Здравствуйте, Националист, Вы писали:
Н>Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>>... пятая графа была придумана коммунистами для проведения политики "интернационализма" / "жертвенного интернационализма" / "подъём местных национальных кадров". Н>В дореволюционной России, как известно, графы "национальность" в паспорте не было, зато значилось вероисповедание. А для иудеев была черта оседлости. То есть ярко выраженное не национальное, а религиозное государство. Аппелировать к нему как к какому-то образцу для подражания неуместно.
Это что можно расценивать как предложение фиксировать в паспорте религиозное вероисповедание? Или просто царская Россия нам не указ? Так ведь речь шла вроде не оцарской России, а о комунистах.
tks>>Отмена этой графы способствует уравниванию в правах и обязанностях всех граждан России. Н>А вот есть такая интересная графа так же биологически детерминированная как и национальность — пол. Давайте отменим! Это же повод для половой дискриминации! Точто! Поэтому баб в органах власти мало. Не дают мужланы проходу. А давайте дальше пойдём — отменим имя и фамилию — это ведь повод для культурной дискриминации. Отменим дату рождения — это повод для возрастной дискриминации. А то после 40 на работу уже не берут... Фотографию тоже убрать. А то фейс контроль везде сплошной. Место рождения тоже — нафиг. если ты родился под Кандагаром, то, например тебе нужно 2 года ждать германской визы... Оставим только НУМЕРА! Хотя это повод для числовой дискриминации. Вот попадётся тебе чиновник каббалист, и если у тебя номер не кратен 22-м то хрен он тебе поможет. Поэтому решение — всё отменить. И людей тоже. Ведь если человек существует, то это повод для дискриминации. Нет человека — нет проблем — нет дискриминации.
Информация о поле человека для государства важна, ибо по закону к разным полам, как не крути, разное отношение с точки зрения закона. Например, охрана труда — женьщинам, при проведение погрузоразгрузочных работ допустимые нормы по подъему и перемещению грузов меньшие, чем для мужчин. Вот пришел ко мне работник и в паспорте не указан пол, откуда я узнаю какие для него нормы применять?
Дата рождения — ну естественно нужна. Как мне определнить те же нормы работы человека, если я как работодатель не буду знать его возвраст? Например, для лиц до 18 лет в законодательстве есть ряд ограничений по режиму работы.
Короче я пока не увидел в Ваших доводах одного, зачем все таки государству фиксировать в официальном документе — паспорте такое понятие как национальность, которое к тому же, в отличие от того же возраста, понятие дико субъективное.
tks>>Смешно, но за графу "национальность" в паспорте больше всего ратует правящая элита Татарстана --- понятно почему --- без графы к власти могут прорваться "не чистокровные татары" . Пятая графа нужна национальным меньшинсвам --- чтобы хоть как-то уберечь себя от ассимиляции. Н>Полностью согласен. Национальность — биологический факт и объективный исторический фактор. Поэтому не "забывать" национальность надо и загонять национальные инстинкты в угол, а открыто и честно решать национальные вопросы. Пусть татары имеют !свою! специфику управления на !своей! территории, если это способствует разрешению межнациональных конфликтов, способствует культурному и экономическому развитию татарского народа. Суть Империи, Федерации в сибиозе народов. Русским будет лучше иметь под боком развитый национальный татарстан чётко понимающий свою выгоду от руссукого "соседства", чем иметь ассимилированную биомассу, считающую себя обиженными и оскорблёнными и желающую втайне изгнать всех русских из Казани.
Все это хорошо, но зачем в папорте то запись о национальности?
tks>>И ещё: чтобы сделать одного маленького русского не нужно двое "больших русских" --- нужна русская культура. Н>Где-то это уже было... Чтобы сделать одного маленького Иисуса, не нужно двух евреев --- нужен Дух Святой!
Ну уж точно, чтобы сделать одного маленького русского совсем необязательно иметь его родителям в паспорте запись о национальности.
tks>>Успехов. Н>Успехов
Н>PS\\статью, кстати, не прочитал ещё, так как своё мнение давно имеется по данному вопросу...
Useless lamer
Re[3]: Почему мы должны выпячивать свою национальность
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>>Мне плевать какая-там у кого-то национальность. Государству тоже плевать должно быть. Ибо для государства все граждане равны. В Америке — все американцы, в России все русские, ну или россияне, как кому будет угодно.
