Чтобы разрядить обстановку, напомню старый анекдот.
Увольняется директор крупного агонизирующего предприятия. Вводит своего преемника в курс дел, среди прочего говорит: "В сейфе лежат три конверта с инструкциями на случай крупных неприятностей. Открывай по очереди".
Прошёл год, всё плохо, из министерства грозят всякими карами. Полез новый директор в сейф. Открыл конверт, а там одна фраза: "Вали всё на меня". В общем, так и сделал.
Два года — никаких результатов... припёрло, полез в сейф, вытащил конверт. "Вали всё на переходный период". Ну что осталось делать — свалил.
Третий год закончился, ни на прошлое не свалишь, ни на настоящее... Полез в сейф, распечатал конверт — а там: "Готовь три конверта".
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?
Каким-таким людям? Много мы с тобой наворуем? Скрепки из офиса сопрем или кнопку с клавы отковыряем? Не людям, а политикам, которых по определению порядочных быть не может.
В общем, поскольку я еще не встречал политиков, стремящихся к власти ради блага народного (хотя говорят об этом они все как один), выходит как-то так. О благе заботиться не будут все равно, но наворовавшемуся надо хоть не сесть постараться, а ненаворовавшемуся нужно еще себе и детям будущее обеспечить. Так что имхо, голодные опаснее.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?
LL>Каким-таким людям? Много мы с тобой наворуем?
Ты кажется написал, каким именно людям:
LL><...> Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Это как?! Дайте людям навороваться досыта, и после этого они начнут заботиться о народе?
LL>>Каким-таким людям? Много мы с тобой наворуем?
A>Ты кажется написал, каким именно людям:
LL>><...> Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас.
Не, ну так-то из контекста выдирать зачем? Я дальше же сказал — не людям, а политикам. Или ты хочешь сказать, что политики — тоже люди?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[27]: Таки кому тут нравится, как к нему власти РФ относят
[]
P>>И то, что нехер тут экстраполировать.
П>Из-ви-ни-те! Мне в форуме — нельзя, а силовикам на всю страну — можно? Где разум, где логика? (с)
P>>Я так понял, что весь сыр бор по поводу не сказанной фразы "по имеющимся сведениям"?
П>Нет, не так, "по имеющимся сведениям" — словесный мусор, и так ясно, что это сведения и они таки имеются. ИМХО наиболее грамотно было сказать вот так: "по предварительным оценкам... ...от 300 до [прикидочная верхняя оценка]" человек.
P>>Надо погуглить архивы СМИ, посмотреть чего там говорилось. А то спорим не известно о чем.
По последним данным на 7:00 четверга, в захваченной террористами школе удерживаются 354 заложника, сообщил глава информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, списки составлялись по результатам продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками людей, которые могли находиться в захваченной школе. Списки заложников будут оглашены в ближайшие два часа.
(с) НТВ
Какие еще нужны комментарии? Что некоторые "независимые СМИ" ненароком пропустили ключевое слово список?
На кой хер тебе [прикидочная верхняя оценка]? Тебе 300 мало? "Дайте две"? Ты же у нас товарищ продвинутый сам все экстраполировал?
Вот именно из-за таких моментов, когда неуравновешенные граждане, приученные к этому делу разного рода "независимыми СМИ", требуют пикантных подробностей и шоу по телевизору в структурах, которые должны заниматься делом, на первую роль выходят люди "торгующие рожей по телеку", а не специалисты.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[23]: Таки кому тут нравится, как к нему власти РФ относят
хъ
P>>Не понимаю, хоть убей. Ты хочешь все и сразу? Увы, но чудес на свете не бывает.
E>Ну я же очень просто написал. Я не хочу чтобы мне врали, особенно нагло.
Бездоказательно. Я уже писал — врали == сознательно искажали имеющуюся достоверную информацию.
E>Я хочу доверять своей власти и пологаться на неё, а не ждатьот неё какой-нибудь очередной пакости. Что тут непонятного.
Ну, с этим не поспоришь. Только один момент — то, что была пакость тебе рассказывают по телевизору. Др. информацией ты не владеешь.
Задумайся — кто и зачем раздувает истерию на ровном месте? Под "не понимаю" я имел в виду именно то, что не понимаю отчего такой шум из-за того,
что данные по числу заложников меняли по мере их уточнения. По-моему вполне нормальная ситуация, когда заранее достаточно точное число не известно,
это ж ведь не упавший самолет, когда можно позвонить в авиакомпанию и узнать число проданных билетов (зарегистрировавшихся пассажиров).
