Здравствуйте, -aka-, Вы писали:

A>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

G>>>«Почему мы должны скрывать свою национальность? Способствует ли это терпимости? Учит уважению к чужой культуре? Или лишь загоняет болезнь внутрь?» _>Я против восстановления этой графы.

A>Я бы вообще национальности запретил и ввел уголовную ответственность за любую агитацию на этой почве. Ничего хорошего объединение быдла в стаи по этому признаку не приносит, а вот враждебности приносит с избытком.

Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создаёт народ.

Не для того ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?

А стае не нужны законы Бога —
Она живёт заветам вопреки.
Здесь ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.

Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но, если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.

И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе не прекословь.
Родство по слову порождает слово
Родство по крови порождает кровь.

(C) А. Городницкий

Здравствуйте, -aka-, Вы писали:

Я тут немного отвлекся, но все таки отвечу. Дучше поздно чем никогда


A>>>Я не о том говорил. Я не испытываю ненависти ни к одной национальности. Я негативно отношусь к стаду людей, которые заявляют, что имеют какие-то особые права (любые — от обучения на определенном языке до сжигания посольств) только потому, что они относят себя к какой-то национальности.
_>>А разве негативно относится это не политкорректный синоним для слова ненависть? А вообще если ты к ним негативно относишься к национальностям то извени, они имеют полное право ненавидеть тебя.

A>Ты путаешь национальность как характеристику отдельного человека и группу людей, которые, объединившись, используют национальности для достижения своих целей. По-моему, национальность "как характеристика отдельного человека" уже давно потеряла всякий смысл из-за смешения кровей и культур.

Это как? славянин может быть одновремено и англичанином или сразу допустим китайцем
Хотя вобщем я тебя понял и согласен с тобой: если хачики отобрали рынок и торгуют там теперь только свои(азеры но не армяне или чеченцы и тем более русские) это безусловно неправильно.
Но однако русским теперь что нельзя обьединятся?


_>>А вообще кто ты по национальности?
_>>Если ты не быдло то ты скорее всего украинец?

A>Советский? Один дед из псковской области (говор в деревне имел много общего с белорусским языком), второй из под Днепропетровска (Украина, на украинском говорить умеет с детства, но известно, что их село — из екатерининских переселенок, откуда пришли уже никто не помнит). Одна бабушка из московской области, вторая из Ярославля. Родители поженились в Питере, я родился в Днепропетровске, с пяти лет и до окончания университета жил в Беларуси. Гражданство — РФ.

Конечно ты русский.
Если ты был бы советским то один дед был бы грузин а второй чукча

Я вообще то тоже немного белорус. Прабабушка только по белорусски разговаривала.
Так что мы с тобой одной крови ты и я.
Вторая бабушка как и дед были из Москвы. Еще дед из сибири.

Ты бы лучше съездил и посмотрел что теперь творится в селах твоих предков.

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

V>>Что типа этому человеку дадут вакцину "для русских"? Или в паспотре будем писать полный генетический код, я даже не знаю как он там кодируется, и на каждый вариант генетического когда или группу будет своя вакцина?
V>>Я не сопротивляюсь записи в паспорте национальности, я не вижу в этом практического смысла. С учетом того, что сам текст запись практически определял сам человек — владелец паспорта.

Н>Появились мысли... правда те же. Я, в свою очередь не настаиваю на записи в паспорт национальности. Я настаиваю на том, что национальность нужно фиксировать. Не в паспорте, так в дургом месте — какая разница. Вот например человек должен знать свою группу крови, чтобы в случае чего ему перелили совместимую. Да, группу крови можно не запоминать, а провести лабораторный анализ и узнать. Однако на это времени в критических ситуациях нет. Если в паспорте (например) будет написана реальная национальность (а не та, которую владелец паспорта хочет), то вакцина "для русских" ему поможет, в отличие от "для чеченца". И опять же — это одна проблема. А как с национальными конфликтами — там как раз важна не реальная национальность, а та с которой себя люди идентифицируют, то есть та, которая в ПАСПОРТЕ — и знать это государству необходимо.

Государству? Нифига не необходимо. На крайняк, в паспорт можно зашить медицинскую карточку. Потому что индивидуальность (фенотип) зависит от наследственности (генотипа) довольно косвенным образом.
А уж редуцировать её до наклеивания ярлыков — это профанация и генетики, и иммунологии.
И редуцировать национальную самоидентификацию до медицины — тоже профанация.

Далее. Групповая идентификация — не постоянная величина. Сегодня я русский (во время олимпиады), завтра я петербуржец (когда Зенит играет).

Кстати.
Согласен ли ты, что каждая географическая область оказывает влияние на общие черты популяции? Ну например, медицинская ситуация Петербурга отличается от Москвы и уж тем более от Киева.

В Питере предостаточно и славян, и евреев, и немцев, и французов с итальянцами — всё это сплавлено в уникальную петербургскую среду — и генетическую, и культурную.
Что? Вводим национальность "петербуржец"?

