Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

P>>Бардак — был. Постулат "постоянно что-то врут" ты так и не аргументировал.

E>Аргументировал

Где? Я что-то пропустил? Давай ссылку.

E> просто ты пытаешься убедить меня, что я лох и хря у меня такое ощущение было, а я тебе не верю

Вы слишком высокого мнения о своей персоне.

ъх

E>Эхо разное бывает. Когда там говорят эховцы, то в среднем беги спасайся. Но они же дают говорить в прямом более или менее эфире всяким разным известным людям.
E>Это там ценно, КМК. Ну а во время Беслана эхо было весьма корректно. Я даже удивился.

Они просто хорошо работают. То что цель поганая — дело другое.

E>Ну а могущество CNN, КМК ты преавеличиваешь. Я понимаю, что они могли бы вести какую-то пропаганду.

Пропаганда — вчерашний день.

E>Но вот съэмулировать столь убедительно наши местные косяки они не могут. Во всяком случае я за ними такое не замечал.

А не надо ничего эмулировать. Достаточно нужным образом подобрать факты, т.е. те что подойдут — подать на нужном фоне, те что не вписываются — забыть.

E>Ну и в любом случае я НТВ в основном смотрел. А больше там ни у кого тарелки не было. Так что или НТВ или CNN остальные что попало как могли казали.

В чем сакральный смысл этой фразы?

хъ

E>Ну я просто знаком лично с людьми, которые делают новости в ящике. Так что мне более или менее известно.

Мошный аргумент.

E>В коллективе, который делает новости есть в каждой смене такой человек -- шеф редактор. Он(а) лично отвечает за политику партии. Так что всё очень даже просто.

Дык обозначь эту "политику партии", раз все так просто.

E>>>CNN довольно таки перпендикулярно к внутрироссийским проблемам, и таки думаю что ещё и некомпетентно, чтобы как-то тонко играть с местной информацией,

P>> Они на этом собаку съели, наши супротив — дети. А компетентных найдут, если надо со стороны.

E>Ну я выше уже писал.

Мимо писал.

E>Они, когда пропагандят, совсем иначе это делают. Так тонко родить иллюзию такого родного и узнаваемого российского бардака и вранья они, ИМХО, не могут.

А особо напрягаться и не надо. Бардака и так хватало, нужно только подать это под нужным соусом и пипл схавает.

E>Им просто не хватит ни фантазии ни знания реалий. Очередная "развесистая клюква" получится. Да они и не пытаются.

За любителями бабосов с фантазией и знаниями "реалий" дело не станет. Да даже и платить много не придется, "идейных" козлов хватает.

хъ

E>За разъяснения спасибо, наверное не помешал бы ещё и URL, но я так понял, что читать не стоит, та что большой нужы в УРЛе нету видимо

"Не читал, но осуждаю." (с)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...

А уж как импортная жвачка ценилась...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тем не менее в Англии было плохо. Интересно почему?

Потому что Британская империя уже давно дышала на ладан, а война ее окончательно добила, фактически имитировать из себя великую державу во время ВМВ Англии позволяли только американские кредиты (стоимость английского ленд-лиза в три раза больше советского).

E>Ну а про Европу я вообще не понимаю о чём речь. Какая именно Европа "меньше" пострадала, а потом "дольше" восстанавливалсь после войны?

Еще раз повторяю, все страны Западной Европы кроме Германии пострадали много меньше чем СССР. А вообще темпы роста экономики СССР где-то в период 1945-65 были самыми высокими в мире.

E>Кроме всего прочего СССР значительную часть промышленности вывез на и за Урал и она там рпекрасно работала почти с начала войны. А в Европе всё разрушали туда-сюда аж до 1944 — 1945 годов.

А ты знаешь еще хоть одну страну, способную перебросить промышленность во время войны и затем обеспечить ее прекрасную работу?

E>А как это можно узнать, что Мрксизм-Лениннизм-Сталлиннизм двигался в сторону от марксизма к традиционным ценностям?

Например, в О культе личности

Автор: Undying
Дата: 18.11.05

.

E> Я понимаю, что во время ВОВ Сталин был вынужден отказаться от часть коммунистической попаганды в пользу военно-патриотической.

Это произошло за несколько лет до войны, тот же "Александр Невский" это довоенный фильм.