E>Логика моего поста была такая, что я тебе объяснил примерно почему у меня возникают сомнения, я подозреваю, что у других источники сомнений анологичные.
Сомнения возникают именно из-за информационного шума, разного рода набросов типа "следственных экспериментов"
некоторых зверьков на тему "влезут 30 харь в шишигу или нет".
Давай ссылку на Торшина, почитаю. Кстати, он там официально, как представитель комиссии, или как частное лицо пиарится?
E>Если ьы их не воспринимаешь, потому что тебе всё ясно, то ты счастливый человек у которого скорее всего никогда ен будет инфарткта. Завидую.
Мне более интересно другое — кто заказал и оплатил этот захват.
хъ
E>Люди тебе говорят, что вот смотри то, сё, пятое, десятое и всё опять как всегда и ещё и такая вот хрень подозрительная очень проявилась. E>А ты в ответ типа "успокаеваешь": "а вы это всё равно в суде не докажете, так что можете считать, что и нет ничего".
В данном случае речь идет конкретно про количество заложников. То что вообще мутного там много — я не отрицаю.
Но я понимаю, очередное реалити-шоу под названием "расследование захвата школы" еще больший маразм.
Вот когда закончится следствие и будут опубликованные официальные данные тогода и можно будет с полным основанием перемывать косточки
по поводу "подозрительной хрени". Ты сечас еще даже не знаешь о чем там будет речь, но уже кричишь "нам все врут".
E>Помогает конечно, не вопрос
Ну вот видишь.
E>Но не всем.
Это-то понятно. Некоторым даже галоперидол не помогает.
E>Ну и потмо я бы хотел более вежливого текста сообщений. Без этих вот "завывания", "визг", кажетсянадо креститься", "митинг за углом" и т. д.
Хорошо, но только обоюдно.
?
хъ
P>> Ты че, с луны свалился, что ли? Сколько воя было, когда попробовали прижать СМИ на тему распространения оперативной информации в прямом эфире? P>>Ах-ах цензура, ах-ах полицейское государство и т.д. и т.п.
E>1) О демобщественности они там вроде как всё равно не очень думали. Они о местах своих и креслАх думали.
В наше время не думать "О демобщественности" и при этом удержаться в "креслАх" — невозможно.
И потом,
Они о местах своих и креслАх думали
— ты сейчас скопом обосрал всех силовиков. Ффашши докказательства?
E>2) Насколько я помню, там по поводу показа НТВ начала штурма Норд-Оста (хотя НТВ вроде как снимало не скрываясь и ему, я так понимаю, никто не сообщил, а вот сейчас не надо ничего показывать, пжлст)
Ага. А они такие глупенькие и незамутненные. Не надо людей дураками считать. Все они понимали.
E>хотели чуть ли не все передачи ТВ в ФСБ согласовывать. Там еж перебор явный был, да и только.
Все что связанно с операцией — вообще запретить. Нарушителей — как пособников террористов.
хъ
P>>А в подлости демшизы у тебя есть сомнения?
E>Я не очень точно знаю кто она такая, я всё больше по твоим постам и высказываниям всяких радикально настроенных людей про неё знаю. E>Но вот в том, что она реально на что-то влияет я очень сильно сомневаюсь
Не следует недооценивать роль "незвисимых СМИ", столь же "независимых" журналистов, как и разного рода правозаshitников.
Понятие "информационная война" уже прочно входит в обиход.
хъ
P>>но тогда можно будет хоть на чем-то основываться, окромя агенств ОБС разного рода.
E>Ну Торшин -- это вроде как не ОБС.
Сомневаюсь я что Торшин имеет право распространять данные расследования до его окончания. А вот попиариться — таки да, может.
E>Руслан Аушев -- вроде как тоже не АБС и т. д.
А у этого зверька у самого рыльце в пушку. Уж ему то веры точно нет.
P>>А верить себе в данном вопросе — мошшно задвинуто. Ты был непосредственным участником?
E>Непосредственным участником чего? Поджёга сцены?
Здравствуйте, fedora, Вы писали:
F>Но если честно, настоящую гордость вызывают не такие компании, а те, которые были созданы в России "с нуля", ну или почти. И которые не просто нефть и газ качают.
по твоему все вышеперечисленные компании не в России создавались?...
F>>>И повоевать захотелось Гитлеру, а не всей Европе. А в Европе вообще классно A>>аха, одному захотелось, и вся Европа дружно поддержала... F>Это вообще не хочется комментировать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.