I>В Америке все конечно американцы, но вот WASP, на которых держится Америка, не будет жить в китайском, негритянском или арабском квартале. И по возможности будет их объезжать. Потому что он потомок англичан. И это НЕ забыто.
V>>Так зачем же фиксировать ту информацию, которая вроде как-бы не столь нужная. Я тогда предлагаю еще вписывать в паспорт, например, имена домашних животных человека.
I>От национальности не абстрагируешься. Национальность — это не только "бывшая графа в паспорте", это образ мысли, это культурный и социальный контекст. Ты в той же америке всегда будешь русским. Если ты "посыпешь голову пеплом", и насильно начнёшь переучиваться на "коренного американца", это будет хохма. Поэтому не надо стесняться своей национальности — в конце концов, именно разнообразие национальностей создаёт разнообразие нашего мира: еда, архитектура, одежда, музыка, литература... Если бы, условно, в мире была одна национальность, у нас бы не было такого разнообрзия всего этого.
Почему Вы решили, что кто-то стесняется своей национальности? Я пока не увидел ни одного логичного довода, за то чтобы национальность фиксировать в паспорте. Пусть лучше моя национальность будет зафиксирована в моем самосознании и этого достаточно. Чтобы ощущать себя русским мне совсем не обязательно на каждом углу писать — "Я РУССКИЙ". И уж тем более, то что я не вижу смысла фиксировать национальность в паспорте, никак не говорит о том, что я уже не русский.
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Т.е. Вы признаете, что идея получать информацию о национальности человека по биологическим данным — это полный бред?
Ну национальность это не только биология, иначе бы Пушкин был арабом..
Re[4]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
Н>>(Вот тут говорят — Я русский и меня не задевает отсутствие графы "национальность". Потому и не задевает, что ты — уже не русский.)
D>Будте добры, дайте, пожалуйста, определение, кто еще русский, а кто — уже нет? D>Хочу идентифицировать себя по Вашей классификации.
D>По самоопределению я — русский. (Европеоид, родной язык — русский, православного вероисповедания)
Диагноз — Русский.
Хочу пояснить, что я имел ввиду. Знаете, вот есть люди потерянные для общества (наркоманы, бомжы). Они по прежнему, по всем понятиям — люди, но их как бы нет в социуме, они в нём не участвуют. Так же и с русским, который "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел." Ну да, у него родители русские и говорит по-русски, но если он таковым себя не считает, стоит ли его за уши тянуть? Поэтому такой человек не имеет морального права решать за русских, нужна им графа в паспорте или нет. Вот и всё, что я имел ввиду.
Re[6]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>Здравствуйте, Националист, Вы писали:
A>>>Можно подробнее о том, чем биологически русский от белоруса отличается? Н>>К сути мысли, высказанной мной это имеет малое касательство. По поводу пола, надеюсь возражений нет.
A>Мысль была основана на предположении, что национальность биологически детерминирована. Предположение как минимум спорное. Пол биологически детерминирован, возражений нет.
Нет. Мысль на этом тезисе не основана, ибо имя и фамилия биологически недетерминированы, а в паспорте присутсвуют. Почитайте ещё раз мой первый пост.
Н>> А что касается национальностей, почитайте антропологию, расологию, микробиологию и генетику, а также антропологическую одонтологию, дерматоглифику и краниологию. Особое внимание обратите на генетические маркеры. Ничего странного в биологическом различии национальностей нет, ибо национальости происходят каждая от своего рода, возникшего относительно давно (где как), и следовательно имеют отличия от сильных, до едва заметных.
A>...в то время как другие национальности происходят от близких родов, в силу близости территорий проживания и культурного родства ассимилировали друг друга, и следовательно между собой имеют отличия меньшие, нежели отличия между особями одного народа. Н>>Н>Вы же не будете отрицать, например, что один человек генетически отличается от другого, будь они хоть братья или однофамильцы. С национальностями (родами) та же история, что и подтверждается данными вышеперечисленных мною наук.
A>У нас есть такие приборы, что чтобы понять, что они делают, надо иметь три высших образования, поэтому словам мудрого должно внемлить смиренно. Конкретные научно-популярные источники, аргументированно отвечающие на поставленный вопрос (белорусов можно заменить любыми славянами) можете привести?