E>По сравнению с тем, что получил. Станки трофейные внедрить смог, а вот технологии по их производству уже нет. И культуру производственную высокую тоже не смог и т. д. и т. п.

А какой стране это удалось лучше, чем СССР?

U>>Во-вторых, в неполноте возможного внедрения были виноваты решения принятые до 1953 или после?
E>1953 — 1945 = 8 лет, кажется?

Не понял вопроса.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А с чего бы он должен такое заявлять ? ИМХО он великое будущее предрекал только одной стране — Франции. Ни Англии, ни Пруссии, ни Австрии он этого не предрекал — он их завоевать хотел, какое уж там великое будущее.

Я не об этом:

"…я шел на Россию во главе всей остальной Европы. — Размышлял бывший император в апреле 1816 г. — Начинание было популярным, дело было европейским. Это было последнее усилие, которое Франции оставалось сделать; предназначением этого усилия была новая европейская система, которая стала бы концом борьбы.

Состав и численность Великой армии, вторгшейся в Россию, Наполеон характеризовал так: "…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."(20)

PD>Ох, не смеши опять. В 1856 году Италия как единое государство не существовала. Были Пьемонт, Папская облать, Королевство обеих Сицилий и Венеция, захваченная Австрией.

Согласен, ошибся, спутал Италию с Сардинией.

PD>Ну а если война Англии + Франции + Турции против России есть крестовый поход против России, тогда, видимо, первая мировая война есть крестовый поход Англии + Франции + России против Германии и Австро-Венгрии, так ?

Нападение Австро-Венгрии на Сербию в 1914 вызвало раскол Европы на два примерно равных лагеря. Нападение России на Турцию в 1854 вызвало однозначно негативную реакцию всех стран Европы. Интересно, отчего так?

PD>А напоследок напомню, что там именно случилось. В 1853 году Николай I предложил Англии разделить Турцию. Россия хотела получить проливы и была готова отдать Англии Египет. Англия ответила отказом. Николай начал войну против Турции, разгромили турецкий флот под Синопом. Николай I был уверен, что Наполеон III не вмешается, а без него Англия воевать не будет, так как сильной армии не имеет. В этом и была его капитальная ошибка.

Это я знаю. Кроме того Николай I надеялся на дружественный нейтралитет Австро-Венгрии, которую шестью годами ранее фактически спас от развала, но получил естественно враждебный — Европа знает только понятие выгоды, но ни как не благодарности.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Продолжить сталинскую линию развитию, ее отличия от хрущевской неплохо изложены здесь.

Гм... Никита Сергеевич, конечно, не идеал, но вам-то не стыдно ссылку на такой откровенный трёп (особенно в части заслуг ИВ) давать?

То что я писал есть факты сознания а не те факты которые вы считаете фактами
Условно говоря, я писал то что было в мозгах так называемой « прогрессивной мировой общественности»
И совершенно наплевать заблуждалась она или была права
...Так вот заблуждения это и есть настоящие факты
Ато чем занимаются всякие исследователи статистики – это полная херня которая вообще нужна не понять зачем

Про "продолжать сталинскую линию" результативный разговор вряд ли возможен:

U> Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.

Т.е. простыми словами, "цель оправдывает средства"... Да не дай бог.
Темпы развития — действительно невиданные. Но вполне соответствовали глубине "ямы", в которой Россия находилась, и несмотря на темпы, выбраться из нее удалось далеко "не по всем показателям". Да и брали скорее числом, а не уменьем. Но это отдельный разговор.
Только вот было ли так необходимо для достижения сверхвысоких темпов развития индустрии угробить несколько миллионов крестьян, подвергнув их принудительному переселению и заведомо поставив в условия, при которых они не могли прокормить себя и погибли от голода? Так ли было необходимо насыщать другими миллионами превращенные в крупнейшее "производственно-рабовладельческое" предприятие "органы исполнения наказания"?
З.Ы. На всякий случай — у меня нет бредовых иллюзий по поводу "60 миллионов репрессированных". Но "демографическая дыра" 30-х — объективная реальность.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Павел, у меня такое ощущение, прости, что ты в каком-то изобретенном для себя мире живешь. В нем разоряются исключительно потому, что прогресс вперед ломанулся, а не потому, что наехали братки при поддержке пахана-губернатора, и не потому, что компания N дала на лапу налоговой, чтобы та докопалась до компании M... В нем царит братство и взаимовыручка, и нет ни государственных границ, ни правительств, и не живут, как шведы, только те, кто сам не хочет... В нем все равно, где деньги – в России или в Корее, так как все люди – братья... Просто капиталистический "Полдень"...

