A>Вот у нас в городе на один районный паспортный стол приходится где-то 150 тыс. населения — полторы Абхазии. И ничего — за год всем выдали паспорта нового образца.
Паспорт новый взамен старого — это не выдача гражданства! Это в принципе разные процедуры!
За простым получением паспорта чужой страны — месяца его хождения по инстанциям.
И не надо спорить — сей факт не отрицается никем — раздача паспортов жителям Абхазии пиарилась одно время во всех российских СМИ как правильный шаг, мол давно пора.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Паспорт новый взамен старого — это не выдача гражданства! Это в принципе разные процедуры! A>За простым получением паспорта чужой страны — месяца его хождения по инстанциям.
Глупость — никто паспорт чужой страны не получал — получали вкладыш о гражданстве в паспорт СССР.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Это давно известно — только вот российские консульства ни в одной республике не производили не просто выдачи паспортов, а именно "раздачи" всем подряд.
А где-то было СТОЛЬКО желающих?
A>И почему эти люди после взятия российского гражданства остаются на территории иностранного государства без его визы?
Во-первых не вижу здесь противоречия — двойного гражданства никто не отменял. А во-вторых они-то, насколько я понимаю, как раз считают, что находятся на территории своего государства.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут? В СССР было 1000 национальностей. Всем по пяди?
Вот именно вэтом и проблема. Границы республик в СССР границами фактически не являлись и на самом деле делили административные округа. Поэтому государственные границы, основанные на внутренних границах СССР — фикция, ведь они совершенно не отражают этнический состав населения. В СССР искуственно давали советским республикам территории, которые им не принадлежали, т.е. на которых население этих национальных республик не проживало. Делалось это для повышения статуса республики, иначе была-бы автономия. Так были отданы Украине — Малоросия, Грузии — Абхазия, Казахстану — русские регионы, которые сейчас Северным Казахстаном называются. Конечно, бывшие првинции теперь за эти территории цепляются и как-только разговор о реальном положении дел заходит, сразу начинают вспоминать разные договоры. Но факт есть факт: эти территории не принадлежат этим республикам и рано или позно справедливость будет восстановлена. С другой стороны, если уж выбирать абхазам к кому присоединяться, то альтернативой России выступает нищая и коррурпированная Грузия, куда там присоединяться? Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном. И дело здесь совсем не в "имперских амбициях" РФ, а в симпатиях населения этих регионов. Эти симпатии являются глубинными, подсознательными, и пропаганде не поддаются. Елинственныым выходом сохранить эти территории для бывших республик является уничтожение либо РФ либо населения захваченных регионов (физическим уничтожением или изгнанием как в Косово или Сербской Краины). Но этого никто сделать не даст, пока сильна РФ.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А российские миротворцы — это и есть ООНовские. Они там находятся с санкции ООН. T>А почему сами? Да и вообще — более подробно, линк например приведи, где сказано то что ты утверждаешь.
После вступления в силу соглашения о прекращении огня ООН использует для поддержания непростого мира в Абхазии вооруженные силы СНГ под командованием России и численностью в 1200 человек. Миссия наблюдателей ООН в Грузии (МООННГ) «наблюдает» за действиями миротворцев Содружества независимых государств и пытается усадить представителей Абхазии за стол переговоров.
Грузия. Несмотря на относительную географическую близость, операции в Южной Осетии и Абхазии существенно различны. В Южной Осетии имеют место действия российских военных и дипломатов на основе двустороннего межгосударственного соглашения Россия-Грузия в присутствии наблюдательной миссии ОБСЕ, в то время как в Абхазии — две взаимосвязанных миротворческих операции: миротворческая операция региональной организации (СНГ) на основе мандата глав государств Содружества и миротворческая операция ООН (наблюдательная миссия — МООННГ) на основе мандата СБ ООН. При этом, если результат операции в Южной Осетии можно назвать успехом, то результат усилий в Абхазии остается неудовлетворительным по сравнению с ожиданиями сторон.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Паспорт новый взамен старого — это не выдача гражданства! Это в принципе разные процедуры!
Так и время это заняло разное. Если обмен можно было совершить за год (кстати это тоже длинная процедура, это не формальная замена бланка, там заново проверялись все документы), то почему нельзя было оформить гражданство за 10 лет?
U>Ежели вы такой юридический догматик, то у Грузии вообще нет прав на Абхазию. Все права Грузии на Абхазию зиждятся на бумажке подписанной Сталиным в 30-х, действие этой бумажки Грузия сама отменила, восстановив в 1991 Конституцию 1921.
спасибо конечно за признание моих заслуг в области юрипруденции, но на то время Абхазия уже давно была в составе грузии. Как ни верти Абхазия всё равно никогда не была государством. Кроме как в Абхазских учебниках. У них ни письменности ни литературы вообще, ничего не было. Даже мандаринов — это по инициативе Берии их начали выращивать в Абхазии.
