Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Сократ делит граждан на лидеров — куда отбирают самых умных, военных — с условием что у тех нет особых материальных богатств(в которых видит корень раздоров), и ремесленников.

Почему отсутствие богатств это хорошо? Если его нет, почему такой правитель не займётся его накоплением? А если уже был богатый, может, такому меньше надо?


lpd>С фашизмом, который просто является диктатурой богатого олигархата

А ты хорошо подметил про США

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Проводится голосование за разные инициативы в два тура. Сначала все предлагают разные инициативы и регистрируют на портале, их может быть хоть миллион. Далее проходит первый тур и население голосует за инициативы. Далее отбирается 100 первых инициатив, прошедших пороговый барьер. Далее проходит второй тур и бюджетные деньги распределяются пропорционально количеству голосов за каждую из ста инициатив.
K>Чтобы система работала ещё лучше, надо сделать у инициатив возможность указать потолок финансирования (если больше потолка денег автору не нужно), и ещё важная вещь — чтобы можно было проголосовать не только за инициативы, но и против них (поставить и лайк и дислайк, точнее например два лайка и один дислайк).

И получится то, что побеждать будут популистские инициативы

Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:

GЗ>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>У Сократа правили мудрые люди — в этом единственное сходство с ТС.
GЗ>Причем тут Сократ?
Ты читал вообще Платона? Его диалоги, в том числе "Государство" — это разговоры Сократа с софистами и учениками, которые Платон записал только.

lpd>>А фашизм придуман в качестве современного варианта диктатуры для монархистов и ультраправых.
GЗ>Нет. Для вчерашних крестьян и местных лавочников.
Поясни в чем польза для вчерашних крестьян, чтобы их запрягли работать на государство и его вождей, без каких-либо прав? Это лоялистам выгодно только.

GЗ>Фюрер или Дуче — лучший из лучших, умный из умных.
Это не более чем ложь пропаганды , не вижу смысла всерьез рассматриваать и сравнивать.
GЗ>Итальянец, немец, португалец, испанец реализуется только как часть великой Испании, Португалии e.t.c. Для фашизма никакой свободной личности нет. Только свободная страна.
К Государству Сократа вообще отношения не имеет.

lpd>>С фашизмом, который просто является диктатурой богатого олигархата, сходства чтобы найти хоть какие-нибудь надо очень сильно умудриться
GЗ>Тупое определение совестких пропогандистов времен 70-ых. Думал что оно осталось только в тех временах.

И чем это определение не точно? Приведи уж определение фашизма которое тебе нравится тогда.
По сути фашизм был просто ультраправой диктатурой, его идеологи даже четко не определяли структуру государства.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

K>>Чтобы система работала ещё лучше, надо сделать у инициатив возможность указать потолок финансирования (если больше потолка денег автору не нужно), и ещё важная вещь — чтобы можно было проголосовать не только за инициативы, но и против них (поставить и лайк и дислайк, точнее например два лайка и один дислайк).

M>И получится то, что побеждать будут популистские инициативы

С дислайками это будет реже. А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже. Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

M>>И получится то, что побеждать будут популистские инициативы

K>С дислайками это будет реже.

Возможно. Изредка.


K>А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже.

Почему хуже? Тебе не нравится Южная Корея?


K>Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.

И что?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

K>>А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже.

M>Почему хуже? Тебе не нравится Южная Корея?

Причём здесь Южная Корея? Я говорю что альтернатива демократии — авторитаризм, это вообще жопа. Хотя в современных реалиях внешне выглядит более благообразно, чем в древности (восточные деспотии), эта благообразность есть иллюзия.


K>>Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.

M>И что?

Ну тут к Трампу многие хорошо относятся, даже я отчасти.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>>А так да, при демократии часто к власти приходят популисты, но всё равно альтернативы ещё хуже.

M>>Почему хуже? Тебе не нравится Южная Корея?

K>Причём здесь Южная Корея?

При том, что, как минимум, к текущему благосостоянию они пришли при авторитаризме.


K>Я говорю что альтернатива демократии — авторитаризм, это вообще жопа.