PD>ИМХО твоя ошибка в том. что ты переносишь реалии современного российского общества с его проблемами на саму идею демократического общества. Из того, что у нас плохо — не следует, что плоха идея.



Детская наивность... Просто наверное вы слишком юный, т.к. кто постарше это уже проходили.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>1. А вы можете четко определить, что есть развитие, а что деградация?

PD>Нет. Если бы я мог точно это определить — я был бы гением первой величины. Это только само общество определяет. Например, то, что на кострах больше не сжигают — развитие, а ГУЛАГ — деградация.


А вот во времена Гулага советское общество (не государство) било все рекорды развития! Всеобщая бесплатная медицина, побеждена неграмотность, бесплатное высшее образование, появление СВОЕЙ советской культуры (литература, музыка, архитектура и т.д.).
Ваши идеи расходятся с реальностью .

J>>2. Вы можете поручиться за то, что отсутствие запретов ведет к самосовершенствованию?

PD>Нет. Я могу поручиться. что наличие бесконтрольных запретов дает противоположный эффект.

Дык! Кто бы спорил. Отсутствие контроля по любому порождает хаос. Просто есть места где хаос полезен, а есть места где хаос губителен.

PD>А об отсутствии запретов вообще речь идти не может нигде, кроме острова Робинзона Крузо до появления там Пятницы.

Как это? Если я правильно понял, тов. робинзон добровольно взял на себя обязанности и определился с запретами. И надо сказать очень серьезно их выполнял.

PD>А вообще насчет запретов есть хорошее правило : "Разрешено все, что не запрещено законом". С ним согласны ?

Категорически нет!!! Я живу в обществе, а законы принимает правительство. Пример рассиянии наглядно показывает, что они (общество и государство) никак не связанны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>>>3) Почему в моём родном городе, на всех заводах, где я побывал, пока там жил, все хорошие станки были трофейными, а плохие -- советскими?

J>>Хех, вот мой знакомый работает в швейных конторах, последние 5 лет в москве. Сменил уже около 5 мест. Как вы думаете чье оборудование они используют? СОВЕТСКОЕ! Советское оборудование везде! Я больше скажу когда в 90х банкротили советские швейные заводы, за техникой выстраивалась очередь и дело доходило до драки.

E>Ну оно наверное было дешёвым?

Так ясен пень! Но мы то говорим про "плохое или хорошее". Имхо на "плохом" работать невозможно, партия-то сейчас не заставит, а капиталист он денюжки считает и оборудование покупает чтобы максимальную прибыль получить.

E>Но вообще говоря, я про швейное оборудованеи ничего не говорил, я про станки...

А в легкой промышленности по твоему станков нет? Промышленная швейная машина — станок!

E>Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...


Я тебе про промышленность ты мне про бытовуху. Ну приведи еще пример — скажи, что сантехника итальянская всегда была лучше советской.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

AR>То что я писал есть факты сознания а не те факты которые вы считаете фактами
AR>Условно говоря, я писал то что было в мозгах так называемой « прогрессивной мировой общественности»
AR>И совершенно наплевать заблуждалась она или была права

Собственно почему Вы считаете этот подход неправильным? Ведь сторонники западной социал-демократии, доказывая ее успехи, также в основном оперируют "фактами сознания", которые к реальной жизни на Западе имеют весьма отдаленное отношение.

AR>

U>> Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.

AR>Т.е. простыми словами, "цель оправдывает средства"... Да не дай бог.

Я говорил вовсе не о недопустимости моральных оценок для этих явлений, например, к Петру I я в целом отношусь негативно. Речь шла о том, что эти процессы вовсе не определялись тиранской волей правителя, истоки их куда глубже.

AR>Темпы развития — действительно невиданные. Но вполне соответствовали глубине "ямы", в которой Россия находилась, и несмотря на темпы, выбраться из нее удалось далеко "не по всем показателям". Да и брали скорее числом, а не уменьем. Но это отдельный разговор.

Честно говоря, не понял аргументации. Вы считаете, что нахождение в глубокой яме облегачает возможность быстрого развития?