U>Первым делом войдя в Абхазию грузинские войска принялись грабить, убивать и насиловать. В этот момент никакого сопротивления им вообще никто не оказывал.
Все войска во всех войнах войдя на территорию где ведётся партизанская этническая война (да и не только) принимаются бороться с населением (ибо оно явно поддерживает своих — не может не поддерживать — это кавказ) — а также грабить убивать и насиловать. Кроме американских в Ираке наверно. Это война. Что сделали абхазы, чтобы туда вошли грузинские войска? Правильно — то же самое делали. Грабили, убивали, насиловали. Постепенно объясняли грузинам что нефиг им здесь делать, заявляли суверенитет и заигрывали с северокавказскими друзьями. С чего вы взяли что Шеварднадзе однажды проснулся и решил повоевать? Он вроде паранойей то не страдал никогда. Это не Звиад Гамсахурдиа. И вообще — за всю карьеру при СССР Эдик только заканчивал войны.
U>Кстати, грузины в Абхазии вроде как живут до сих пор и в больших количествах:
Они живут в одном анклаве у границы. А недопустимость возвращения этнических грузин в свои дома на всей территории абхазии именно декларируют абхазы. Официально. Что это как не нацизм? Повторяю: беженцев грузин 200 000 — абхазов в Абхазии — 100 000
U>
В результате последовавших вслед за распадом СССР драматических событий численность населения Абхазии резко сократилась. По данным Управления государственной статистики Абхазии за 1995 г., в стране проживало немногим более 313 тыс. чел.: 91.162 абхаза, 89.928 грузин, 61.962 армян, 51.573 русских, 8.177 украинцев, 3.535 греков и 6.947 представителей других национальностей (14).
Грузины в Абхазии живут в анклаве — я уже здесь об этом писал. Они либо не учавствовали в конфликте либо просто мародёрствовали. У меня в классе беженцев было грек 1 штука, грузин — 1 штука. Остальные национальности здесь вообще ни при чём. Но даже с учётом их если вернуть грузинских беженцев в Абхазию — грузин там будет большинство!!!
A>>учили — и поэтому абхазский конфликт запустили точно так же как и чечню. там разбойничали и воровали вовсю и заявляли суверенитет, когда появились в тбилиси первые грузины-беженцы оттуда тогда и ввели армию. вы думаете гражданскую войну грузины чисто по приколу начали?
U>За период предшествующий грузинской агрессии в Абхазии было разграблено 2 поезда, оба вблизи грузинской границы. Еще около шестидесяти поездов было разграблено на территориях не контролируемых ни Грузией, ни Абхазией и резвились там сторонники Гамсахурдия и просто бандиты.
В Тбилиси по статистике в те годы была ограблена каждая 10 семья. Бардак был в стране. А ещё полный экономический п....ц. В России тогда бардак был тоже аналогичный. А кое где и покруче. Или не помните? К сведению — абхазы вы думаете порядок навели или как? Похищают отдыхающих там до сих пор. А грузину кроме 1 места компактного расселения лучше нигде не появляться.
A>>Бомбила — и до и после. Самолёты у абхазов свои не могли появиться. А про панкисское ущелье вы и сами знаете. Россия не раз и не два воевала в Грузии за последние 100 лет — поэтому назначать её миротворцем в Грузии просто глупо. U>Немцы не раз и не два воевали в Сербии, поэтому назначать их миротворцами в Косово просто глупо. Ответьте прямо, вы хотите быть святее папы Римского? A>> Если сегодня дать независимость тем то и тем то — завтра получим ещё столько же дебилов с национальным самосознанием проснувшимся. В мире всего 2 сотни стран и десяток тысяч народов. U>Т.е. вы полагаете, что новая война Грузии с Абхазией и Южной Осетией усыпит национальное самосознание во всем мире?
Я не агитирую за войну. Я агитирую за непредоставление независимости никому и никогда больше. Тем более против присоединения кем то кого то. Иначе этот процесс никогда не остановится. Человечество должно уже вырасти из национализма. Мы все люди. И прежде всего надо решать проблемы людей а не наций. Я лишь говорю о том (и официальный Тбилиси тоже этого требует) что беженцы грузины должны иметь право вернуться и быть восстановлены в гражданских и имущественных правах.
A>>Но ведь вы мне сами рассказали про ваши имперские взгляды. Политика России на деле сегодня именно им и следует. Что для Саакашвили термин империя значит то он значит и для всего мира. Саакашвили критикует то что Россия лезет во внутренние дела Грузии. Причём лезет именно военной силой. Защищая свои корыстные интересы в ней. U>Безусловно Россия защищает свои интересы. Где вы видели миротворцев, которые делают иначе? В реальном мире достаточно тяжело найти идиотов, готовых ради абстрактной справедливости подставлять себя под пули. Но в данном случае российские интересы совпадают с интересами грузинского и абхазского народов, но не совпадают с интересами Саакашвили.