Не знаю насчёт исследований конкретно для белорусов. Знаю насчёт исследований национальностей вообще. Ещё раз повторю. Национальности происходят от родов. Роды можно дифференцировать не чуть не хуже, чем отдельного человека по ДНК. (Всё логично, не пойму чё все так сопротивляются.) Делается это по многим признакам, которые изучаются вышеперечисленными дисциплинами. Если надо, то завтра приведу примеры работ, так как на работе не могу. (Опять буду копать, время тратить на лентяев и мракобесов
A>Проблемы в том, что такая дифференциация людей выглядит высосаной из пальца. И чем она лучше, чем никакая — тоже не доказано.
Знание — сила. Не доказано? Чем больше вы знаете о людей, тем лучше вы можете решать их проблемы, не так ли. И выкидывание национальности из этих знаний по-моему, мягко говоря, неправильно.
Н>>>>Поэтому не "забывать" национальность надо и загонять национальные инстинкты в угол, а открыто и честно решать национальные вопросы. Пусть татары имеют !свою! специфику управления на !своей! территории, A>>>Кто и исходя из каких предпосылок будет очерчивать границы татарской территории? Н>>Ну коммуняки уже очертили ... те границы которые мы имеем сейчас. Опять же лучше так, чем никак. Это всё детали, главное — принцип. Можно конечно углубляться в историю и искать достоверные "ареалы обитания"..., но это имхо лишнее....
A>Готов согласиться с этим тезисом, если будет объяснено — зачем во главу ставить какой-либо принцип дифференциации людей. Вот мужчины от женщин отличаются сильнее, чем русские от украинцев — и ничего, жиивут на одной территории, пользуются одним языком, даже в браки вступают.
Я не предлагаю ставить дифференциацию во главу угла. Я предлагаю не выкидывать это из знаний.
Н>>>>если это способствует разрешению межнациональных конфликтов, способствует культурному и экономическому развитию татарского народа. Суть Империи, Федерации в сибиозе народов. Русским будет лучше иметь под боком развитый национальный татарстан чётко понимающий свою выгоду от руссукого "соседства", чем иметь ассимилированную биомассу, считающую себя обиженными и оскорблёнными и желающую втайне изгнать всех русских из Казани. A>>>А еще лучше если все будут считать всех советскими — тогда повода кого-то изгонять просто не появится. Н>>Вы, видимо не поняли ни сути национального мышления, ни моих взглядов. Очевидно, что это непримелмемо, а главное — нежизнеспособно. Нет и не было никакого советского, российского, югославского или американского народа.
A>Вы наверное гуманитарный ВУЗ заканчивали? В технических доказательство решения столь сложной проблемы словом "очевидно" считается или шуткой, или грубой ошибкой.
Нет, я технический заканчивал, а вы упорно за мыслью не следите. Я сказал очевидно — для меня очевидно, а не для вас. То есть какой смысл предлагать мне определение "советский", зная что для меня очевидна его абсурдность.
Re[6]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>Здравствуйте, Националист, Вы писали:
V>>>Не посоветуете хорошего биолога, чтоб сделал пару анализов и определил мою национальность поточнее. Н>>Блин. Я не понимаю. Из всего что я высказал биологическая детерминированность национальностей был одним примером из многих и даже не аргументом — так нет цепляются к этому. Стоит ли претензии к этому примеру воспринимать как полное одобрение всех остальных моих мыслей?
A>Нет. Остальное не содержало вообще никаких аргументов,
Забавно.
A>только непонятно на чем основанные мысли что "если русские будут и дальше так думать то мы исчезнем как народ",
По-моему более чем понятно. Докажите обратное. А я на это посмотрю.
A>Поэтому оспорить нечего, а просто писать "бред" неприлично.
Ясно. Ничего другого я от таких товарищей и не жду. Я высказался по вопросу. А вправлять всем мозги не собираюсь. Ваши проблемы.
Re[4]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Здравствуйте, Националист, Вы писали:
Н>>Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>>>... пятая графа была придумана коммунистами для проведения политики "интернационализма" / "жертвенного интернационализма" / "подъём местных национальных кадров". Н>>В дореволюционной России, как известно, графы "национальность" в паспорте не было, зато значилось вероисповедание. А для иудеев была черта оседлости. То есть ярко выраженное не национальное, а религиозное государство. Аппелировать к нему как к какому-то образцу для подражания неуместно.
V>Это что можно расценивать как предложение фиксировать в паспорте религиозное вероисповедание?
Не надо рассматривать предложения, которые не предлагались. V>Или просто царская Россия нам не указ? Так ведь речь шла вроде не оцарской России, а о комунистах.
Я о том, что ни то ни другое — не указ.