А если человек родился бог знает где, а потом приехал в Питер и ощутил себя "здесь"? Значит, надо паспорт менять?
У него что, резко иммунная система поменялась, или до того была врачебная ошибка (вместо диагноза "СПб" стоял диагноз "Саранск")?

---

Моё мнение на счёт всех этих характеристик: фиксировать или менять их — личное дело каждого.

Кто хочет играть в фиксацию — пусть играет, но только бы других не заставлял. Иначе он совершает преступление — не против человечества, а против конкретных людей, на которых его власть распространяется.

Да, есть вещи очень инертные. В СССР было принято фиксировать социальный статус. "Из рабочих", "из служащих"... Конечно, мало кто кардинально меняет свой статус — но такие люди есть. А отражается ли смена статуса родителя на статусе потомка?
Скажем, мой отец был и рабочим, и инженером, и снова рабочим, и снова инженером... Идентифицируй-ка меня по этому параметру. Слава богу, СССР кончился, и трений на этой почве не возникает.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:

V>>Т.е. Вы признаете, что идея получать информацию о национальности человека по биологическим данным — это полный бред?

A>Ну национальность это не только биология, иначе бы Пушкин был арабом..

...арапом

Здравствуйте, ss_sa, Вы писали:

A>>Ты путаешь национальность как характеристику отдельного человека и группу людей, которые, объединившись, используют национальности для достижения своих целей. По-моему, национальность "как характеристика отдельного человека" уже давно потеряла всякий смысл из-за смешения кровей и культур.
_>Это как? славянин может быть одновремено и англичанином или сразу допустим китайцем

А кем ему еще быть, если у него прямые родственники всех трех кровей?


_>Хотя вобщем я тебя понял и согласен с тобой: если хачики отобрали рынок и торгуют там теперь только свои(азеры но не армяне или чеченцы и тем более русские) это безусловно неправильно.
_>Но однако русским теперь что нельзя обьединятся?

Теперь гражданам Российской Федерации нужно заставить правоохранительные органы своей страны прекратить проявления национализма на рынке.


A>>Советский? Один дед из псковской области...
_>Конечно ты русский.

А ведь еще три года назад я был гражданином Республики Беларусь, и мне говорили "ну как же, ты же белорус", потому что на паспорте написано "Беларусь". А потом смотрели на место рождения и говорили: "А, так ты украинец!"...

Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>>>Будте добры, дайте, пожалуйста, определение, кто еще русский, а кто — уже нет?
Н>>Диагноз — Русский.
Н>>Хочу пояснить, что я имел ввиду. Знаете, вот есть люди потерянные для общества (наркоманы, бомжы). Они по прежнему, по всем понятиям — люди, но их как бы нет в социуме, они в нём не участвуют. Так же и с русским, который "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел." Ну да, у него родители русские и говорит по-русски, но если он таковым себя не считает, стоит ли его за уши тянуть?
D>Вы на вопрос-то ответьте, что ли, а то как-то неинтересно получается. (он в верхней строчке цитаты)
Для тех кто в танке. Русский — национальность. Национальность биологически детерминирована. То есть русский — это генотип. А мои рассуждения о моральном праве называться русским чисто культурологические.
D>А если Вы про меня — то я отнюдь не "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел". Чужие любить, равно как и свой ненавидеть, мне не за что. И, повторюсь, я-то себя русским считаю.
Чтобы стать петухом недостаточно сунуть перо в задницу.

Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:


V>Вы тут сами себе противоречите, то рассу можно однозначно генетически определить, то белая расса уже неоднородна.
Противоречия нет. Генетически и подрасу можно определить.

V>Еще раз говорю мою мысль, генетически можно определить с той или иной степенью вероятности принадлежность человека к той или иной рассе, да и то перед этим придется субъективно определить границы параметров, в которые каждая из расс будет укладываться. Более точно это можно сделать, если еще в анализ включит антропологические данные человека. Но в любом случае результата точного не будет, потому как нет четкой границы рассы. Это все вероятностные методки.
V>Для читсых рас вероятность — 100%. Неоднозначность есть только для метисов, но опять же, это полностью подтверждает биологическую реальность и расы и национальности и рода и семьи. А идентификация нужна для самого народа, чтобы понимать своё развитие или деградацию.

V>Т.е. эта методика будет давать ошибку, например в 1 процент, Вколите 100 людям вакцину для белых, и окажется, что один окочуриться от нее, т.к. погрешность понимаешь.
Речь о том, что если вы вколите 100 белым людям вакцину для "всех", то окочурится не один я пятеро.

V>Я не хотел бы передергивать и устраивать провокации, но что-то мне это все напоминает, подобные методики уже применялись на практике. Я имею ввиду замеры размеров черепов и параметров лица. Не так ли?
Не хотел, а передёрнул. Черепа меряли и до рождения Гитлера. Этим занимается наука краниология. Она на вооружении палеонтологов, антропологов, этнографов, расологов. И сейчас вам при диспансеризации много чего меряют — и чё? Вас дискриминировали по объёму запястья, например?