Либерализм нападает на все, что, по мнению либералов, мешает саморазвитию человека, в 19 веке это прежде всего религия. Читайте к примеру Вольтера.
PD>Либерализм как таковой признается как основа всех нынешних западноевропейских стран. Кто там нападает на порядок вещей ?
Сегодняшний либерализм разрушает все духовное, не рациональное.
Например, на днях мельком смотрел интервью с владельцем фирмы "Нога", которая все пытается выбить деньги с России. И тот на полном серьезе заявил, что невыплата Россией денег отразилась на личной жизни его семьи. Узнав, что фирме не заплатят денег от его дочери ушел жених(sic!). Для нас пока что такой аргумент звучит дико, а для швейцарцев вполне нормально.
Другой пример, несколько лет назад производилось назначение еврокомиссара. На прессконференции претенденту задали вопрос о том, как он относится к гомосексуалистам. Тот будучи католиком, ответил, что сие явление не одобряет. Этого оказалось достаточно для большого скандала и отказе бедолаге в должности.
PD>Только у российских либералов ?
Вы внимательно цитату прочитали? Достоевский говорит, что в России нет либералов, есть нечто другое. На мой взгляд самое удачное название для этой группы — общечеловеки, т.е. это люди считающие высшей ценностью западную цивилизацию:
Напрасный труд — нет, их не вразумишь, —
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
Федор Тютчев (Май 1867)
PD>Не знаю, из каких соображений это высказал Достоевский, и насколько это соответствовало тогдашним реалиям. Но сейчас это в корне неверно. Никто Россию не отрицает. И ненависти никакой к ней нет. Кстати, если уж обо мне речь идет — я вообще не любллю какую-то бы ни было ненависть и какой бы то ни было фанатизм..
А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?
PD>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.
Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".
PD>И я не вижу для нее иного пути стать такой, кроме как войти в семью цивилизованных стран. Не "ложиться под кого-то", как этим тут пугают, а именно стать. PD>И не надо здесь говорить об особом пути развития. Он у всех стран особый, и Швеция совсем не то, что Италия, а Япония не очень похожа на Францию. А вот общее у них есть. И это общее надо заимствовать. А все остальное пусть остается как есть, все традиции, культура и т.д.
А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.
), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?
>>Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. PD>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.
Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, fedora, Вы писали:
F>>Но если честно, настоящую гордость вызывают не такие компании, а те, которые были созданы в России "с нуля", ну или почти. И которые не просто нефть и газ качают.
A>по твоему все вышеперечисленные компании не в России создавались?...
Конечно, в России. И их тоже делали с нуля. И я этими компаниями тоже горжусь и мне даже симпатичны люди, которые их возглавляют (или до недавних пор возглавляли). Просто не хочется сейчас начинать дебаты на тему "плохи или хороши олигархи" или "честная или нечестная была приватизация".
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
F>>Я не говорю, что это страшное политическое преступление. Это неадекватное поведение. Просто бред — звонить, и говорить, чтоб не пускали. Чем он им мешает?
A>Действительно, зачем его не пускали? Чего хотели добиться? Только себе имидж ухудшили... Стоп! А может об этом постарался сам Каспаров или его имиджмейкеры? Сидит, ждет пока привезут багаж (а его иногда до часа приходится ждать), ему звонят, спрашивают: ты где? Он отвечает: да вот, на таможне сижу, никак не дождусь когда меня пропустят. Тут имиджмейкеру приходит в голому мысль: власти полчаса не пускают Каспарова в страну! Каков заголовок!
Во-первых, имиджмейкерам Каспарова ничего придумывать не надо. В Кемеровской перед приездом Каспарова области Аман Тулеев закрыл все шахматные клубы и турниры, закрыл кафе, где Каспаров собирался встречаться с местными единомышленниками и пригрозил всем бизнесменам, кто будет встречаться с Каспаровым налоговыми проверками. Это не страшшшшное политическое преступление, просто это совковый подход. И смех и грех.
А по поводу "имидж ухудшили" — не смешите. Вспомните хоть одно событие, которое ухудшило бы имидж Кремлю. А если процентов и станет чуть поменьше, то Вове достаточно просто выступить по телеку и сказать: "все окей, ребята". У нас же российская специфика.
A>Это к вопросу о фантазии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, fedora, Вы писали:
F>>Хотя за Хакамаду голосовал (только по губам не бейте ) без скрипа — она по-моему одна из немногих, кто не облажался за эти 15 лет.