т.е. 200000 грузинских беженцев клёво жить по общагам пока их дома заселяют активно российские туристы и бывшие абхазские боевики? Супер. Теперь то я за них наконец спокоен.
A>> Прошло 15 лет а миротворцы НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ для урегулирования конфликта. Сохранение статус кво это не есть ДЕЛО. Это есть поддержка Абхазских сепаратистов. U>Что сделала Грузия для урегулирования конфликта? Автономия? Возмещение убытков причиненных военными действиями? Возведение местных языков в ранг государственных на территории Абхазии? Гарантии безопасности как населению, так и элитам? Проработанный план решения проблемы грузин вынужденных уехать из Абхазии? План экономического развития Абхазии? Все это грузинская сторона предлагала и предлагает?
Абхазский язык был государственным на территории Абхазии. Иначе откуда у абхазов письменность на киррилице? А осетинский даже в Тбилиси преподавали в школе где я учился. Возмещение убытков кому? За что? Просят то всего лишь гарантии безопасности для грузин беженцев!!! А абхазы ДЕКЛАРИРУЮТ недопустимость их возвращения!!! Пострадавших большинство как раз грузин! План экономического развития Абхазии? А что — раз Москва в Краснодарский край ни копейки не вложила он уже имеет право на независимость? Или Чечню кто то возродил в первозданной красоте? Это итак богатейший край! Есд\ли бы не война — Сочи бы рядом не валялся.
U>>> Но для того, чтобы всерьез ставить подобные вопросы нужно сменить нынешнюю российскую оккупационную администрацию на власть обладающую полноценным суверенитетом. A>>Супер — а как это сделать если 40% населения Абхазии в Абхазии не живёт ибо беженцы? A>>Как эту власть после этого назвать легитимной? U>Это вы о выделенном? Тогда вы меня не поняли. Речь о российском правительстве, которое выполняется функции американской оккупационной администрации в России. Естественно пока такая ситуация сохраняется говорить о суверенитете России и возможности ведения самостоятельной политики (в частности в вопросе присоединения Абхазии) не приходится.
Господи — если вы считаете что у вас в стране даже правительство оккупационное — чтож вы вообще за Абхазию то берётесь? Идите боритесь за освобождение страны. И армию на это переводите а не на проедание чурчхелы на черноморском побережье.
U>>>Присоединение хоть Абхазии, хоть любой другой территории должно производится по этому принципу.
A>>ЯСНО НАПИСАНО ГДЕ???
U>Это способ решения национальных проблем в традиционных империях (Рим, Византия, царская Россия, Османская империя, Австро-Венгрия, сталинский СССР).
A>>ЧТО ЗА ..... ВЫ МНЕ ДАЁТЕ ЧИТАТЬ ПОД ВИДОМ ОБЩЕПРИНЯТЫХ ИСТИН?
U>Где я говорил, что это общепринятая истина? Еще раз повторяю это способ решения национальных проблем проверенный тысячелетней практикой. В сегодняшнем мире общепринятыми истинами являются истины одобренные дядей Сэмом, так что на языке общепринятых истин можете разговаривать сами, но не со мной, пожалуйста.
A>>молодой (немолодой?) человек — как вы мне докажете где и чья территория? A>>как вы мне вообще докажете что абхазы не пришлый народ? (греки когда за золотым руном приплыли на побережье — они о грузинах (колхах) писали — а об абхазах у них ни слова, даже не упомянуты, ни у римлян после).
U>Очень просто, для этого всего лишь вместо поиска абстрактной справедливости нужно решать конкретные сегодняшние проблемы. Если, например, в области сегодня 90% населения составляет одна нация, значит, она является титульной в этой области. Но если в конкретном городе или деревне этой области подавляющее большинство населения составляет другая нация (из оставшихся 10%), то в этом городе или деревне титульной нацией является эта другая нация. Для территорий с сильно перемешенным населением разных национальностей нужно составить список национальных традиций для каждой нации проживающей на этой территории и посмотреть, что из этих традиций приемлимо для других наций, а что нет. В результате проявление каких-то конкретных национальных традиций в общественных местах может быть ограничено.
A>>но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
U>Я не собираюсь заниматься поиском сферической независимости в вакууме. Речь идет о решении сегодняшних проблем наилучшим способом, вы вместо взвешенного решения этих проблем предлагаете войну.
То есть для вас 200 000 беженцев — это теория. А 100 000 нацистствующих абхазов не желающих вернутьим их дома — это реальность? А логика где?
U>зы U>Кстати, можно нескромный вопрос, вы из каких соображений высказались за Сталина в голосовании? Из-за того, что он грузин что ли?