А я говорю — нет.


K>Хотя в современных реалиях внешне выглядит более благообразно, чем в древности (восточные деспотии), эта благообразность есть иллюзия.

Хотя в современных реалиях демократия внешне выглядит также благообразно, как в древности, эта благообразность есть иллюзия.


K>>>Кстати Трампа и прочих правых тоже называют популистами.

M>>И что?

K>Ну тут к Трампу многие хорошо относятся, даже я отчасти.

Ты что, ведёшся на популизм? Не может быть

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.
А зачем? У власти всегда умные люди. Ибо идиоты власти крайне быстро лишатся. Конечно не все из власть имуших гении, но даже низший власть имущий раскатает практически любого программиста в умении удерживать власть, мозгов все таки хватит не рубить сук на котором сидят и все такое. Хотя что там о программистов говорить — жутко лажали ребята поумнее программистов при попытке поправить и что то изменить.

Ключевое — это не ум ученого. А понимание психологии людей, актерское мастерство и умение убедительно говорить (и врать), умение просчитывать ситуацию вперед с учетом реальной психологии людей (а не идеалистической). И кроме всего прочего требуется крайне множество таких качеств, как двуличность, цинизм, умение говорить то, что требуется сказать, чтобы в глазах толпы выглядеть своим, а не то что сам думаешь и все такое.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Ключевое — это не ум ученого. А понимание психологии людей, актерское мастерство и умение убедительно говорить (и врать), умение просчитывать ситуацию вперед с учетом реальной психологии людей (а не идеалистической). И кроме всего прочего требуется крайне множество таких качеств, как двуличность, цинизм, умение говорить то, что требуется сказать, чтобы в глазах толпы выглядеть своим, а не то что сам думаешь и все такое.

Ну я и говорю, потому западный мир и живёт сейчас в такой жопе. Скажу чуть по другому тогда, нужны институты, при которых к власти приходят и умные, и порядочные люди.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Проводится голосование за разные инициативы в два тура. Сначала все предлагают разные инициативы и регистрируют на портале, их может быть хоть миллион. Далее проходит первый тур и население голосует за инициативы. Далее отбирается 100 первых инициатив, прошедших пороговый барьер. Далее проходит второй тур и бюджетные деньги распределяются пропорционально количеству голосов за каждую из ста инициатив.
K>Чтобы система работала ещё лучше,...
Куда уж лучше

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>И получится то, что побеждать будут популистские инициативы
Тут главная беда даже не в этом. Государство не построено на инициативах, оно построено на выполнении функций. Их набор сформировался исторически, и не совпадает конечно один в один в разных странах, но в общем всем понятны эти функции, пусть и не все из них поддерживают. А тут какая-то хипстерская жоподерка с коллективными донатами предлагается, причем те донаты не со собственный счет, а за счет государства/общества.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ну я и говорю, потому западный мир и живёт сейчас в такой жопе. Скажу чуть по другому тогда, нужны институты, при которых к власти приходят и умные, и порядочные люди.
Пофиг на западный мир. Даже если брать абсолютную монархию. Если монарх будет идиотом, его достаточно быстро убьют. Либо он не будет править фактически и будет выполнять номинальную функцию. Власть всегда на чем то должна быть основана. В идеальном случае власть основана на авторитете среди своих непосредственных подчиненных, а у подчиненных авторитет перед своими подчиненными. Вариант основанный на страхе работает крайне плохо — если тиран один, он не справится с большим количеством подчиненных и они его рано или поздно предадут, ибо никому не понравится отморозок у власти.