П>Ирине Муцуовне и прочим подобным посвящается:
<>
П>
Да, стих, пожалуй, подходящий.
Re[28]: Таки кому тут нравится, как к нему власти РФ относят
P>По последним данным на 7:00 четверга, в захваченной террористами школе удерживаются 354 заложника, сообщил глава информационно-аналитического управления при президенте Северной Осетии Лев Дзугаев. По его словам, списки составлялись по результатам продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками людей, которые могли находиться в захваченной школе. Списки заложников будут оглашены в ближайшие два часа.
(с) НТВ P>Какие еще нужны комментарии?
И правда — какие еще нужны комментарии: в фразе открытым текстом говорится: "в школе удерживаются 354 заложника". Точка. Не "более 354", не "известны фамилии 354-х" а "удерживаются 354". Точка. Куда делась еще почти тысяча человек — ХЗ, видно во время "продолжавшихся всю ночь консультаций с родственниками" тот факт, что они не вернулись домой для ФСБ так и остался секретом.
P>Что некоторые "независимые СМИ" ненароком пропустили ключевое слово список?
Каким боком оно ключевое? Тем, что наша доблестная ФСБ через сутки после захвата умудрилась составить список только четверти заложников? А кто-то должен был об этом догадаться, телепатию развить? Сказали "удерживается 354" — значит удерживаются именно триста пятьдесять четыре, не больше и не меньше. Или может быть ФСБ все-таки сама должна была не надеяться на телепатов, а сказать людям, что 354 — это только поименно известные, на самом деле же людей в школе наверняка в разы больше?
P>На кой хер тебе [прикидочная верхняя оценка]?
А длянафига мне "списочные" 354 человека, если с реальной цифрой они не соотносятся практически никак? С тем же успехом можно было составить список из десяти человек и сказать, мол "в школе десять заложников, вот список". Разница только в цифре.
Ку...
Re[29]: Таки кому тут нравится, как к нему власти РФ относят
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>И правда — какие еще нужны комментарии: в фразе открытым текстом говорится: "в школе удерживаются 354 заложника". Точка.
Это действительно так важно сколько? Если бы штурм был с жертвами, всё равно найдут из-за чего с дерьмом смешать милицию, я согласен с Паталогом.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Re[29]: Таки кому тут нравится, как к нему власти РФ относят
Судя по всему мы совершенно по-разному интерпретируем одни и те же данные.
Продолжать в ключе "Я ему про Фому, а он мне про Ерему" не вижу смысла.
За сим откланиваюсь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.
LL> Разная была – у особо некоторых была без примесей.
Угу
PD>>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?
LL>Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?
Гм...
Во-первых, этих некоторых не так уж мало. Вся (почти Европа), Северная Америка, Австралия, ЮАР, Израиль, теперь еще ЮВА, и др. Насчет паразитизма — решительно не согласен. Простите, а кто все же сделал (придумал) то, чем мы сейчас пользуемся ? Компьютеры, другая электронная техника, самолеты, автомобили... продолжай сам ? Папуасы ?
LL>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.
А кто виноват Колумбии, что они не смогли войти в цивилизованный мир ? В 1820-х годах, когда Латинская Америка освободилась, у них было отнюдь не хуже развитие, чем у также недавно освободившихся США. Так что они сами виноваты.
LL>Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал.
Слушай, ты действительно уверен, что Европа живет хорошо именно за счет эксплуатации остального мира ? Как-то мне это не кажется верным. Все же нынешнюю цивилизацию создала именно Европа. И обвинять ее в том, что она живет лучше — все равно, что обвинять Б. гейтса в том, что он миллиардер. Если из твоей логики исходить, его миллиарды оплачены трудом программистов Микрософт.
>В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой.
Сказки или нет, а только те страны, что имеют свободу, имеют и колбасу. Увы, это факт.
>Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.
Ну что же, назови мне "вполне демократические" страны, которые бы не входили в цивилизованное сообщество и уровень жизни в которых был бы низок. Или ты Латинскую Америку считаешь "вполне демократической" ?
LL>>>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.
PD>>О куклах, олигархии и т.д.
PD>>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...
LL>Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт.
В общем, верно. Грызться в прямом смысле им не надо. Все уже введено в цивилизованные рамки. Если кто-то из этих рамок выходит, то система это всегода умеет блокировать (импичмент Никсона).