V>Информация о поле человека для государства важна, ибо по закону к разным полам, как не крути, разное отношение с точки зрения закона. Например, охрана труда — женьщинам, при проведение погрузоразгрузочных работ допустимые нормы по подъему и перемещению грузов меньшие, чем для мужчин. Вот пришел ко мне работник и в паспорте не указан пол, откуда я узнаю какие для него нормы применять? V>Дата рождения — ну естественно нужна. Как мне определнить те же нормы работы человека, если я как работодатель не буду знать его возвраст? Например, для лиц до 18 лет в законодательстве есть ряд ограничений по режиму работы.
V>Короче я пока не увидел в Ваших доводах одного, зачем все таки государству фиксировать в официальном документе — паспорте такое понятие как национальность, которое к тому же, в отличие от того же возраста, понятие дико субъективное.
Это суть нашего спора. Национальность — объективна. Сейчас появилась точка зрения, что рас не существует на том простом основании, что между ними нет чёткой границы. Такая точка зрения антинаучна. Вы стоите на похожих позициях. Раз вам сложно уловить разницу белорусов и русских, то типа их и не существует вовсе. Национальность существует и является политическим фактором — прямой сферой интересов государства. Как государство сможет разрешать межнациональные конфликты, не зная этнический состав конфликтующих? Каждой национальности свойственен свой рисунок отпечатков пальцев — это можно использовать в криминалистике. У национальностей отличаются иммунные системы, болевой порог, номра реакции — это можно и нужно использовать при разработке вакцин. Вы знаете, что сейчас по официальной статистике 1-5% людей при вакцинации имеют осложнения вплоть до летального исхода. У национальностей отличается свето- цвето- и вкусо- восприятие. Это можно учитывать при изготовлении продуктов питания, офтальмологической диагностике, диагностике желудочно-кишечных заболеваний и их лечении. Этот ряд можно продолжать. Не пойму, чё вы так сопротивляетес? Привыкли всех под одну гребёнку грести и строем ходить. А также строем и по расписанию питаться, лечиться, работать, отдыхать и т.п. Чем больше мы знаем о человеке, тем быстрее мы сможем ему помочь.
tks>>>И ещё: чтобы сделать одного маленького русского не нужно двое "больших русских" --- нужна русская культура. Н>>Где-то это уже было... Чтобы сделать одного маленького Иисуса, не нужно двух евреев --- нужен Дух Святой!
V>Ну уж точно, чтобы сделать одного маленького русского совсем необязательно иметь его родителям в паспорте запись о национальности.
А также необязательно иметь имена и фамилии, а также паспорт вообще.
Re[5]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Националист, Вы писали:
Н>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Националист, Вы писали:
V>>Информация о поле человека для государства важна, ибо по закону к разным полам, как не крути, разное отношение с точки зрения закона. Например, охрана труда — женьщинам, при проведение погрузоразгрузочных работ допустимые нормы по подъему и перемещению грузов меньшие, чем для мужчин. Вот пришел ко мне работник и в паспорте не указан пол, откуда я узнаю какие для него нормы применять? V>>Дата рождения — ну естественно нужна. Как мне определнить те же нормы работы человека, если я как работодатель не буду знать его возвраст? Например, для лиц до 18 лет в законодательстве есть ряд ограничений по режиму работы.
V>>Короче я пока не увидел в Ваших доводах одного, зачем все таки государству фиксировать в официальном документе — паспорте такое понятие как национальность, которое к тому же, в отличие от того же возраста, понятие дико субъективное. Н>Это суть нашего спора. Национальность — объективна. Сейчас появилась точка зрения, что рас не существует на том простом основании, что между ними нет чёткой границы. Такая точка зрения антинаучна. Вы стоите на похожих позициях. Раз вам сложно уловить разницу белорусов и русских, то типа их и не существует вовсе. Национальность существует и является политическим фактором — прямой сферой интересов государства. Как государство сможет разрешать межнациональные конфликты, не зная этнический состав конфликтующих? Каждой национальности свойственен свой рисунок отпечатков пальцев — это можно использовать в криминалистике. У национальностей отличаются иммунные системы, болевой порог, номра реакции — это можно и нужно использовать при разработке вакцин. Вы знаете, что сейчас по официальной статистике 1-5% людей при вакцинации имеют осложнения вплоть до летального исхода. У национальностей отличается свето- цвето- и вкусо- восприятие. Это можно учитывать при изготовлении продуктов питания, офтальмологической диагностике, диагностике желудочно-кишечных заболеваний и их лечении. Этот ряд можно продолжать. Не пойму, чё вы так сопротивляетес? Привыкли всех под одну гребёнку грести и строем ходить. А также строем и по расписанию питаться, лечиться, работать, отдыхать и т.п. Чем больше мы знаем о человеке, тем быстрее мы сможем ему помочь.