V>При этом я не боюсь употреблять слово русские, я не стесняюсь употреблять слово национализм. Другое дело,что разные люди вкладывают разные понятия в тот же термин национализм. И порой есть конечно ощущение, что некоторые деятели умышленно пользуются подменой, своеобразным истолкованием и интерпретацией понятия национализма.

V>Да ладно, может и приведете, но я думаю, что не смогу их срьезными назвать.
Тогда не буду особо стараться сошлюсь лишь на "Расологию" Авдеева и материалы междунарожной конференции 1998 "Раса: миф или реальность?", проходившей с участием всех видных анропологов мира в Москве.

V>Генетика наука крутая, но приплетать сюда понятие национальности я бы не стал.
Без вас обошлись. Уже "приплели". Причём давно.


V>И опять же — это одна проблема. А как с национальными конфликтами — там как раз важна не реальная национальность, а та с которой себя люди идентифицируют, то есть та, которая в ПАСПОРТЕ — и знать это государству необходимо.

V>Я как русский националист несколько удручен процветанием подобных идей.
Это не идеи. Это наука. Чем вы удручены? Развитием генетики? Весь сыр бор пока из-за биологического детерминизма.
А национальные конфликты и мне не нужны, но они есть, сколько бы мы не удручались, и национальность — политический фактор несмотря ни на что.

V>Мне они кажутся опасными именно для моей страны и моей нации. Здается мне если взять на вооружение подобные идеи определять национальность генетическим, то со временем не останется ни одного генетически чистого русского, а согласно Вашим посылам ни одного русского как такового.
Да какой вы националист, если сама постановка вопроса вас пугает. Быть не националистом не зазорно у нас, зачем вы себя к ним причисляете? Я не вижу у вас национального мышления.

V>Болше будет толку для Родины и русских если честно работать, растить детей и в меру своих сил учавствовать в политической жихни страны, пользуясь свои правом голосовать на выборах.
Почему всё чёрно-белое? Одно другому не мешает. Думаете я бегаю по улицам и беру у всех кровь на анализ...

V>И еще скажу в истории есть масса примеров, когда люди, граждане нашей страны, не идентифицирующие себя как русские, делали для этой страны несоизмеримо больше полезного и даже героического, чем те кто на каждом углу кричал, что он русский, а сам продавал, так сказать Родину по кусочкам.
Некоторые люди делают для общества меньше, чем слоны в индии. И чё? Давайте не уводить в сторону.

V>Людей надо оценивать не по генетическим сомнительным выкладкам, а по их реальным поступкам и делам.
Где я говорил обратное? Вы как русский "националист" почему-то постоянно с мельницами боритесь.

V>И горе той нации, которая не сможет существовать и самоорганизовываться без записи в паспорте индивидуумов принадлежности к этой самой нации.
Из той же оперы. Причём тут это? Вы постоянно откуда-то высасываете какие-то доводы, которые ни к чему отношения не имеют. Я могу сказать "Горе той нации которая без паспорта загнётся". Чё отменим паспорта? В каменный век? Люди, знаете ли без очень многого не загнутся.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Государству? Нифига не необходимо. На крайняк, в паспорт можно зашить медицинскую карточку. Потому что индивидуальность (фенотип) зависит от наследственности (генотипа) довольно косвенным образом.
Смелое утвердление. Особенно ввиду того что большинство из этих самых индивидуальностей так не считают. Пока национальность реальна (не важно даже биологически и культурологически) для людей. Что уж азы геополитики-то надо знать. Представьте, вам надо разруливать ситуацию на балканах в 90-х, что вы будете делать, полагая, что национальностей нет, не зная какие этносы где проживают и чего хотят. А хотят они этнического суверенитета. То есть вы не знаете ЧТО происходит, КТО в этом участвует, и ЧЕГО кто добывается.


К>Далее. Групповая идентификация — не постоянная величина. Сегодня я русский (во время олимпиады), завтра я петербуржец (когда Зенит играет).
А это к чему. Во время тех же этнических конфликтов нет петербуржцев, басрийцев, грозненцев, казанцев и прочих.

К>Кстати.
К>Согласен ли ты, что каждая географическая область оказывает влияние на общие черты популяции? Ну например, медицинская ситуация Петербурга отличается от Москвы и уж тем более от Киева.
Смотря какие "черты" вы имете ввиду.

К>В Питере предостаточно и славян, и евреев, и немцев, и французов с итальянцами — всё это сплавлено в уникальную петербургскую среду — и генетическую, и культурную.
К>Что? Вводим национальность "петербуржец"?
Ну если чёткая идентичность и изолированность петербуржцев будет поддерживаться достаточно долго плюс самосознание петербуржцев, то — да. Именно так и образуются родственные национальности и этносы. Всё абсолютно естсественно, чем вы хотели меня удивить?

К>А если человек родился бог знает где, а потом приехал в Питер и ощутил себя "здесь"? Значит, надо паспорт менять?
К>У него что, резко иммунная система поменялась, или до того была врачебная ошибка (вместо диагноза "СПб" стоял диагноз "Саранск")?
Если национальность петербуржец уже существует де факто, как я описал, то имеем ситуацию такую же как и сейчас с другими этносами и незачем из пальца примеры высасывать. Все принципы остаются теми же.