Нет — изза того что считаю его действительно выдающимся правителем. Он кстати осетин говорят, по крови. Просто вырос в Гори и считал себя грузином. Но Джугашвили фамилия явно негрузинская. Скорее это бывшие Джугаевы. Других Джугашвили, то нет вообще — никогда не встречал таковых и сколько распрашивал — никто не встречал.
Брать грузинское гражданство — им в этом никто не отказывал.
Ни один грузинский политик не заявлял "смерть абхазам". Абхазов в Тбилиси и сегодня есть. В отличие от Еревана или Баку никто чисток не устраивал. А вот Абхазы кстати декларируют недопустимость возвращения грузинских беженцев в свои дома в Абхазии.
A>А как же право наций на самоопределение, задекларированное во всех важнейших международных документах? Или мы признаем, что вся эта демократическая туфта придумана для отвода глаз, чтобы обосновывать конкретные цели отдельных государств?
Право наций на самоопределение есть — и оно было выражено автономией Абхазии. Большего нацменьшинство (меньшинство даже в своём регионе не говоря уже о Грузии в целом) требовать не может — иначе это идёт в разрез с интересами большинства населения — тем более что оно не вчера там появилось и никого никто не завоёвывал. Иначе это уже будет в принципе недемократично.
A>>но даже если были абхазы великим и непобедимым народом на этих местах 1000 лет назад. кому какое дело? кто сказал что народы составляющие 30-40% от населения на территории чисто из принципа имеют право выгнать 40% не вчера пришлого населения с пропиской и паспортами и объявить независимость? это справедливо по вашему?
A>Попробуй поменять слово "абхазы" на "прибалты" и прочитать еще раз.
Да хоть на алеуты. Мне то что? Я защищал прибалтику когда либо?
С прибалтикой тоже не всё так просто — русских ни в одной республике не большинство. Их большинство только в столицах. Что в прочим не оправдывает присваивания им статуса "неграждан". Это конечно позор и прибалтов нельзя было пускать в евросоюз, а также отключать им свет и газ, пока не исправят это дело. В то же время прибалты не вытесняли русских из страны — а ассимилировали. Этим они хотя бы лучше абхазов на голову.
A>>Это давно известно — только вот российские консульства ни в одной республике не производили не просто выдачи паспортов, а именно "раздачи" всем подряд.
П>А где-то было СТОЛЬКО желающих?
Да где угодно — от Тбилиси и до Казахстана. Вы поймите — пропускная мощность консульства в Абхазии каким то образом выросла до уровня консульства в какой то республике с миллионами населения. "Просто так" это не могло случиться. Тем более что процесс раздачи начался с 2001.
A>>И почему эти люди после взятия российского гражданства остаются на территории иностранного государства без его визы?
П>Во-первых не вижу здесь противоречия — двойного гражданства никто не отменял. А во-вторых они-то, насколько я понимаю, как раз считают, что находятся на территории своего государства.
Они то может и считают — а вот МИД РФ на словах так не считал. А на деле организовал это вот развлечение. Это и называется лицемерие.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>По моей логике передел границ и потоки беженцев надо когда то остановить. Давайте остановим его сейчас. Иначе никогда не остановим. И дело не в Грузии с Абхазией. Это лишь 1 пример из десятков подобных. Вы искренне считаете что Грузия когда то забросит попытки вернуть Абхазию? Что в Абхазии всегда будут довольны членством в РФ?
Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше?
A>>>Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет. A>>>Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм.
LL>>Не путайтесь в определениях. Шовинизм — это воинствующий национализм.
A>Что такое шовинизм я знаю. Шовен — это фамилия французского военного очень гордившегося военными успехами Наполеона и считавшего что раз мы (французы) такие сильные — значит мы имеем право. Именно этим вы и занимаетесь рассказывая что Россия МОЖЕТ, а Грузия НЕ МОЖЕТ и поэтому Россия имеет право, а Грузия не имеет.
Так Грузия придерживается точно тех же позиций в отношении Абхазии. Только миротворцы мешают. Где разница-то?
LL>>С какими еще моими идеями? Вам не нравятся абхазы — вы предлагаете убрать единственный разделяющий Абхазию и Грузию раздел, после чего выдавить в Россию или вырезать абхазов. Вы прекрасно знаете, что результат будет именно таким. И вы меня сейчас обвиняете в шовинизме, одновременно выступая за действия, которые выльются в захват Грузией чужой страны и резню? Чем имперская политика Грузии отличается от аналогичной российской? Да ничем абсолютно, кроме того что у маленькой но оччень шовинистической (в правильном значении этого слова) грузинской империи меньше сил.
A>Расскажите мне, расскажите о примерах массовых геноцидов устроенных грузинским народом!!! Об исключительной мерзости грузинском шовинизме!!!