А относительно институтов с социальными лифтами в стране. Сначала было бы неплохо чтоб просто в обычной средней конторе на высоких должностях бы оказывались именно максимально соответствующих высокой должности люди. А то на практике наверх идут по тем же принципам, что и политики, в результате у власти оказываются специалисты по удержанию власти и умеющие круто отмазываться от неудач и примазываться к чужим заслугам. Ибо если брать менеждмент со стороны — при найме скорее всего ошибутся и возьмут того, кто убедительно говорит, но в профессиональнах делах некомпетентен. А если растить из специалистов, то получаем ситуацию когда хороший специалист становится в лучшем случае посредственным руководителем и управляющим, а в худшем крайне хреновым руководителем от которого одни убытки. Достигает предела своей некомпетенции и все.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>>У Сократа правили мудрые люди — в этом единственное сходство с ТС.
GЗ>>Причем тут Сократ?
lpd>Ты читал вообще Платона? Его диалоги, в том числе "Государство" — это разговоры Сократа с софистами и учениками, которые Платон записал только.
Государство Платона называют государством Платона. Независимо от персонажей.

lpd>Поясни в чем польза для вчерашних крестьян, чтобы их запрягли работать на государство и его вождей, без каких-либо прав? Это лоялистам выгодно только.
Потому что максимально упрощенное мировозрение. Строгая иерархия как в крестьянском хозяйстве. Каждый на своем месте. Такая тупая логика совершенно понятна всем кто так жил.

GЗ>>Итальянец, немец, португалец, испанец реализуется только как часть великой Испании, Португалии e.t.c. Для фашизма никакой свободной личности нет. Только свободная страна.
lpd>К Государству Сократа вообще отношения не имеет.
Платона.

lpd>И чем это определение не точно? Приведи уж определение фашизма которое тебе нравится тогда.
lpd>По сути фашизм был просто ультраправой диктатурой, его идеологи даже четко не определяли структуру государства.
Вот как раз структура определена максимально. Исполнительская вертикаль. Те кто сверху решает за тех кто снизу. Итальянец только тот — кто является частью государства. Остальных уничтожать, репрессировать, выгонять. Можешь любую фашисткую страну рассмотреть, будет то же самое.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.

Главная проблема кто будет определять, это человек умный или не умный. Более того, и у умного человека может быть свое видение куда двигаться государству, отличные от других умных людей. А еще могут быть свои личные интересы, которые выше интересов государственных, Народу можно запудрить мозги, а с чиновниками и бюрократией порешать вопросы. Более того, совершенно не факт что нобелевский лауреат — хороший управленец.

Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:

GЗ>Государство Платона называют государством Платона. Независимо от персонажей.
Придумал такое государство Сократ

GЗ>Потому что максимально упрощенное мировозрение. Строгая иерархия как в крестьянском хозяйстве. Каждый на своем месте. Такая тупая логика совершенно понятна всем кто так жил.
Тупость нужна властям и лоялистам, а люди не тупые на самом деле, и никогда тупыми не были даже 200-500 лет назад.

lpd>>К Государству Сократа вообще отношения не имеет.
GЗ>Платона.
Ты скажи сам-то труды Платона читал? Зачем Сократа к фашистам причислять, если он как раз на противоположной крайности.

lpd>>По сути фашизм был просто ультраправой диктатурой, его идеологи даже четко не определяли структуру государства.
GЗ>Вот как раз структура определена максимально. Исполнительская вертикаль. Те кто сверху решает за тех кто снизу. Итальянец только тот — кто является частью государства. Остальных уничтожать, репрессировать, выгонять. Можешь любую фашисткую страну рассмотреть, будет то же самое.

Там не было особо прям вертикальной власти вождя. Корпорации управлялись владельцами, которых конечно да назначал центральный аппарат.
В целом я больше про Сократа чем про фашизм.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Предлагаю порассуждать, как изменить законы и институты, чтобы к власти в демократической стране часто приходили умные люди.

О чём тут рассуждать? Для этого страна должна быть демократической.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

GЗ>>Государство Платона называют государством Платона. Независимо от персонажей.
lpd>Придумал такое государство Сократ
Государство Платона — это общеупотребимое название и книги и концепта.