Насчет того, что получать "свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт". Тоже согласен. Лично меня это вполне устраивает. Меня гораздо больше интересует , чтобы я был сыт (в широком смысле слова), нежели то, кто при этом какие миллионы получит.
Вот давай такой мысленный эксперимент проведем.
Приходит к тебе завтра некто и говорит — переходи ко мне работать, буду платить, к примеру, $5000/месяц, на длительный срок. Честно признаюсь — я на тебе заработаю $20000/месяц.
Обмана нет, ты это знаешь. Причин, по которым ты бы мог отказаться, допустим тоже нет.
Согласишься ?
Я — без колебаний. Мне наплевать, сколько там он на мне заработает. Мне гораздо важнее, что я буду при этом иметь. И поэтому я соглашусь, вместо того, чтобы взять красный флаг и требовать справедливости.
LL>При чем тут пролетарская солидарность? Ее и не было сроду. Для любого организованного действия нужны организаторы, а не классовая солидарность. Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?
А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.
LL>Консервативной, как медицина – с главной заповедью «не навреди». Протекционистской до некоторой степени, но не изоляционистской, боже упаси. Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.
Вполне согласен. Я не сторонник с-д, мне ближе по духу консерваторы (в европейском смысле, т.е консерваторы Англии, ХДС Германии и т.д.), но это не столь важно.
PD>> И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?
LL>Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.
А конкретно — что именно не устраивает ?
LL>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.
Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить ? Откуда такое представление, что все, кто в чем-то несогласен — обязательно наймиты империализма ? Давайте как минимум научимся толерантности к чужим взглядам, признаем их право на существование, а не будем искать сразу чьи-то происки. Так ведь далеко можно зайти...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Это действительно так важно сколько?
Гм... Вообще-то важно ИМХО.
DH>Если бы штурм был с жертвами, всё равно найдут из-за чего с дерьмом смешать милицию, я согласен с Паталогом.
Насчет этого я с ним тоже согласен, тут вопрос в другом. Структурам, подобным ФСБ, с прессой надо общаться либо в стиле "No comments", либо следить за каждым сказанным словом. Надо отдавать себе отчет в том, насколько велико влияние СМИ на население. У нас же силовики в этом смысле лажаются, причем лажаются постоянно. Вспомни хоть тот же "Курск" — в первый день говорили, что воздуха хватит на сутки, потом на двое, потом на неделю... Ладно, тогда это было объяснимо — не хотели травмировать людей, в первую очередь родственников. А здесь-то нахрена? Кто мешал назвать верхнюю границу, если большинство родичей ее и так знали, а телезрителей — догадывались?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Либерализм как таковой зародился в Англии. Либеральная партия Англии 19 века — основа британского истеблишмента, наряду с консерваторами. Никакого нападения на порядки вещей там не было и в помине. Конечно, позиции либералов и консерваторов расходились, но никаких нападок на порядок вещей там не было.
U>Либерализм нападает на все, что, по мнению либералов, мешает саморазвитию человека, в 19 веке это прежде всего религия. Читайте к примеру Вольтера.
А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?
PD>>Либерализм как таковой признается как основа всех нынешних западноевропейских стран. Кто там нападает на порядок вещей ?
U>Сегодняшний либерализм разрушает все духовное, не рациональное.
Ох, не знаю я про духовное. Бог его разберет, что это такое. Если иметь в виду культуру — то никто ее там не разрушает, театры работают, музеи функционируют , концерты есть и т.д. Если же это нечто мистическое — тут я пас, так как к мистике любого сорта испытываю резкую антипатию.
А все же, конкретно, что именно он там разрушил ?
U>Например, на днях мельком смотрел интервью с владельцем фирмы "Нога", которая все пытается выбить деньги с России. И тот на полном серьезе заявил, что невыплата Россией денег отразилась на личной жизни его семьи. Узнав, что фирме не заплатят денег от его дочери ушел жених(sic!). Для нас пока что такой аргумент звучит дико, а для швейцарцев вполне нормально.
Ну как пример разрушения духовного это как-то не очень серьезно. Ушел жених — это еще не разрушение духовного, а только личные проблемы
U>Другой пример, несколько лет назад производилось назначение еврокомиссара. На прессконференции претенденту задали вопрос о том, как он относится к гомосексуалистам. Тот будучи католиком, ответил, что сие явление не одобряет. Этого оказалось достаточно для большого скандала и отказе бедолаге в должности.
Я бы не хотел дискуссий на эту тему. Подберите другой пример, если хотите продолжить эту дискуссию.