Не буду, и цели такой не ставил.
A>...Перестаньте вы смотреть ОРТ!!!
При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял.
LL>>>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию. A>>>Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей. LL>>Почему это? А почему они тогда в Грузии должны быть?
A>Потому что в Абхазию введены миротворцы. Именно для того чтобы восстановить мир в регионе. Пока там вооружённые сепаратисты у власти которые декларируют недопустимость возвращения грузинов-беженцев (именно по национальному признаку — откровенный нацизм) — а это около 200 000 человек по общагам ютящихся ныне — мира там нет — и не может быть.
Ну так ясное дело — а они никогда не согласятся с обратным. И их, как вы говорите, 100000. Что вы с ними делать предлагаете?
LL>>Поймите, я не хочу разбирать справедливость/несправедливость национальных конфликтов в Абхазии. Я вижу статус кво. Он таков, что попытка вторжения грузинских войск в Абхазию будет фактически войной не с "непризнанной республикой", а с абхазами как народом.
A>Неправда — никто не требует от миротворцев впустить туда армию. Требуют либо заставить туда абхазов беженцев впустить. Либо разоружить абхазов и впустить беженцев самим. То что гражданские люди силой оружия оттуда изгнанные имеют право там снова жить — это по моему не так уж много. А потом пусть хоть 10 референдумов устраивают. Проблема Абхазов в том что они на своей родине нац. меньшинство — и они знают что после этого независимость им не светит.
Вот именно. Поэтому они будут сопротивляться столько, сколько смогут.
A>>>>>Проводят выборы/референдумы. LL>>>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен? A>>>Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум. LL>>С одной стороны это очень плохо. С другой — теперь оно так. A>>>>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы. LL>>>>Хорошо хоть не на промышленную основу. A>>>Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ LL>>А вы пишите нормально, тогда и ерничать повода не будет. А то, понимашь, конфликты у него по рельсам катаются.
A>Выражение не мной изобретено. Расширяйте кругозор.
Что б я делал без ваших советов, юноша
LL>>Это да. Они мне неоднократно об этом говорили.
A>И вы считаете что 200 000 грузинских беженцев по общагам это правильно? А 100 000 самостийных Абхазов в Абхазии в том числе в их домах это тоже нормально? И лишь бы этих 100 000 не беспокоить пускай остальные 200 шляются где хотят? Это гуманно и демократично и вообще?
15 лет по общагам? Позвольте в это не поверить, особенно учитывая их количество в Москве. Вы действительно не понимаете, что сейчас вернуть все насильственно к довоенной ситуации — значит просто все еще раз повторить?
A>Да, действительно, взять 1 ПГТ и пару сёл в Осетии нетрудно. Расстрелять сотню другую сепаратистов тоже. Ушли бы уж и не мешали бы — этим то вообще ничего не светит. Их там всего несколько тыщ. В своё время это не сделали потому что бардак был в стране и открытая для боевиков граница.
Во-во. Прекрасная, правовая, не шовинистическая позиция.
A>>>Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим?
LL>>Я вообще не понял, что, я проспал объявление войны? Вроде в новостях не было... А если серьезно, то международное право, конечно, есть и действует. Но действует оно только благодаря наличию за спиной дипломатов танков и авиации. В отношение тех, у кого танков и авиации мало, оно не действует. Как показали примеры Сербии, Ирака и т.д.
A>И война будет рано или поздно. Либо вот так как на северном кипре — до тех пор пока россия слабину даст и уйдёт оттуда.
А что Россия делала на северном Кипре
LL>>Я безутешен. Меня antidogm в шовинисты записал. Как теперь жить, что делать?
A>Повестесь, а перед тем разошлите аналогичный совет 20 своим друзьям с того света — избавите планету от кучи "миротворцев".
Щщаз.
LL>>Добрый бесплатный совет — загляни в словарь, посмотри значение слова "шовинизм".
A>Смотрел — а ещё знаю что Шовен это фамилия французского военного который очень гордился успехами Наполеона.
Ну и? Ничего ошибочного в своем словоупотреблении не заметил?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>Да хоть вообще не были — кто им дал право перекраивать границы государства, субъекта международного права, в котором они живут? В СССР было 1000 национальностей. Всем по пяди?