AR>Только вот было ли так необходимо для достижения сверхвысоких темпов развития индустрии угробить несколько миллионов крестьян, подвергнув их принудительному переселению и заведомо поставив в условия, при которых они не могли прокормить себя и погибли от голода?

О каких крестьянах и о каком переселении речь? В пассив коммунистам можно занести голод 1933 года, действительно повлекший миллионные жертвы, но там дело вовсе не в переселении.

AR> Так ли было необходимо насыщать другими миллионами превращенные в крупнейшее "производственно-рабовладельческое" предприятие "органы исполнения наказания"?

Во-первых, число заключенных в сталинском СССР вовсе не было исключительным, до войны оно было вполне сопоставимо с количеством заключенным в РФ, после войны максимум превышало сегодняшние показатели в 2 раза.

Во-вторых, труд заключенных сильно проигрывает по производительности труду свободных людей, а обычно просто сильно убыточен. В СССР была аналогичная ситуация, и если труд заключенных все же был прибыльным, то в основном за счет общей эффективности системы управления. Соответственно утверждения о том, что развитие СССР базировалось на использовании труда заключенных абсурдно.

В-третьих, как Вы собрались выигрывать ВОВ без форсированного создания тяжелой промышленности?

AR> Но "демографическая дыра" 30-х — объективная реальность.

"Демографическая дыра" в сравнение с чем? И о каких демографических показателях речь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну к тому, что у нас это дело обсуждали все всегда и везде ещё два месяца назад тому как. Если бы тебя так уж волновала история и всё такое, то ты бы наверное запомнил...

Я не понимаю, в чем смысл противопоставления в подобных аспектах Франции и РФ? РФ сейчас выбрала западный путь и семимильными шагами движется в направлении дебилизации своего населения, и если пока что в плане образованности и культуры российское население стоит выше французского, то дело в принципиальном отличии советского (а вовсе не российского) типа образования и культуры от западного. 4 ноября это праздник российский, соответственно вряд ли ситуация с ним будет принципиально отличной от французского 11 ноября.

E>Вот ещё вопрос, что и в каком году случилось 23-го февряля, если ты ещё не проникся завышенностью своих требований к "культуре населения Франции"

Если не путаю, то день создания РККА. Но празднуется 23 февраля как день армии, а 11 ноября во Франции как день победы в первой мировой войне. Соответственно нужно сравнивать сколько людей в России смогут ответить, что 23 февраля это день армии, с тем сколько людей во Франции смогут ответить, что 11 ноября это день победы в ПМВ.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>Ну а могущество CNN, КМК ты преавеличиваешь. Я понимаю, что они могли бы вести какую-то пропаганду.
P>Пропаганда — вчерашний день.
E>>Но вот съэмулировать столь убедительно наши местные косяки они не могут. Во всяком случае я за ними такое не замечал.
P>А не надо ничего эмулировать. Достаточно нужным образом подобрать факты, т.е. те что подойдут — подать на нужном фоне, те что не вписываются — забыть.

Ну тогда всё прото, приведи примеры, когда CNN так делало, ещё лучше если тебе удастся найти примеры таких дел в Беслане непосредственно.
И я тебе поверю. Пока что описанным тобой алгоритмом пользуются в оснонвом отечественные электронные СМИ

E>>Ну и в любом случае я НТВ в основном смотрел. А больше там ни у кого тарелки не было. Так что или НТВ или CNN остальные что попало как могли казали.
P>В чем сакральный смысл этой фразы?
Тарелка -- это станция спутниковой связи. Во время Беслана тарелка была развёрнута на Кавказе только у НТВ и CNN. Остальные гнали акртинку по сетям под заказ. Это совсем другой уровень оперативности и объём материала. Так что только НТВ и CNN могли показать прямую трансляцию. Остальных смотреть было совсем не за чем

E>>Ну я просто знаком лично с людьми, которые делают новости в ящике. Так что мне более или менее известно.
E>>В коллективе, который делает новости есть в каждой смене такой человек -- шеф редактор. Он(а) лично отвечает за политику партии. Так что всё очень даже просто.
P>Дык обозначь эту "политику партии", раз все так просто.
Она доволится по телефону.


E>>За разъяснения спасибо, наверное не помешал бы ещё и URL, но я так понял, что читать не стоит, та что большой нужы в УРЛе нету видимо
P>"Не читал, но осуждаю." (с)

1) Пастернака осуждали не за написание книги "Доктор Живаго", а за публикацию её на западе.
2) Так я тебе не понял стоит читать или нет? Я так понял, что типа там одни маньяки

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Но с третьей стороны вот бытовые швейные машинки тоже импортные выше ценились от чего-то...