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>Национальность биологически детерминирована.

Доказательства?

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Может еще раз по пунктам.

1. Предотвращение со стороны государства межнациональными конфликтами на основе знания государство национального состава населения.
Зачем иметь запись в паспорте каждому, если данные о национальном составе населения государство может получить и обезличенно, напирмер, на основе результатов переписи населения?
Как советскому государству помогла запись о национальности в паспорте советских людей предотвратить межнациональные конфликты, которые мы наблюдали и продолжаем наблюдать последни 20 лет на постсоветском пространстве?

2. Тезис: для лучшей усваимости организвомо прививки каждой записи в паспорте свои.
Здесь тогда надо определиться, как будем фиксировать национальность в паспорте, как раньше практиченски по выбору индивидуума или будем проводить генетический анализ и вписывать результат? Если первый вариант, то понятно, что результата дифферинцировать прививки мы не получим. Если генетический анализ типа группы крови, то я так понял Вы уже согласились, что результатом генетического анализа не может быть запись типа русский, украинец или кабардинец. Результатом генетического анализа должен быть назовем условно генетический код. Далее мегамозги генетики составляют дипазоны генетических кодов и для каждого диапазона определяют свою вакцину. И тогда как эта вся фигня связана с нацинальностью (русский, еврей, китаец)? Или Вы предлагаете, эти самые диапазоны ген.кодов обозвать соответсвенно нынешним названиям национальностей, поднациональностей и подподнациональностей и т.д. (Уже щас вижу записи в паспорте, типа группы крови первая+ и первая-, такие вот национальности в паспорте русскии+, русский++, русский--, русский# ).

3. Допустим Вы написали мне в паспорте, считающему себя истинным белокурым и голубоглазым пингвином, что я русский на основе генетического анализа. Я думаю, не дай бог конечно, что случись межнациональная заварушка между русскими и пингвинами, я конечно же встану на сторону пингвинов, а не на сторону записи в паспорте. Вот вроде запись в паспорте не очень нам поможет решать межнациональные конфликты. Когда модель заведома не аддекватна оптимально управлять системой не удастся.

4. Несогласие по мнению человека с сомнительными довадами за супернеобходимось записи в паспорте национальности — заклеймить отсутсвием национального мышления — это конечно сильно. Ок, могу предложить лозунг: Запись в паспорте национальности — путь к процветанию и благополучию нации!!!


РС: Признаю, что проскользнувшие мои высокопарные посылы, были несколько не к месту темы обсуждения.

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

К>>Государству? Нифига не необходимо. На крайняк, в паспорт можно зашить медицинскую карточку. Потому что индивидуальность (фенотип) зависит от наследственности (генотипа) довольно косвенным образом.
Н>Смелое утвердление. Особенно ввиду того что большинство из этих самых индивидуальностей так не считают. Пока национальность реальна (не важно даже биологически и культурологически) для людей. Что уж азы геополитики-то надо знать. Представьте, вам надо разруливать ситуацию на балканах в 90-х, что вы будете делать, полагая, что национальностей нет, не зная какие этносы где проживают и чего хотят. А хотят они этнического суверенитета. То есть вы не знаете ЧТО происходит, КТО в этом участвует, и ЧЕГО кто добывается.

Тогда пусть каждый сам себе определит — какой он национальности. Никто не вправе запихивать другого в ту или иную национальность (не признавать за своего — это пожалуйста).
Вот только это в цирк превратится. На последней переписи уже были и эльфы, и марсиане...

К>>Далее. Групповая идентификация — не постоянная величина. Сегодня я русский (во время олимпиады), завтра я петербуржец (когда Зенит играет).
Н>А это к чему. Во время тех же этнических конфликтов нет петербуржцев, басрийцев, грозненцев, казанцев и прочих.

Хе! Во время матча Зенит-Спартак (плюс-минус полдня) очень даже есть. По крайней мере, среди узкой прослойки населения.

А в средние века даже в пределах одной маленькой страны люди ходили стенка на стенку — город на город.

К>>В Питере предостаточно и славян, и евреев, и немцев, и французов с итальянцами — всё это сплавлено в уникальную петербургскую среду — и генетическую, и культурную.
К>>Что? Вводим национальность "петербуржец"?
Н>Ну если чёткая идентичность и изолированность петербуржцев будет поддерживаться достаточно долго плюс самосознание петербуржцев, то — да. Именно так и образуются родственные национальности и этносы. Всё абсолютно естсественно, чем вы хотели меня удивить?

Ну мы же не в горах живём, где через пропасть уже на другом языке говорят. Какая изолированность?

Объективно, конечно — люди проводят черту свои-чужие. Только фишка в том, что у каждого эта черта чуть-чуть по-разному проведена, среднеарифметическое расплывается.
Поэтому, как ни проведёшь границу — всё равно по живому резать будешь.