M>Вот именно вэтом и проблема. Границы республик в СССР границами фактически не являлись и на самом деле делили административные округа. Поэтому государственные границы, основанные на внутренних границах СССР — фикция, ведь они совершенно не отражают этнический состав населения. В СССР искуственно давали советским республикам территории, которые им не принадлежали, т.е. на которых население этих национальных республик не проживало. Делалось это для повышения статуса республики, иначе была-бы автономия. Так были отданы Украине — Малоросия, Грузии — Абхазия, Казахстану — русские регионы, которые сейчас Северным Казахстаном называются. Конечно, бывшие првинции теперь за эти территории цепляются и как-только разговор о реальном положении дел заходит, сразу начинают вспоминать разные договоры. Но факт есть факт: эти территории не принадлежат этим республикам и рано или позно справедливость будет восстановлена. С другой стороны, если уж выбирать абхазам к кому присоединяться, то альтернативой России выступает нищая и коррурпированная Грузия, куда там присоединяться? Тоже самое и с Крымом и с Малоросиией, рано или позно они будут частью России, не юридически, так по факту, как бы западенцы не мечтали об обратном. И дело здесь совсем не в "имперских амбициях" РФ, а в симпатиях населения этих регионов. Эти симпатии являются глубинными, подсознательными, и пропаганде не поддаются. Елинственныым выходом сохранить эти территории для бывших республик является уничтожение либо РФ либо населения захваченных регионов (физическим уничтожением или изгнанием как в Косово или Сербской Краины). Но этого никто сделать не даст, пока сильна РФ.
1. Доказательства существования Абхазского государства в студию! Это нонсенс!!! У этой нации не было никогда государства вообще. Ни один внешний источник (ни древние римляне владевшие этими землями, ни греки приплывшие за золотым руном ничего о них не пишут). У них даже мандарины не свои — Берия научил. Письменности у них не было — при совке киррилическую им изобрели (вот как грузины их самостийность давили, бедных).
2. Симпатии мои к папуа новой гвинее знаете какие огромные? поселюсь на чукотке. сбратаюсь с чукчами и внуку завещаю потребовать независимость у россии а потом и протектората у папуи новой гвинеи!!! чушь это. по вашему завтра лосанджелес к мексике отойдёт потому что там латиносов до. х.?
3. Ну так идите и отнимайте крым у украины, и ригу тоже не забудьте. Там русских большинство. Что вам в Абхазии надо? Там русских 10% от населения, абхазов 25% максимум, а грузин 50%!!! Из них 2/3 беженцы а 1/3 живёт в анклаве у границы в осаде с абхазской стороны.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
J>>Глупость — никто паспорт чужой страны не получал — получали вкладыш о гражданстве в паспорт СССР. A>Да — действительно дурак я — вся проблема то в количестве бумаги — вкладыши напечатать то легче! И главное быстрее!
Нет, просто вкладыш — суть волеизьявление гражданина к какому осколку СССР он себя причисляет.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>А вот Абхазы кстати декларируют недопустимость возвращения грузинских беженцев в свои дома в Абхазии.
Тут просматривается аналогия с Израилем и возвращением палестинских беженцев. Израильтяне категорически против, т.к. если беженцы вернутся (а тем паче в расплодившемся варианте) у государства Израиль начнутся большие проблемы.
ПС. Конечно, не дай бог оказаться в шкуре беженца. Я тоже их видел, русских правда, после развала Союза.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>Да где угодно — от Тбилиси и до Казахстана.
Нет-нет, не надо этого "где угодно", давайте конкретно: в каком еще месте наблюдалась подобная плотность желающих стать гражданами России?
A>Вы поймите — пропускная мощность консульства в Абхазии каким то образом выросла до уровня консульства в какой то республике с миллионами населения. "Просто так" это не могло случиться.
А я и не говорю, что это было "просто так". Есть спрос — есть предложение. А вот откуда этот спрос возник и почему вдруг не возникло аналогичного спроса на грузинское гражданство — это уж у ваших политиков спросить надо.
A>Они то может и считают — а вот МИД РФ на словах так не считал.
Снова не вижу противоречия. Что, надо было каждого желающего стать гражданином РФ проверять на лояльность грузинскому государству?
LL>Я просто пытаюсь вам показать, что по вашей собственной же логике Россия никогда не прекратит попыток вернуть Грузию (не по моему мнению, не по реальному состоянию дел, а просто продолжая ваши рассуждения). И что дальше?
Зачем России то Грузия? В Грузии 200000 беженцев — их девать некуда а абхазы обратно не пускают. Грузии Абхазия нужна, сейчас, через 20 лет уже и не нужна будет — рассосутся беженцы. А вот Грузия России нафиг не нужна. Скорее Россия Грузии. Но это уж дело грузинское.
A>>>>Раз: или Логика и Принципы или Сила. Других путей определения правых нет. A>>>>Два: аргумент "у нас есть пулемёт а у вас его нет" — это и есть шовинизм. LL>>>Не путайтесь в определениях. Шовинизм — это воинствующий национализм. A>>Что такое шовинизм я знаю. Шовен — это фамилия французского военного очень гордившегося военными успехами Наполеона и считавшего что раз мы (французы) такие сильные — значит мы имеем право. Именно этим вы и занимаетесь рассказывая что Россия МОЖЕТ, а Грузия НЕ МОЖЕТ и поэтому Россия имеет право, а Грузия не имеет.