U>А уж как импортная жвачка ценилась...

Ещё бы, из отечесвтвенной нельзя было выдувать пузыри. Не знаешь, кстати, что помешало делать в СССР хорошую жевачку?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

F>>>Эмоционально, но не очень ясно.
F>>>1. С Гитлером воевала почти вся Европа.

E>Это всё конечно прикольно, но не так чтобы особо, да и не особо умно к тому же.
E>Одна история, то, что францкзское правительство просрало войну с Гитлером, и совсем другая история де Голь и компания. Ты про "Сопротивлние" слышал?

И толку с этого Сопротивления было?

E>А про Англию, например? Англия вроде как всю войну честно и непреклонно воевала с Гитлером.

Только не надо этой патетики, Где была Англия, когда Германия кушала Чехословакию, когда захватывала Польшу? Что Англия отвечала на предложения СССР по координацию действий против агрессии? А их знаменитый "эвакуационный корпус" — слыхали? Не говорите больше таких глупых вещей, типа выделенного фрагмента, пожалуйста.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Собственно почему Вы считаете этот подход неправильным? Ведь сторонники западной социал-демократии, доказывая ее успехи, также в основном оперируют "фактами сознания", которые к реальной жизни на Западе имеют весьма отдаленное отношение.

Да мне как-то мало интересно, кто еще использует такие методы. Неужели вы сами признаете такую манипуляцию корректной и чей-то "факт сознания" об "уменьшении террора в сто раз" для вас значит больше, чем реальные цифры, какими бы они ни были?!

U>Я говорил вовсе не о недопустимости моральных оценок для этих явлений, например, к Петру I я в целом отношусь негативно. Речь шла о том, что эти процессы вовсе не определялись тиранской волей правителя, истоки их куда глубже.
Частично согласен. К сожалению, к числу неупомянутых "глубоких причин" относится и весьма обыкновенная глупость и некомпетентность. Например, в отношении сельского хозяйства (я про ИВ) были просто проигнорированы достижения агрономии, принудительно вводились системы хозяйствования, не учитывающие местные условия — именно в то время началась деградация земель, великий кукурузник & последователи с радостными визгами лишь продолжили уже начатое. А тяжелые последствия голода 32-33 гг. не были в значительной мере обусловлены политикой правительства?

U>Честно говоря, не понял аргументации. Вы считаете, что нахождение в глубокой яме облегачает возможность быстрого развития?
Не совсем. Нахождение "в глубокой яме" относительно других дает возможность а) использовать накопленный другими опыт и б) сформировать психологический настрой, направленный на быстрое развитие. Неиспользование двух этих очевидных факторов — глупость, если не преступление, а использование — норма, а отнюдь не "сверхзаслуга".

U>Соответственно утверждения о том, что развитие СССР базировалось на использовании труда заключенных абсурдно.
Я этого, внимательно посмотрите, не утверждал (про "базировалась на.."). Но использовалось. Или же, например, "Бюро исправительных работ" не существовали — фактически использование "свободного труда" за четверть его стоимости (это к вопросу об экономической эффективности — что-то в районе 1-1,2 млн. чел.)? Или ряд крупных строек не осуществлялся силами преимущественно осужденных — несмотря на "экономическую неэффективность"?

AR>> Но "демографическая дыра" 30-х — объективная реальность.
U>"Демографическая дыра" в сравнение с чем? И о каких демографических показателях речь?

Вот возрастно-половая карта населения по состоянию на 1959 и 1999 годы. Без комментариев понятно?

З.Ы. По поводу пропущенных мной вопросов дискутировать не буду. Я думаю, что аналогичных экономических результатов можно было достичь и менее жесткими способами — но история не терпит "если", а потому дискуссия здесь бесполезна.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR> Неужели вы сами признаете такую манипуляцию корректной и чей-то "факт сознания" об "уменьшении террора в сто раз" для вас значит больше, чем реальные цифры, какими бы они ни были?!