И вот здесь можно наблюдать два весьма кровавых искажения.
1) Под предлогом снятия изоляции — растаскивается и разбазаривается единство (нации, этноса, любой другой естественно сложившейся общности людей).
2) Под предлогом консолидации — возводятся жёсткие границы. (Сперва чисто умозрительные, в виде навешивания константных ярлыков — потом это приводит к изоляции в общении между "разноярлыкими"... ну и т.д.)

Я не могу давать готовые рецепты, как всем делать правильно. Я только вижу, что следование этим искажениям — увеличивает сумму страданий.

Здравствуйте, -aka-, Вы писали:

A>Здравствуйте, ss_sa, Вы писали:

A>>>Ты путаешь национальность как характеристику отдельного человека и группу людей, которые, объединившись, используют национальности для достижения своих целей. По-моему, национальность "как характеристика отдельного человека" уже давно потеряла всякий смысл из-за смешения кровей и культур.
_>>Это как? славянин может быть одновремено и англичанином или сразу допустим китайцем

A>А кем ему еще быть, если у него прямые родственники всех трех кровей?

Значит характеристика отдельного человека типа национальность остается в силе?


_>>Хотя вобщем я тебя понял и согласен с тобой: если хачики отобрали рынок и торгуют там теперь только свои(азеры но не армяне или чеченцы и тем более русские) это безусловно неправильно.
_>>Но однако русским теперь что нельзя обьединятся?

A>Теперь гражданам Российской Федерации нужно заставить правоохранительные органы своей страны прекратить проявления национализма на рынке.

Хм.. Русским в любой стране нужно обьединятся и отстаивать свои права а не надеется на государсво которое может быть руссофобским.


A>>>Советский? Один дед из псковской области...
_>>Конечно ты русский.

A>А ведь еще три года назад я был гражданином Республики Беларусь, и мне говорили "ну как же, ты же белорус", потому что на паспорте написано "Беларусь". А потом смотрели на место рождения и говорили: "А, так ты украинец!"...

Ах вот в чем дело. Тебя уже репрессировали во национальному признаку. Но это не повод обьявлять всех кругом быдлом и стадом.
Интересно где тебе это презрительно сказали "А, так ты украинец!"... если не секрет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>...

PD>(C) А. Городницкий

"Слово, кровь"... страсти-то какие.
Только вот всегда общество развивается по следующему сценарию:
слабая стая
сильная стая
обжиревжее стадо
...а потом приходит слабая стая, становится за счёт разжиревшего стада сильной и дальше по циклу.

"Слово" он выбирает... ну да, конечно: если что-то сделать то можно и по мордам схлопотать выражаясь фигурально — а так сиди себе на кухоньке да рассуждай о судьбах мира.

Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:

V>Здравствуйте, Националист, Вы писали:

V>Может еще раз по пунктам.

V>1. Предотвращение со стороны государства межнациональными конфликтами на основе знания государство национального состава населения.
V>Зачем иметь запись в паспорте каждому, если данные о национальном составе населения государство может получить и обезличенно, напирмер, на основе результатов переписи населения?
V>Как советскому государству помогла запись о национальности в паспорте советских людей предотвратить межнациональные конфликты, которые мы наблюдали и продолжаем наблюдать последни 20 лет на постсоветском пространстве?
1- Я ж говорил, что не важно где фиксировать, можно и в переписи. Но, во-первых, если перепись праводить грамотно и национальность писать не по желанию. Если данных о родителях нет, то можно и по желанию, а если известно, что мать — грузин, а отец — осетин, то никакого желания не хватит чтобы стать калмыком.
По поводу конфликтов. Помогло-не помогло — неизвестно. Думаю если б эти данные не просто в архивах пылились, а изучались, анализировались и делались выводы, то безусловно помогло бы. К тому же СССР позиционировалось интернациональное государство с "советскими" людьми — вот как раз это и свело его в могилу или тому способствовало.


V>2. Тезис: для лучшей усваимости организвомо прививки каждой записи в паспорте свои.
V>Здесь тогда надо определиться, как будем фиксировать национальность в паспорте, как раньше практиченски по выбору индивидуума или будем проводить генетический анализ и вписывать результат? Если первый вариант, то понятно, что результата дифферинцировать прививки мы не получим. Если генетический анализ типа группы крови, то я так понял Вы уже согласились, что результатом генетического анализа не может быть запись типа русский, украинец или кабардинец. Результатом генетического анализа должен быть назовем условно генетический код. Далее мегамозги генетики составляют дипазоны генетических кодов и для каждого диапазона определяют свою вакцину. И тогда как эта вся фигня связана с нацинальностью (русский, еврей, китаец)? Или Вы предлагаете, эти самые диапазоны ген.кодов обозвать соответсвенно нынешним названиям национальностей, поднациональностей и подподнациональностей и т.д. (Уже щас вижу записи в паспорте, типа группы крови первая+ и первая-, такие вот национальности в паспорте русскии+, русский++, русский--, русский# ).
Интересные мысли Полагаю, как и всегда полгагал, национальность = кровь+культура. То есть генетические данные и национальности это разные понятия, чему не мешает детерминированность одного другим. Не надо новых слов придумывать, "национальность" != "генетический код". Тем более что касается вакцин, то для каждой вакцины разделение людей может быть по расе, по национальности, по географии, по экологии, как по генотипу, так и фенотипу, короче говоря. То есть знание "генетического национального кода" нужно для отслеживание биологических и демографических процессов в этносе, а знание "культурной национальной идентичности" — для отслеживания политических культурных и социологических процессов. И для меня как националиста важно не только сохранение русской культуры, но и русского генотипа.