Так, появились первые мысли, с которые действительно можно обсуждать. Но хотелось бы ясности.
Да суть спора действительно в том, что субъективна или объективна национальность. Вам не удастся, применив имеющиеся на данное время научные генетические методики, сказать какой национальности тот или иной человек. Ну скажем рассу с той или иной степенью приближения еще можно определить, но национальность- нет. Это может сделать только сам человек. Посему мой посыл, что все-таки субъективно.
Я только не понял какую вакцину выдадут человеку со следующими исходными данными?
В паспорте написано русский = паспорт отца — украинец + паспорт матери — русская = паспорт деда по отцу — поляк + паспорт бабушки по отцу — русская + паспорт деда по матери — татарин + паспорт бабушки по матери — еврейка и т.д. (тут уже говорили ряд Тейлора)
Что типа этому человеку дадут вакцину "для русских"? Или в паспотре будем писать полный генетический код, я даже не знаю как он там кодируется, и на каждый вариант генетического когда или группу будет своя вакцина?
Я не сопротивляюсь записи в паспорте национальности, я не вижу в этом практического смысла. С учетом того, что сам текст запись практически определял сам человек — владелец паспорта.
Useless lamer
Re[6]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>Так, появились первые мысли, с которые действительно можно обсуждать. Но хотелось бы ясности.
V>Да суть спора действительно в том, что субъективна или объективна национальность. Вам не удастся, применив имеющиеся на данное время научные генетические методики, сказать какой национальности тот или иной человек. Ну скажем рассу с той или иной степенью приближения еще можно определить, но национальность- нет.
То есть то что определить можно в принципе вы согласны, только типа не сейчас? Уже прогресс. Тогда почему субъективна? С расами ведь та же ситуация. То есть белые и чёрные есть. Но согласитесь что большая белая раса, например, в свою очередь тоже неоднородна. Глядя на классического армянина вы сможете утверждать, что он англичанин. Ситуация по-моему полностью аналогична. И там и там есть чёткое разделение и вместе с тем нет чётких границ, и там и там можно определить расу и национальность типичного представителя. Поищите инфу и найдёте.
Тема эта давно в ходу. Не я это придумал. Ну вот пару ссылок из яндекса по первому запросу:
На практике национальную принадлежность человека можно установить, сравнивая набор генетических меток в цепи ДНК, характерных для выбранной нации, с соответствующим наличием этого набора у идентифицируемого человека.
Серьёзные же работы позже приведу... когда дома откопаю...
V>Я только не понял какую вакцину выдадут человеку со следующими исходными данными? V>В паспорте написано русский = паспорт отца — украинец + паспорт матери — русская = паспорт деда по отцу — поляк + паспорт бабушки по отцу — русская + паспорт деда по матери — татарин + паспорт бабушки по матери — еврейка и т.д. (тут уже говорили ряд Тейлора) V>Что типа этому человеку дадут вакцину "для русских"? Или в паспотре будем писать полный генетический код, я даже не знаю как он там кодируется, и на каждый вариант генетического когда или группу будет своя вакцина? V>Я не сопротивляюсь записи в паспорте национальности, я не вижу в этом практического смысла. С учетом того, что сам текст запись практически определял сам человек — владелец паспорта.
Появились мысли... правда те же. Я, в свою очередь не настаиваю на записи в паспорт национальности. Я настаиваю на том, что национальность нужно фиксировать. Не в паспорте, так в дургом месте — какая разница. Вот например человек должен знать свою группу крови, чтобы в случае чего ему перелили совместимую. Да, группу крови можно не запоминать, а провести лабораторный анализ и узнать. Однако на это времени в критических ситуациях нет. Если в паспорте (например) будет написана реальная национальность (а не та, которую владелец паспорта хочет), то вакцина "для русских" ему поможет, в отличие от "для чеченца". И опять же — это одна проблема. А как с национальными конфликтами — там как раз важна не реальная национальность, а та с которой себя люди идентифицируют, то есть та, которая в ПАСПОРТЕ — и знать это государству необходимо.