Конкретно эту цифру считаю ошибкой со стороны SS. Но говоря о "фактах сознания", вовсе не это имеется в виду. Речь о том, что к моменту смерти Сталина идеологическое превосходство СССР было подавляющим, всего через 30 лет ситуация изменилась на диаметрально противоположную. Почему это произошло? Вот SS частично и отвечает на этот вопрос, увязывая его с реформами Хрущева.

AR>Частично согласен. К сожалению, к числу неупомянутых "глубоких причин" относится и весьма обыкновенная глупость и некомпетентность.

Если основу глубоких причин составляют глупость и некомпетентность, то никакого развития страны обеспечить не удастся. Петр I, при всех его недостатках, развитие страны обеспечить сумел.

AR> А тяжелые последствия голода 32-33 гг. не были в значительной мере обусловлены политикой правительства?

Были. Сталин по этому поводу даже статью написал, "Головокружение от успехов" называется. Что однако никак не снимает своей части вины с крестьянства здесь:

“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая — мужчины, женщины, подростки — сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец — мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
— Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
— Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко(“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий. (12)
А вот, как готовили рабочий скот:
“...в розпал посівної колгоспники (десь в середині квітня 30 року) збунтувались. Я був присутній (як спостерігач), коли жінки з криком забирали зі стайні своїх коней, забирали корів і вози...”
“ В 1930 р. на Поділлі почалося массове знищення худоби...В Калинівському районі знищення худоби набуло такого широкого розмаху, що ціна на коня впала до 5-7 крб. за голову. У селі Прилуки Турбівського району просто на ярмарку спекулянти забивали по 50 коней з одною метою — зняти шкуру... На 1 березня 1930 року тільки у Вінницькому окрузі кінського ремонтного молодняку зменшилося на 22,9 процента, корів на 10, волів — на 35,9, овець — на 35,4, свиней — на 32,6 (у Немирівському районі — на 50,7, у Липовецькому — на 46,6)”. (2)
И это только 1930 г. — начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось. Так, на территории современной Винницкой области, количество лошадей уменьшилось еще на 254 955 голов, или почти на 25% (там же).
То есть, крестьянее в эти годы не сеяли, не убирали, а только усиленно резали рабочий скот. Так, поголовье крупного рогатого скота в СССР сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 г. до 33,5 млн. голов в 1933 году; а лошадей, в УССР еще в 1930 году составлявшее 5,35 млн. голов, в 1932 году составляло только 3,75 млн. голов (13, стр.31-32, «История Украинской ССР», т.2/К.Наукова думка,1969).

AR>Не совсем. Нахождение "в глубокой яме" относительно других дает возможность а) использовать накопленный другими опыт и б) сформировать психологический настрой, направленный на быстрое развитие. Неиспользование двух этих очевидных факторов — глупость, если не преступление, а использование — норма, а отнюдь не "сверхзаслуга".

За двадцатый век своим "ямовым потенциалом" удалось воспользоваться СССР, Южной Корее, Китаю и Кубе. При том, что число стран находящихся в "глубокой яме" исчислялось по меньшей мере сотней. Явление наблюдаемое в нескольких процентах случаев, это несомненно чья-то заслуга, а вовсе не норма.

AR>Я этого, внимательно посмотрите, не утверждал (про "базировалась на.."). Но использовалось. Или же, например, "Бюро исправительных работ" не существовали — фактически использование "свободного труда" за четверть его стоимости (это к вопросу об экономической эффективности — что-то в районе 1-1,2 млн. чел.)? Или ряд крупных строек не осуществлялся силами преимущественно осужденных — несмотря на "экономическую неэффективность"?

В 30-х в стране ощущалась острая нехватка рабочих рук, позволять при этом в условиях надвигающейся войны заключенным бездельничать на мой взгляд преступно.

Кстати, Вы считаете, что использовать труд заключенных априори преступно? А Вы никогда не задумывались, что это фактически единственное средство социализации преступника для его будущей свободной жизни?

AR>Вот возрастно-половая карта населения по состоянию на 1959 и 1999 годы. Без комментариев понятно?

Вы о 1934-35? Согласен, численность людей рожденных в эти годы меньше нормальной почти в 1,5 раза (850 тыс. против 1,2 млн. в другие годы). Для сравнения берем 1971-72 в переписи 1999, и видим, что завал аналогичный с 1,3 млн. до 900 тыс. Так почему демографическую дыру 30-х Вы считаете более существенной (и преступной), чем 70-х? Ведь в первом случае имелся такой существенный фактор, как необходимость форсированной индустриализации. И главное, демографические проблемы 30-х были временным явлением, уже в 1938 рождаемость превысила уровень начала 30-х и оставалась столь же высокой в 50-ые, напротив, демографические проблемы начала 70-х удалось решить только к середине 80-х. Что страшнее низкий уровень рождаемость в течении 4 лет или в течении 15 лет?