LL>Так Грузия придерживается точно тех же позиций в отношении Абхазии. Только миротворцы мешают. Где разница-то?
Грузия требует начать возвращения беженцев в Абхазию. Воевать в Грузии никто не хочет. Это вынужденная мера была и тогда и сегодня. Беженцев надо куда то девать — куда? Абхазы заявляют что их не пустят! Потому что они грузины мол и мы их ненавидим и простить им войны не можем. Официально так и говорят. И что теперь делать? Ждать пока беженцы помрут?
LL>При чем тут ОРТ? Что вы на него все ссылаетесь-то? Я понятия не имею, что на нем показывают, я смотрю 1 раз в день утренние новости на НТВ в 10 или на РТР в 11. Добро б еще на действительно националистический Лужковский канал ссылались, я б понял.
Они все (и НТВ уже давно) всегда показывают пророссийские репортажи на эту тему.
Откуда у вас уверенность что грузины устроят там резню? Тем более вернувшиеся безоружные беженцы при наличии миротворцев российских? Если они устроили там резню когда то то где же жертвы? Почему абхазов сколько было столько и осталось? Где массовые захоронения найденные российскими миротворцами?
LL>>>>>Думаю, Саакашвили будет сильно возражать, если российские миротворцы решат разоружить Грузию. A>>>>Имеется ввиду что в Абхазии не должно быть вооружённых людей. LL>>>Почему это? А почему они тогда в Грузии должны быть? A>>Потому что в Абхазию введены миротворцы. Именно для того чтобы восстановить мир в регионе. Пока там вооружённые сепаратисты у власти которые декларируют недопустимость возвращения грузинов-беженцев (именно по национальному признаку — откровенный нацизм) — а это около 200 000 человек по общагам ютящихся ныне — мира там нет — и не может быть. LL>Ну так ясное дело — а они никогда не согласятся с обратным. И их, как вы говорите, 100000. Что вы с ними делать предлагаете?
Разоружить силой российской армии (либо американской если вы стесняетесь). А потом впустить беженцев. Потом провести референдум и выборы. Ну и т.д. Всё это под надзором миротворческой военной администрации. Это и есть разрешение конфликта. Такая схема абхазам не нравится. Потому что им плевать на 200 000 беженцев. Получается что и России плевать и она их поддерживает. Вот вам и секрет любви к Российской армии и к Путину в частности в Грузии.
LL>>>Поймите, я не хочу разбирать справедливость/несправедливость национальных конфликтов в Абхазии. Я вижу статус кво. Он таков, что попытка вторжения грузинских войск в Абхазию будет фактически войной не с "непризнанной республикой", а с абхазами как народом. A>>Неправда — никто не требует от миротворцев впустить туда армию. Требуют либо заставить туда абхазов беженцев впустить. Либо разоружить абхазов и впустить беженцев самим. То что гражданские люди силой оружия оттуда изгнанные имеют право там снова жить — это по моему не так уж много. А потом пусть хоть 10 референдумов устраивают. Проблема Абхазов в том что они на своей родине нац. меньшинство — и они знают что после этого независимость им не светит. LL>Вот именно. Поэтому они будут сопротивляться столько, сколько смогут.
Ага — а Россия их в этом благородном "начинании" поддерживает. Это правильно?
A>>>>>>Проводят выборы/референдумы. LL>>>>>Выборы в Абхазии очень даже проводятся. Референдум? То, что большинство населения приняло гражданство России, а не Грузии — это не ясное и открытое выражение отношения населения? Какой тебе еще референдум нужен? A>>>>Большинство из тех кто остался после того как ВСЕХ грузин выдавили. Это не выборы и не референдум. LL>>>С одной стороны это очень плохо. С другой — теперь оно так. A>>>>>>Конфликт можно было давно поставить на мирные рельсы. LL>>>>>Хорошо хоть не на промышленную основу. A>>>>Если вы ёрничать хотите — идите диджеем на МТВ LL>>>А вы пишите нормально, тогда и ерничать повода не будет. А то, понимашь, конфликты у него по рельсам катаются. A>>Выражение не мной изобретено. Расширяйте кругозор. LL>Что б я делал без ваших советов, юноша
Про рельсы вы начали
LL>>>Это да. Они мне неоднократно об этом говорили. A>>И вы считаете что 200 000 грузинских беженцев по общагам это правильно? А 100 000 самостийных Абхазов в Абхазии в том числе в их домах это тоже нормально? И лишь бы этих 100 000 не беспокоить пускай остальные 200 шляются где хотят? Это гуманно и демократично и вообще? LL>15 лет по общагам? Позвольте в это не поверить, особенно учитывая их количество в Москве. Вы действительно не понимаете, что сейчас вернуть все насильственно к довоенной ситуации — значит просто все еще раз повторить? A>>Да, действительно, взять 1 ПГТ и пару сёл в Осетии нетрудно. Расстрелять сотню другую сепаратистов тоже. Ушли бы уж и не мешали бы — этим то вообще ничего не светит. Их там всего несколько тыщ. В своё время это не сделали потому что бардак был в стране и открытая для боевиков граница. LL>Во-во. Прекрасная, правовая, не шовинистическая позиция.