Re[7]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Националист, Вы писали:
A>>Проблемы в том, что такая дифференциация людей выглядит высосаной из пальца. И чем она лучше, чем никакая — тоже не доказано. Н>Знание — сила. Не доказано? Чем больше вы знаете о людей, тем лучше вы можете решать их проблемы, не так ли.
Не так. Я считаю, что ни при каком взаимодействии человека и государства национальность не должна иметь никакого значения. И хранить эту информацию не следует, чтобы не провоцировать ущемление на национальной почве.
A>>Готов согласиться с этим тезисом, если будет объяснено — зачем во главу ставить какой-либо принцип дифференциации людей. Вот мужчины от женщин отличаются сильнее, чем русские от украинцев — и ничего, жиивут на одной территории, пользуются одним языком, даже в браки вступают. Н>Я не предлагаю ставить дифференциацию во главу угла. Я предлагаю не выкидывать это из знаний.
В каких конкретно случаях следует использовать это знание?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
H>>Не надоело еще кичеваться родовым происхождением? H>>Фамилии мало?
A>Долой фамилию из паспорта?
Слишком кардинальное действие, в настоящий момент оно не пройдет. Но подвижки в этом направлении уже ведутся — в России многое о человеке можно сказать по ИНН. В штатах, насколько мне известно, номер социального страхования используется еще шире. Одновременно тот же процесс идет с другой стороны — клички ранее считались скорее уделом шпаны и преступных групировок. Сейчас под влиянием интернета все больше людей общаются друг с другом, используя ники вместо ФИО.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Националист, Вы писали:
Н>Хочу пояснить, что я имел ввиду. Знаете, вот есть люди потерянные для общества (наркоманы, бомжы). Они по прежнему, по всем понятиям — люди, но их как бы нет в социуме, они в нём не участвуют. Так же и с русским, который "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел."
Не совсем понятна связь между теми, кто считает графу "национальность" излишней и теми, кто "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел".
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
H>>>Не надоело еще кичеваться родовым происхождением? H>>>Фамилии мало? A>>Долой фамилию из паспорта? A>Слишком кардинальное действие, в настоящий момент оно не пройдет. Но подвижки в этом направлении уже ведутся — в России многое о человеке можно сказать по ИНН. В штатах, насколько мне известно, номер социального страхования используется еще шире.
Нет никаких подвижек, номера вводятся для машин, а не для людей. В обозримом будущем никто не будет пользоваться номерами при общении.
A>Одновременно тот же процесс идет с другой стороны — клички ранее считались скорее уделом шпаны и преступных групировок. Сейчас под влиянием интернета все больше людей общаются друг с другом, используя ники вместо ФИО.
Не нужно путать кличку с ником (фактически псевдонимом) — клички дают, псевдоним же выбирают себе сами. Кличка по-прежнему удел шпаны и преступников.
Re[6]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
D>>Будте добры, дайте, пожалуйста, определение, кто еще русский, а кто — уже нет?
Н>Диагноз — Русский.
Н>Хочу пояснить, что я имел ввиду. Знаете, вот есть люди потерянные для общества (наркоманы, бомжы). Они по прежнему, по всем понятиям — люди, но их как бы нет в социуме, они в нём не участвуют. Так же и с русским, который "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел." Ну да, у него родители русские и говорит по-русски, но если он таковым себя не считает, стоит ли его за уши тянуть?
Вы на вопрос-то ответьте, что ли, а то как-то неинтересно получается. (он в верхней строчке цитаты)
А если Вы про меня — то я отнюдь не "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел". Чужие любить, равно как и свой ненавидеть, мне не за что. И, повторюсь, я-то себя русским считаю.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Слишком кардинальное действие, в настоящий момент оно не пройдет. Но подвижки в этом направлении уже ведутся — в России многое о человеке можно сказать по ИНН. В штатах, насколько мне известно, номер социального страхования используется еще шире. A>Нет никаких подвижек, номера вводятся для машин, а не для людей.
Да, людям неудобно запоминать цифры. Но ведь и IP-адреса неудобно запоминать, однако же решение нашли. Например, если строить "личный номер" начиная от даты+времени рождения, то запомнить его будет значительно проще.
У цифр есть и преимущество. Цифры во всем мире одинаковые, а выговорить хитрую вьетнамскую фамилию ты врядли сможешь. Сейчас это пока не актуально, но смешение людей ускоряется на глазах.
A>>Одновременно тот же процесс идет с другой стороны — клички ранее считались скорее уделом шпаны и преступных групировок. Сейчас под влиянием интернета все больше людей общаются друг с другом, используя ники вместо ФИО. A>Не нужно путать кличку с ником (фактически псевдонимом) — клички дают, псевдоним же выбирают себе сами. Кличка по-прежнему удел шпаны и преступников.