V>3. Допустим Вы написали мне в паспорте, считающему себя истинным белокурым и голубоглазым пингвином, что я русский на основе генетического анализа. Я думаю, не дай бог конечно, что случись межнациональная заварушка между русскими и пингвинами, я конечно же встану на сторону пингвинов, а не на сторону записи в паспорте. Вот вроде запись в паспорте не очень нам поможет решать межнациональные конфликты. Когда модель заведома не аддекватна оптимально управлять системой не удастся.
Не очень понял о чём речь Из каких посылок исходим? в паспорте "генетическая национальность" и вы против неё воюете? Ну это маловероятно. Как правило воюют за своих, такова жизнь.

V>4. Несогласие по мнению человека с сомнительными довадами за супернеобходимось записи в паспорте национальности — заклеймить отсутсвием национального мышления — это конечно сильно. Ок, могу предложить лозунг: Запись в паспорте национальности — путь к процветанию и благополучию нации!!!
Вроде уже много обсудили и опять возврат к каким-то лозунгам. Я не за "супернеобходимость" и уже пояснял это. Во-вторых, те кто сильно спорят с такой необходимостью и пытаются какой-то прагматизм под запись в паспорте подвести демонстрирую прагматизм, а не национальное мышление. Вот для вас важно сохранение и развитие русского народа, сохранение его генофонда, его культуры? Если что либо из этого не важно, то вы — не националист.


V>РС: Признаю, что проскользнувшие мои высокопарные посылы, были несколько не к месту темы обсуждения.
Признание облегчает вашу участь

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>>>Что? Вводим национальность "петербуржец"?
Н>>Ну если чёткая идентичность и изолированность петербуржцев будет поддерживаться достаточно долго плюс самосознание петербуржцев, то — да. Именно так и образуются родственные национальности и этносы. Всё абсолютно естсественно, чем вы хотели меня удивить?
К>Ну мы же не в горах живём, где через пропасть уже на другом языке говорят. Какая изолированность?
Если так, то "петербержцев" не будет. Я лишь исходил из вашей посылки.

К>Объективно, конечно — люди проводят черту свои-чужие. Только фишка в том, что у каждого эта черта чуть-чуть по-разному проведена, среднеарифметическое расплывается.
К>Поэтому, как ни проведёшь границу — всё равно по живому резать будешь.

К>И вот здесь можно наблюдать два весьма кровавых искажения.
К>1) Под предлогом снятия изоляции — растаскивается и разбазаривается единство (нации, этноса, любой другой естественно сложившейся общности людей).
К>2) Под предлогом консолидации — возводятся жёсткие границы. (Сперва чисто умозрительные, в виде навешивания константных ярлыков — потом это приводит к изоляции в общении между "разноярлыкими"... ну и т.д.)

К>Я не могу давать готовые рецепты, как всем делать правильно. Я только вижу, что следование этим искажениям — увеличивает сумму страданий.
Рецепт такой — Демократия. Когда русскими людьми будут править русские, а не московская синагога из красного кирпича с орлёными башнями. Много говорил и повторою: отсутствие чётких границ между двумя объектами/являениями не является признаком их виртуальности. Посмотрите на цветовую палитру — все цвета плавно переходят от одного к другому, однако это не значит что цветов не существует. Дальтоники и художники это знают. Вот вы мне что угодно назовите — я вам найду нечто, что мало отличается от того, что вы назвали. Однако мы живём в мире реальных вещей, где всё имеет свою суть. Ничто абсолютно не мешает введению в юридический оборот термина "национальность", с её правами на жизнь, на труд, на честь и достоинства, на развитие. Демократия в мире заработает по-настоящему только тогда, когда народ станет субъектом права, а не просто толпой паспортов.

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

К>>Я не могу давать готовые рецепты, как всем делать правильно. Я только вижу, что следование этим искажениям — увеличивает сумму страданий.

Н>Рецепт такой — Демократия. Когда русскими людьми будут править русские, а не московская синагога из красного кирпича с орлёными башнями.

Ну... московская синагога, агащас. В которую Патриарх Алексий не гнушается ходить.

Интересно, хватит когда-нибудь у русских мужества признаться, что если в кране нет воды, то воду выпили они сами?
И мудрости не впасть по этому поводу в противоположную крайность с покаяниями и разбиванием лба.

А ТО УЖЕ ЗАДОЛБАЛО!