PD>>Только у российских либералов ?
U>Вы внимательно цитату прочитали? Достоевский говорит, что в России нет либералов, есть нечто другое.
А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.
>На мой взгляд самое удачное название для этой группы — общечеловеки, т.е. это люди считающие высшей ценностью западную цивилизацию:
Ну что же, термин вполне принимаю. Я именно так и считаю. Кстати, если уж на то пошло, тот же Тургенев именно им и был, прожил половину жизни во Франции и не перестал при этом быть русским писателем.
А вот ответь на такой вопрос. Представь себе, что история России пошла иначе. Не было первой мировой войны, не было революции. Мы сейчас были бы как минимум в тех же отношениях с Европой, как в 1913 году, т.е. вполне равноправным членом европейского концерта, как весь 19 век (с этим, я полагаю, ты согласен ?). Уровень жизни был бы в России, может, и пониже, чем в Англии, но уж намного выше , чем в Испании, Греции и т.д. В общем, вошли бы в тот самый золотой миллиард.
Вопрос — ты бы с таким развитием России был бы согласен ?
Только просьба — не обсуждать, было это возможно или нет. Это не имеет смысла — что было, то , увы, и было. Меня интересует другое — такой путь тебя бы устроил ? Если нет, то почему ?
U>
Напрасный труд — нет, их не вразумишь, —
U>Чем либеральней, тем они пошлее,
U>Цивилизация — для них фетиш,
U>Но недоступна им ее идея.
U>Как перед ней ни гнитесь, господа,
U>Вам не снискать признанья от Европы:
U>В ее глазах вы будете всегда
U>Не слуги просвещенья, а холопы.
U>Федор Тютчев (Май 1867)
PD>>Не знаю, из каких соображений это высказал Достоевский, и насколько это соответствовало тогдашним реалиям. Но сейчас это в корне неверно. Никто Россию не отрицает. И ненависти никакой к ней нет. Кстати, если уж обо мне речь идет — я вообще не любллю какую-то бы ни было ненависть и какой бы то ни было фанатизм..
U>А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?
PD>>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.
U>Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".
PD>>И я не вижу для нее иного пути стать такой, кроме как войти в семью цивилизованных стран. Не "ложиться под кого-то", как этим тут пугают, а именно стать. PD>>И не надо здесь говорить об особом пути развития. Он у всех стран особый, и Швеция совсем не то, что Италия, а Япония не очень похожа на Францию. А вот общее у них есть. И это общее надо заимствовать. А все остальное пусть остается как есть, все традиции, культура и т.д.
U>А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.
), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?
>>>Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. PD>>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.
U>Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?
Сорри, послал, не закончив.
U>А когда вы пишете "семьдесят лет идиотизма не прошли даром" это не ненависть и не фанатизм?
Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?
PD>>Я просто хочу, чтобы она была процветающим , свободным и богатым государством. Как другие цивилизованные страны.
U>Вот именно, что ключевое здесь "как другие цивилизованные страны". Т.е. достаточно, нашему жизнеустройству не соответствовать вашему представлению о цивилизованной стране в какой-нибудь частности, чтобы наша страна уже не являлась для вас "процветающией, свободной и богатой".
Почему ? Частности как раз за пределами того, что должно быть одинаковым. Разве Япония в частностях похожа на Францию ? И Россия не обязана быть похожа ни на ту, ни на другую.
U>А вы никогда не задумывались, что многое из того, что вы считаете варварством и наследием тоталитаризма (например, Русский менталитет. Я в шоке.
), возможно и является проявлением тех традиций и культуры, которая отличает русского человека от западного?
Да бога ради, пусть отличает. Я так думаю, что у японцев не меньше "традиций и культуры, которая отличает японского человека" от западного, а кстати, и от русского. Да и Запад в этом смысле сильно отличается — скорее всего традиции и культура испанца не очень похожи на традиции и культуру шведа. И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.
А вот политическая модель у этих стран близкая — представительная демократия и т.д.
U>Т.е. вы не радовались развалу СССР или, скажем, хасавюртскому миру?
Развалу СССР — нет, не радовался. Понимал, к каким проблемам это приведет. Более того, ожидал худшего. А кто прямо — таки радовался ? По-моему, никто.
Что касается хасавюртского мира — надеялся на то, что этим способом удастся погасить конфликт. Увы, не вышло. Обсуждать причины сейчас не стоит ИМХО.
" поскипано
Перекуём баги на фичи!