Верно. И при этом и одно, и другое суть отказ от использования ФИО при общении.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Националист, Вы писали:
Н>Здравствуйте, Vitaton, Вы писали:
V>>Так, появились первые мысли, с которые действительно можно обсуждать. Но хотелось бы ясности.
V>>Да суть спора действительно в том, что субъективна или объективна национальность. Вам не удастся, применив имеющиеся на данное время научные генетические методики, сказать какой национальности тот или иной человек. Ну скажем рассу с той или иной степенью приближения еще можно определить, но национальность- нет. Н>То есть то что определить можно в принципе вы согласны, только типа не сейчас? Уже прогресс. Тогда почему субъективна?
С расами ведь та же ситуация. То есть белые и чёрные есть. Но согласитесь что большая белая раса, например, в свою очередь тоже неоднородна. Глядя на классического армянина вы сможете утверждать, что он англичанин. Ситуация по-моему полностью аналогична. И там и там есть чёткое разделение и вместе с тем нет чётких границ, и там и там можно определить расу и национальность типичного представителя. Поищите инфу и найдёте.
Вы тут сами себе противоречите, то рассу можно однозначно генетически определить, то белая расса уже неоднородна. Еще раз говорю мою мысль, генетически можно определить с той или иной степенью вероятности принадлежность человека к той или иной рассе, да и то перед этим придется субъективно определить границы параметров, в которые каждая из расс будет укладываться. Более точно это можно сделать, если еще в анализ включит антропологические данные человека. Но в любом случае результата точного не будет, потому как нет четкой границы рассы. Это все вероятностные методки. Т.е. эта методика будет давать ошибку, например в 1 процент, Вколите 100 людям вакцину для белых, и окажется, что один окочуриться от нее, т.к. погрешность понимаешь. Ну а про определение национальности подобным образом ваще абсурдно.
Я не хотел бы передергивать и устраивать провокации, но что-то мне это все напоминает, подобные методики уже применялись на практике. Я имею ввиду замеры размеров черепов и параметров лица. Не так ли?
Одын — "Живи В. Даль в наше время, он слову нация дал бы соответствующее времени определение: «Нация — генетическая общность людей». И этого было бы достаточно."
Два — "Духовное видение человека предопределено его физической структурой."
Ага блин выпил литр пива, поменялась физическая структура организма, поменялась и национальность слегка.
Вот эти, приведенные цитаты полный бред, по-моему. И мне так кажется, что Вы мое мнение не разделяете.
Да вот еще цитатка, позабавил тонкий расчет, автор в дробях рулит.
"После Петра I, за исключением Анны, все прочие цари получались последовательным удвоением немецкого элемента в крови. После восьми таких процедур Николай II унаследовал от Романовых 1/128 их часть."
При этом я не боюсь употреблять слово русские, я не стесняюсь употреблять слово национализм. Другое дело,что разные люди вкладывают разные понятия в тот же термин национализм. И порой есть конечно ощущение, что некоторые деятели умышленно пользуются подменой, своеобразным истолкованием и интерпретацией понятия национализма.
Н>
Н>На практике национальную принадлежность человека можно установить, сравнивая набор генетических меток в цепи ДНК, характерных для выбранной нации, с соответствующим наличием этого набора у идентифицируемого человека.
Н>Серьёзные же работы позже приведу... когда дома откопаю...
Да ладно, может и приведете, но я думаю, что не смогу их срьезными назвать.
Генетика наука крутая, но приплетать сюда понятие национальности я бы не стал.
V>>Я только не понял какую вакцину выдадут человеку со следующими исходными данными? V>>В паспорте написано русский = паспорт отца — украинец + паспорт матери — русская = паспорт деда по отцу — поляк + паспорт бабушки по отцу — русская + паспорт деда по матери — татарин + паспорт бабушки по матери — еврейка и т.д. (тут уже говорили ряд Тейлора) V>>Что типа этому человеку дадут вакцину "для русских"? Или в паспотре будем писать полный генетический код, я даже не знаю как он там кодируется, и на каждый вариант генетического когда или группу будет своя вакцина? V>>Я не сопротивляюсь записи в паспорте национальности, я не вижу в этом практического смысла. С учетом того, что сам текст запись практически определял сам человек — владелец паспорта.