Н>Много говорил и повторою: отсутствие чётких границ между двумя объектами/являениями не является признаком их виртуальности. Посмотрите на цветовую палитру — все цвета плавно переходят от одного к другому, однако это не значит что цветов не существует. Дальтоники и художники это знают. Вот вы мне что угодно назовите — я вам найду нечто, что мало отличается от того, что вы назвали. Однако мы живём в мире реальных вещей, где всё имеет свою суть. Ничто абсолютно не мешает введению в юридический оборот термина "национальность", с её правами на жизнь, на труд, на честь и достоинства, на развитие. Демократия в мире заработает по-настоящему только тогда, когда народ станет субъектом права, а не просто толпой паспортов.

Кстати про цвет. Он в паспорт заносится — в автомобильный. Ты не сталкивался с тем, что у гаишника в МРЭО, станции ТО и патруля разные трактовки? И даже не "снежная королева vs полярный песец", а "красный vs оранжевый".

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>К тому же СССР позиционировалось интернациональное государство с "советскими" людьми — вот как раз это и свело его в могилу или тому способствовало.

Тут ты не прав. Советских людей изобрели в Америке, порядка 200 лет тому назад. Когда англичане, испанцы, французы, русские, ирландцы и пр. вмиг стали американцами. А то бы они так колониями лоскутными и прозябали бы.

Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Националист, Вы писали:

V>>Может еще раз по пунктам.

V>>1. Предотвращение со стороны государства межнациональными конфликтами на основе знания государство национального состава населения.
V>>Зачем иметь запись в паспорте каждому, если данные о национальном составе населения государство может получить и обезличенно, напирмер, на основе результатов переписи населения?
V>>Как советскому государству помогла запись о национальности в паспорте советских людей предотвратить межнациональные конфликты, которые мы наблюдали и продолжаем наблюдать последни 20 лет на постсоветском пространстве?
Н>1- Я ж говорил, что не важно где фиксировать, можно и в переписи. Но, во-первых, если перепись праводить грамотно и национальность писать не по желанию. Если данных о родителях нет, то можно и по желанию, а если известно, что мать — грузин, а отец — осетин, то никакого желания не хватит чтобы стать калмыком.



Н>По поводу конфликтов. Помогло-не помогло — неизвестно. Думаю если б эти данные не просто в архивах пылились, а изучались, анализировались и делались выводы, то безусловно помогло бы. К тому же СССР позиционировалось интернациональное государство с "советскими" людьми — вот как раз это и свело его в могилу или тому способствовало.

Ну если в СССР с достаточно мощной гос.машиной не смогли умно воспольоваться информацией о национальностях, то чего можно сечйас ожидать? Дык пусть вот при переписи собирают данные о национальности и анализируют. Но мой пример с пингвинами (см. ниже) показывет, что принудительно (по папе с мамой или по генетическим анализам) определять национальность бесполезно, с токи зрения проведения грамотной межнациональной политики. Куда важнее, что скажет сам человек кем он себя считает.


V>>2. Тезис: для лучшей усваимости организвомо прививки каждой записи в паспорте свои.
V>>Здесь тогда надо определиться, как будем фиксировать национальность в паспорте, как раньше практиченски по выбору индивидуума или будем проводить генетический анализ и вписывать результат? Если первый вариант, то понятно, что результата дифферинцировать прививки мы не получим. Если генетический анализ типа группы крови, то я так понял Вы уже согласились, что результатом генетического анализа не может быть запись типа русский, украинец или кабардинец. Результатом генетического анализа должен быть назовем условно генетический код. Далее мегамозги генетики составляют дипазоны генетических кодов и для каждого диапазона определяют свою вакцину. И тогда как эта вся фигня связана с нацинальностью (русский, еврей, китаец)? Или Вы предлагаете, эти самые диапазоны ген.кодов обозвать соответсвенно нынешним названиям национальностей, поднациональностей и подподнациональностей и т.д. (Уже щас вижу записи в паспорте, типа группы крови первая+ и первая-, такие вот национальности в паспорте русскии+, русский++, русский--, русский# ).
Н>Интересные мысли Полагаю, как и всегда полгагал, национальность = кровь+культура. То есть генетические данные и национальности это разные понятия, чему не мешает детерминированность одного другим. Не надо новых слов придумывать, "национальность" != "генетический код". Тем более что касается вакцин, то для каждой вакцины разделение людей может быть по расе, по национальности, по географии, по экологии, как по генотипу, так и фенотипу, короче говоря. То есть знание "генетического национального кода" нужно для отслеживание биологических и демографических процессов в этносе, а знание "культурной национальной идентичности" — для отслеживания политических культурных и социологических процессов. И для меня как националиста важно не только сохранение русской культуры, но и русского генотипа.

Ясно, это и есть наше с Вами прнципиальное расхождение.
Вот вы говорите, что "национальность = кровь+культура". Возникают вопросы в каком соотношении, т.е. какую долю в понятии национальности определяет культура, и как Вы говорите "кровь"?
Вы пытаетесь в генетике найти один из основопологающих корней и столпов нации. Мое мнение, что это ошибочно.
Вот Вам не кажется, если придерживать такого понимания национальности, то может статься, что генетически русский в Краснодарском крае намного ближе к армянину в том же Краснадарском крае, чем к русскому в Мурманске?
Мое понимание, все-таки, понятие национальности значительно шире, чем понятие кровно-племенной общности. Если хотите понятием национальности можно оперировать на более высоком уровне развития общества, чем понятиями генетического или кровно-племенного родства. И я считаю для самой нации опасным искусственно загонять определение национальности на более низшую ступень его использования. Так можно отстать от стремительного течения истории.