Лучше расстрелять сотню идиотов (которым кстати никто не мешает "сделать ноги") чем создавать проблемы десяткам тысяч нормальных людей. Я предлагаю решение проблемы, а не "замораживание".
A>>>>Если не международное право то что тогда? Танки? Авиация? Не надоело? Ещё одну ВМВ хотим? LL>>>Я вообще не понял, что, я проспал объявление войны? Вроде в новостях не было... А если серьезно, то международное право, конечно, есть и действует. Но действует оно только благодаря наличию за спиной дипломатов танков и авиации. В отношение тех, у кого танков и авиации мало, оно не действует. Как показали примеры Сербии, Ирака и т.д. A>>И война будет рано или поздно. Либо вот так как на северном кипре — до тех пор пока россия слабину даст и уйдёт оттуда. LL>А что Россия делала на северном Кипре
Там английские миротворцы стоят. Тоже очень "много хорошего делают".
LL>>>Я безутешен. Меня antidogm в шовинисты записал. Как теперь жить, что делать? A>>Повестесь, а перед тем разошлите аналогичный совет 20 своим друзьям с того света — избавите планету от кучи "миротворцев". LL>Щщаз. LL>>>Добрый бесплатный совет — загляни в словарь, посмотри значение слова "шовинизм". A>>Смотрел — а ещё знаю что Шовен это фамилия французского военного который очень гордился успехами Наполеона. LL>Ну и? Ничего ошибочного в своем словоупотреблении не заметил?
Вы тоже считаете что раз Абхазы смогли всех повыгонять да ещё заручиться поддержкой вашей родины то они молодцы. А теперь Россия, потому что она такая сильная, имеет право решать в этом конфликте как она хочет наплевав на интересы большинства населения Абхазии.
Здравствуйте, antidogm, Вы писали:
A>1. Доказательства существования Абхазского государства в студию! Это нонсенс!!! У этой нации не было никогда государства вообще. Ни один внешний источник (ни древние римляне владевшие этими землями, ни греки приплывшие за золотым руном ничего о них не пишут). У них даже мандарины не свои — Берия научил. Письменности у них не было — при совке киррилическую им изобрели (вот как грузины их самостийность давили, бедных).
Т.е. ты отказываешь абхазам в праве иметь свое государство??? Даже "историческое" обоснование под это подвел!? Даа... Демократы блин, одно слово.
A>2. Симпатии мои к папуа новой гвинее знаете какие огромные? поселюсь на чукотке. сбратаюсь с чукчами и внуку завещаю потребовать независимость у россии а потом и протектората у папуи новой гвинеи!!! чушь это. по вашему завтра лосанджелес к мексике отойдёт потому что там латиносов до. х.?
Твои симпатии как отдельного индивида ничего не значат. Значат симпатии большинства народа. Если народ не хочет жить в государстве, значит государство искусственное, чью границы не совпадают с этническими. А это, в свою очередь, значит, что такое государство распадется.
A>3. Ну так идите и отнимайте крым у украины, и ригу тоже не забудьте. Там русских большинство. Что вам в Абхазии надо? Там русских 10% от населения, абхазов 25% максимум, а грузин 50%!!! Из них 2/3 беженцы а 1/3 живёт в анклаве у границы в осаде с абхазской стороны.
А причем здесь русские??? Русские — это образующая нация РФ. Сама же Федерация — это многонациональное государство и каждый народ этого государства также ценен как и русский. Никакой дискриминации здесь нет. Если абхазы хотят быть в составе РФ, так пусть будут.
Относительно решения конфликта: оно очень простое. Абхазия входит в состав РФ и грузинские беженцы возвращаются в свои дома и живут там также спокойно как они живут в РФ в количестве, если не ошибаюсь, более миллиона. В чем проблема с таким вариантом урегулирования?
J>Нет, просто вкладыш — суть волеизьявление гражданина к какому осколку СССР он себя причисляет.
то есть вы хотите сказать что эта процедура очень простая по сравнению с выдачей паспорта РФ?
а в чём разница? почему ВСЕ бывшим гражданам СССР не дают сегодня таких вкладышей а Абхазам дают?
На самом деле с 2001 года в республике всем желающим выдавали паспорт РФ — так было. именно так. агитировали людей идти и получать гражданство. А старикам получившим гражданство ещё и пенсии платили.