GЗ>>Потому что максимально упрощенное мировозрение. Строгая иерархия как в крестьянском хозяйстве. Каждый на своем месте. Такая тупая логика совершенно понятна всем кто так жил.
lpd>Тупость нужна властям и лоялистам, а люди не тупые на самом деле, и никогда тупыми не были даже 200-500 лет назад.
Может быть. Но компетенции у людей разные.

lpd>Ты скажи сам-то труды Платона читал?
Кое что читал, в том числе из Государства. Но никому не советую, если ты не профессиональный философ. Античных авторов уже вычитывали все, поэтому если берешь тематику, смотришь что уже более современные философы интерпретируют тот или иной аспект, в том числе с помощью античной философией. Единственное исключение — Апология Сократа. Оно небольшое, понятно, и его следует прочитать.

lpd>Зачем Сократа к фашистам причислять, если он как раз на противоположной крайности.
Я и не причисляю. Сократ, как художественный персонаж, Платон — как автор, Аристотель — как последующий античный автор жили в древнем мире, когда государств в современном виде не существовало. И то что описывал Платон — это полис но не государство.
Просто государство Платона — утопия, и фашизм 30-ых прямо показал утопичность на практике.

Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:

GЗ>Кое что читал, в том числе из Государства. Но никому не советую, если ты не профессиональный философ.
В диалогах Сократа интересны не столько философия, которой в более позднем смысле умствования о бытии/сущности там практически нет, сколько историкам чтобы представлять жизнь того времени. Наряду с древнегреческими пьесами.

GЗ>Античных авторов уже вычитывали все, поэтому если берешь тематику, смотришь что уже более современные философы интерпретируют тот или иной аспект, в том числе с помощью античной философией. Единственное исключение — Апология Сократа. Оно небольшое, понятно, и его следует прочитать.
У каждого свой путь, не буду сейчас спорить.

GЗ>Просто государство Платона — утопия, и фашизм 30-ых прямо показал утопичность на практике.
У фашистов сходного с Государством тем только то что в риторике пропаганды они типа за хорошее — в остальном прямая противоположность.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

GЗ>>Кое что читал, в том числе из Государства. Но никому не советую, если ты не профессиональный философ.
lpd>В диалогах Сократа интересны не столько философия, которой в более позднем смысле умствования о бытии/сущности там практически нет, сколько историкам чтобы представлять жизнь того времени. Наряду с древнегреческими пьесами.
Туда неплохо приплюсовать древнегреческих историков(запамятовал имя)

GЗ>>Просто государство Платона — утопия, и фашизм 30-ых прямо показал утопичность на практике.
lpd>У фашистов сходного с Государством тем только то что в риторике пропаганды они типа за хорошее — в остальном прямая противоположность.
Еще раз, основное сходство гражданина идельного полиса Платона и фашисткого государства — то что гражданин не имеет свободы воли которые не являются свободой воли государства. Ты не можешь стать коммунистом, пекарем, солдатом или еще кем-то, если государство/полис тебе не велело.

Здравствуйте, GlebЗ, Вы писали:

lpd>>В диалогах Сократа интересны не столько философия, которой в более позднем смысле умствования о бытии/сущности там практически нет, сколько историкам чтобы представлять жизнь того времени. Наряду с древнегреческими пьесами.
GЗ>Туда неплохо приплюсовать древнегреческих историков(запамятовал имя)
Ксенофонт и Фукидид самые известные — но они со стороны Спарты, особенно Фукидид. И Платон/пьесы не менее содержательны получаются
А Геродот — тот больше мифы и желтая хроника того времени, впрочем полистать неплохо.

GЗ>Еще раз, основное сходство гражданина идельного полиса Платона и фашисткого государства — то что гражданин не имеет свободы воли которые не являются свободой воли государства. Ты не можешь стать коммунистом, пекарем, солдатом или еще кем-то, если государство/полис тебе не велело.

Еще сказал бы что у Сократа банковской системы нет). Сократ возможно это и не предусмотрел, но абсолютно не потому что хотел поработить фактически народ. Тут точнее было бы упомянуть, что Сократ часто критиковал демократию за необразованность и примитивность толпы, хотя и считал госустройство Афин все же лучше других известных. И видимо пытался построить общество справедливое, но без демократии. Сранивать такую попытку(с которой я и сам порядком в чем не согласился бы) с фашизмом — очень узкий взгляд. Но в целом да, Государство у него не самый интересный диалог