Н>Появились мысли... правда те же. Я, в свою очередь не настаиваю на записи в паспорт национальности. Я настаиваю на том, что национальность нужно фиксировать. Не в паспорте, так в дургом месте — какая разница. Вот например человек должен знать свою группу крови, чтобы в случае чего ему перелили совместимую. Да, группу крови можно не запоминать, а провести лабораторный анализ и узнать. Однако на это времени в критических ситуациях нет. Если в паспорте (например) будет написана реальная национальность (а не та, которую владелец паспорта хочет), то вакцина "для русских" ему поможет, в отличие от "для чеченца".
И опять же — это одна проблема. А как с национальными конфликтами — там как раз важна не реальная национальность, а та с которой себя люди идентифицируют, то есть та, которая в ПАСПОРТЕ — и знать это государству необходимо.
Я как русский националист несколько удручен процветанием подобных идей. Мне они кажутся опасными именно для моей страны и моей нации. Здается мне если взять на вооружение подобные идеи определять национальность генетическим, то со временем не останется ни одного генетически чистого русского, а согласно Вашим посылам ни одного русского как такового. Да не копайтесь Вы в генетике, не поможет и не повредит практически никак русским и Росии наличие в паспорте или где-либо еще отметки о национальности каждого гражданина. Болше будет толку для Родины и русских если честно работать, растить детей и в меру своих сил учавствовать в политической жихни страны, пользуясь свои правом голосовать на выборах.
И еще скажу в истории есть масса примеров, когда люди, граждане нашей страны, не идентифицирующие себя как русские, делали для этой страны несоизмеримо больше полезного и даже героического, чем те кто на каждом углу кричал, что он русский, а сам продавал, так сказать Родину по кусочкам. Людей надо оценивать не по генетическим сомнительным выкладкам, а по их реальным поступкам и делам.
И горе той нации, которая не сможет существовать и самоорганизовываться без записи в паспорте индивидуумов принадлежности к этой самой нации.
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>>>Слишком кардинальное действие, в настоящий момент оно не пройдет. Но подвижки в этом направлении уже ведутся — в России многое о человеке можно сказать по ИНН. В штатах, насколько мне известно, номер социального страхования используется еще шире. A>>Нет никаких подвижек, номера вводятся для машин, а не для людей. A>Да, людям неудобно запоминать цифры. Но ведь и IP-адреса неудобно запоминать, однако же решение нашли. Например, если строить "личный номер" начиная от даты+времени рождения, то запомнить его будет значительно проще.
В том-то и дело, что доменные имена для IP-адресов и есть по сути то же, что и обычные человеческие имена для разных ИНН и прочих идентификаторов. Зачем придумывать велосипед в случае человека?
A>У цифр есть и преимущество. Цифры во всем мире одинаковые, а выговорить хитрую вьетнамскую фамилию ты врядли сможешь. Сейчас это пока не актуально, но смешение людей ускоряется на глазах.
Хитрая вьетнамская фамилия не повод называть вьетнамца по его цифровому коду.
A>>>Одновременно тот же процесс идет с другой стороны — клички ранее считались скорее уделом шпаны и преступных групировок. Сейчас под влиянием интернета все больше людей общаются друг с другом, используя ники вместо ФИО. A>>Не нужно путать кличку с ником (фактически псевдонимом) — клички дают, псевдоним же выбирают себе сами. Кличка по-прежнему удел шпаны и преступников. A>Верно. И при этом и одно, и другое суть отказ от использования ФИО при общении.
Но социальный механизм у них разный.
Re[6]: Акция: За возвращение в паспорта графы "национальноcт
Здравствуйте, Националист, Вы писали:
Н>Хочу пояснить, что я имел ввиду. Знаете, вот есть люди потерянные для общества (наркоманы, бомжы). Они по прежнему, по всем понятиям — люди, но их как бы нет в социуме, они в нём не участвуют. Так же и с русским, который "чуждые народы нежно возлюбил и твёрдно свой возненавидел." Ну да, у него родители русские и говорит по-русски, но если он таковым себя не считает, стоит ли его за уши тянуть? Поэтому такой человек не имеет морального права решать за русских, нужна им графа в паспорте или нет. Вот и всё, что я имел ввиду.
Вообще-то решать должны не только русские, а все граждане этого государства. Потому как паспорта русского нет. Есть паспорт гражданина РФ.
. Пятая графа нужна национальным меньшинсвам --- чтобы хоть как-то уберечь себя от ассимиляции. 