О сегодняшней же России говорить просто страшно, демографические последствия много катастрофичнее ВОВ.

AR>З.Ы. По поводу пропущенных мной вопросов дискутировать не буду. Я думаю, что аналогичных экономических результатов можно было достичь и менее жесткими способами — но история не терпит "если", а потому дискуссия здесь бесполезна.
AR>

-1. Критика должна основываться на выдвижение альтернатив.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ещё бы, из отечесвтвенной нельзя было выдувать пузыри. Не знаешь, кстати, что помешало делать в СССР хорошую жевачку?

Я о том, что для меня возможность производства жвачки в стране А и невозможность производства жвачки в стране Б вовсе не является критерием превосходства экономики страны А над экономикой страны Б.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>

U>- Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
U>Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”

А причина равнодушия? Всё равно отберут?
Я по ссылке не ходил, если что

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Конкретно эту цифру считаю ошибкой со стороны SS.
Только это?

U>Речь о том, что к моменту смерти Сталина идеологическое превосходство СССР было подавляющим, всего через 30 лет ситуация изменилась на диаметрально противоположную. Почему это произошло? Вот SS частично и отвечает на этот вопрос, увязывая его с реформами Хрущева.

Здесь согласен. Данный вопрос у SS раскрыт как минимум в достаточной степени, чтобы не придираться по пустякам .
Но страдает логика данного разговора: идеологическое превосходство само по себе не означает правильности этой идеологии (сейчас-то у кого это "идеологическое превосходство"?). А ведь вы дали эту ссылку как ответ на вопрос "а как правильно надо было" — "Продолжить сталинскую линию развития". Обоснования этой фразы я по представленной ссылке не обнаружил.

AR>>Частично согласен. К сожалению, к числу неупомянутых "глубоких причин" относится и весьма обыкновенная глупость и некомпетентность.
U>Если основу глубоких причин составляют глупость и некомпетентность, то никакого развития страны обеспечить не удастся. Петр I, при всех его недостатках, развитие страны обеспечить сумел.

То, что с усмешкой можно пропустить в высказывании человека недалекого, вызывает возмущение в высказывании человека, в уме которого особо не сомневаешься. Где я говорил про "основу глубоких причин"? Я говорил про не основную, но — увы — достаточно существенную составляющую, и что хуже всего — составляющую почти неизбежную при автократии или близких к ней режимах.

U>Что однако никак не снимает своей части вины с крестьянства
Так почему крестьянство вдруг ни с того ни с сего начало резать скот и гноить урожай?

И это только 1930 г. — начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось.

U>Кстати, Вы считаете, что использовать труд заключенных априори преступно?
1. Речь идет не только о заключенных, но и о ссыльных.
2. Нет. Я считаю, что осужденными становились не только из-за уголовных преступлений, не только по политическим мотивам (что само по себе...), но и по экономическим. Уже мной упомянутые 11 млн. переселенцев поехали укреплять "периферию" отнюдь не добровольно.

U>Так почему демографическую дыру 30-х Вы считаете более существенной (и преступной), чем 70-х?
А вам все еще не надоело приписывать мне то, чего я никогда не говорил?

U>О сегодняшней же России говорить просто страшно, демографические последствия много катастрофичнее ВОВ.
+1.

U>Критика должна основываться на выдвижение альтернатив.
+1. Только вот сейчас уже нет никакого способа проверить, была бы эта альтернатива лучше или хуже. Так что выдвижение алтьтернатив существенно лишь в то время, когда альтернатива еще имеет шанс на реализацию. А где они, "альтернативщики" 30-х?
Да собственно я и не ставлю себе целью устроить здесь серьезный, полноценный критический разбор истории — задача для меня лично априори неподъемная. Так что просто "цепляю" отдельные интересующие меня моменты — "поддерживаю флейм" (с) Patalog, частично в личных интересах, частично — для коррекции баланса сил на форуме .

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>А причина равнодушия? Всё равно отберут?