Так из Ваших рассуждений вроде как вытекает следующее.
Если Вы гворите, что все-таки генетический код и ряд других факторов, по которым будет определяться тип вакцины, не тождественны национальности, то отпадает довод записи национальности в паспорт для определения типа вакцины. Т.е. для определения типа вакцины каждому человеку в паспорт надо добавлять еще какую-то запись условно назовем ее гентический код, хотя Вы зачем-то добавляете сюдя слово национальный — "генетический национальный кода".


V>>3. Допустим Вы написали мне в паспорте, считающему себя истинным белокурым и голубоглазым пингвином, что я русский на основе генетического анализа. Я думаю, не дай бог конечно, что случись межнациональная заварушка между русскими и пингвинами, я конечно же встану на сторону пингвинов, а не на сторону записи в паспорте. Вот вроде запись в паспорте не очень нам поможет решать межнациональные конфликты. Когда модель заведома не аддекватна оптимально управлять системой не удастся.
Н>Не очень понял о чём речь Из каких посылок исходим? в паспорте "генетическая национальность" и вы против неё воюете? Ну это маловероятно. Как правило воюют за своих, такова жизнь.
Ну почему же совершенно возможная ситуация: я восипитан на истоках пингвиньей культуры и считаю себя истинным пингвинячим националистом и своими я считаю именно пингвинов. Но тут приехали генетики сделали мне анализы и записали в паспорте, что я русский. И что, от этого должна поменятся моя самоиднтификация как пингвина? Вы разве тут никаких противоречий не видете в Ваших посылах?

V>>4. Несогласие по мнению человека с сомнительными довадами за супернеобходимось записи в паспорте национальности — заклеймить отсутсвием национального мышления — это конечно сильно. Ок, могу предложить лозунг: Запись в паспорте национальности — путь к процветанию и благополучию нации!!!
Н>Вроде уже много обсудили и опять возврат к каким-то лозунгам. Я не за "супернеобходимость" и уже пояснял это. Во-вторых, те кто сильно спорят с такой необходимостью и пытаются какой-то прагматизм под запись в паспорте подвести демонстрирую прагматизм, а не национальное мышление. Вот для вас важно сохранение и развитие русского народа, сохранение его генофонда, его культуры? Если что либо из этого не важно, то вы — не националист.

Так все-таки в важных пунктах нет записи в паспорте национальности? Или запись в паспорте национальности тождественна сохранению и развитию русского народа и его генофонда и русской культуры?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Интересно, хватит когда-нибудь у русских мужества признаться, что если в кране нет воды, то воду выпили они сами?

Коля, ну как ты мог такое написать. Ну кто же нынче пьет воду из-под крана?

К>А ТО УЖЕ ЗАДОЛБАЛО!

Ну, что да, то да. Главное, что я не люблю в антисемитизме — любой антисемит чудовищно унижает свой собственный народ, полностью отказывая ему в уме.

Н>>Много говорил и повторою: отсутствие чётких границ между двумя объектами/являениями не является признаком их виртуальности. Посмотрите на цветовую палитру — все цвета плавно переходят от одного к другому, однако это не значит что цветов не существует. Дальтоники и художники это знают. Вот вы мне что угодно назовите — я вам найду нечто, что мало отличается от того, что вы назвали. Однако мы живём в мире реальных вещей, где всё имеет свою суть. Ничто абсолютно не мешает введению в юридический оборот термина "национальность", с её правами на жизнь, на труд, на честь и достоинства, на развитие. Демократия в мире заработает по-настоящему только тогда, когда народ станет субъектом права, а не просто толпой паспортов.

К>Кстати про цвет. Он в паспорт заносится — в автомобильный. Ты не сталкивался с тем, что у гаишника в МРЭО, станции ТО и патруля разные трактовки? И даже не "снежная королева vs полярный песец", а "красный vs оранжевый".

Кстати, пардон за оффтоп. Цвет моей голубой машины по-гаишному называется "желто-зелено-серый металлик (сокращенное название цвета — темно-синий)". Это я даже представить себе не могу.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Националист, Вы писали:

Н>>К тому же СССР позиционировалось интернациональное государство с "советскими" людьми — вот как раз это и свело его в могилу или тому способствовало.

A>Тут ты не прав. Советских людей изобрели в Америке, порядка 200 лет тому назад.Когда англичане, испанцы, французы, русские, ирландцы и пр. вмиг стали американцами. А то бы они так колониями лоскутными и прозябали бы.

Ну во-первых я не говорил про то, кто изобрёл СССР. А во-вторых америку создали 200 лет назад белые (англичане, испанцы, французы, русские, ирландцы и пр). И в третьих в каком там году отменили расовую сегрегацию? То, что плавильный котёл не работает уже по-моему ежу понятно.