Неприятие коллективизации главным образом. Но так как голова дана человеку, чтобы думать, а вовсе не для того, чтобы обижаться, то данный фактор снимающим вину с крестьянства для меня не является.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>Конкретно эту цифру считаю ошибкой со стороны SS.
AR>Только это?

Вроде да. А что Вы еще считаете грубыми фактическими ошибками?

AR>Но страдает логика данного разговора: идеологическое превосходство само по себе не означает правильности этой идеологии

Динамика идеологического превосходства является одним из наиболее важных индикаторов правильности идеологии. При Сталине идеологическое превосходство увеличивалось как внутри страны, так и вне ее. При Хрущеве ситуация поменялась на диаметрально противоположную.

AR> (сейчас-то у кого это "идеологическое превосходство"?).

Основным критерием является динамика этого показателя, в данный момент она мягко говоря для США не утешительна. Дошло до того, чтобы США утрачивает контроль за своей исконней вотчиной Южной Америкой, в которой к власти в одной стране за другой приходят левые-социалисты.

AR> А ведь вы дали эту ссылку как ответ на вопрос "а как правильно надо было" — "Продолжить сталинскую линию развития". Обоснования этой фразы я по представленной ссылке не обнаружил.

Ссылка показывает, что к моменту смерти Сталина серьезных проблем в СССР не было, напротив, страна динамично развивалась. Также было показано, что политика Хрущева принципиально отличалась от политики Сталина. Из чего был сделан вывод, что проблемы СССР появившиеся при Хрущеве и несколько позже были в основном связаны именно с отходом Хрущева от сталинской линии развития. Если Вы с этим не согласны, то покажите, что причинно-следственные связи между реформами Хрущева и проблемами СССР ложны.

AR> Я говорил про не основную, но — увы — достаточно существенную составляющую, и что хуже всего — составляющую почти неизбежную при автократии или близких к ней режимах.

Можно, кстати, привести Ваш идеал политического устройства общества? А также примеры реальных политических устройств наиболее близкие к идеалу.

U>>Что однако никак не снимает своей части вины с крестьянства
AR>Так почему крестьянство вдруг ни с того ни с сего начало резать скот и гноить урожай?
AR>

И это только 1930 г. — начало массовой коллективизации. За 2 следующих года положение только ухудшилось.

Могли ли крестьяне предсказать последствия своего поведения? Очевидно, могли, но не захотели. В результате их поведение обрекало на губительнейший голод либо их самих (как и произошло в реальности), либо горожан (если бы государство не сумело произвести изъятие зерна из деревни). Считаете ли Вы нормальной и оправданной борьбу с властью самоубийственными методами? Лично я, нет.

U>>Кстати, Вы считаете, что использовать труд заключенных априори преступно?
AR>1. Речь идет не только о заключенных, но и о ссыльных.

Число ссыльных не было особо велико, так что принципиально ситуацию оно не меняет:

Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы — 2.369.220, к ссылке — 765.180.

AR>2. Нет. Я считаю, что осужденными становились не только из-за уголовных преступлений, не только по политическим мотивам (что само по себе...), но и по экономическим. Уже мной упомянутые 11 млн. переселенцев поехали укреплять "периферию" отнюдь не добровольно.

С таким же успехом можно утверждать, что все переехавшие в США в конце 19 — начале 20 века сделали это "отнюдь не добровольно". Истины в этом утверждение будет примерно столько же, сколько и в Вашем.

U>>Так почему демографическую дыру 30-х Вы считаете более существенной (и преступной), чем 70-х?
AR>А вам все еще не надоело приписывать мне то, чего я никогда не говорил?

Т.е. по Вашему с точки зрения демографии период правления Брежнева более преступен, чем период правления Сталина?

AR>+1. Только вот сейчас уже нет никакого способа проверить, была бы эта альтернатива лучше или хуже. Так что выдвижение алтьтернатив существенно лишь в то время, когда альтернатива еще имеет шанс на реализацию. А где они, "альтернативщики" 30-х?

Троцкисты, социал-демократы (Бухарин), народники (Чаянов), большевики-почвенники (Сталин), регионалы (Косиор), отраслевики (Орджоникидзе), левые милитаристы (Тухачевский). Уж с чем, с чем, а с политическим разнообразием в СССР до 1937-38 было все в порядке, причем все эти силы (за исключением народников) имели реальные шансы оказаться у власти.