Здравствуйте, vaa, Вы писали:
S>>Не знаю, как у них дела обстоят сейчас, но тогда "Компас Плюс" чувствовал себя более чем нормально
vaa>видимо не очень
Кому и с чего "видимо"?
vaa>на велосипеде далеко не уедешь
Тот же Яндекс со своим userver едет вполне себе неплохо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это выгодно для работодателя, только если он сможет вложить средства в развитие студента с нуля. Это явно не мелкий и средний бизнес.
Как человек, который в свое время брал студентов в небольшую компанию, могу сказать, что это было выгодно. Главное выстроить фильтр и брать реально толковых студентов, а с этим уже тогда начинались проблемы. Затем человек впитывает конкретную культуру в конкретной среде и, если кормить его хорошо, получается нормальный сотрудник.
S>Работнику не выгодно почти никогда — либо нужно быть наивным юношей, либо же от безвыходности.
Рассуждать о многообразии окружающего нас мира хорошо бы с человеком, который может думать и у кого есть чем думать.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
S>>Тот же Яндекс со своим userver едет вполне себе неплохо.
AD>Ну очевидно что это уже давно не велосипед а успешный публичный фреймворк
Об его успешности в качестве публичного фреймворка еще рано судить. Еще и года не прошло с его появления в OpenSource. А вот внутри Яндекса он использовался давно и брать готовых специалистов, готовых сходу работать с userver (или над userver), Яндексу было неоткуда. Как раз отличный пример того, о чем спрашивал Shmj.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>У них ещё выстрелили CatBoost, ClickHouse. Вполне себе аргументы за то, чтобы не бояться делать свои качественные велосипеды.
Сюда же в качестве примера и Tarantool от Mail.ru можно добавить. Или kPHP от ВКонтакт-а.
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>С этим никто не спорит, только вот... а кто их просил "максимально кастомизировать гуй"?? Тебе что, с нативными контролами дюже скучно?
Ну, как бы Вам сказать... Частенько нативные контролы куда как ограничены, а дизайнеры с этим неосмотрительно не согласны. Плюс вся вот эта история традиционных GDI-контролов "всё есть окно, всё есть прямоугольник", которую вроде можно победить при желании, но царь Пирр уже пробовал, и не рекомендует... Всё это почему-то порождает спрос.
B>Когда ты/мы/они начнёте РЕАЛЬНО работать, а не дрочить на тёмные темки, тогда ВНЕЗАПНО окажется, что никакая кастомизация ДЛЯ РАБОТЫ нахрен не нужна.
Шок-контент, скрывание покровов: для того, чтобы с программой работали, надо чтобы её сперва захотели купить. А это делается либо через энтерпрайз-лоббирование, либо через "смотрите, какие мы красивые". А кто некрасивый, того... не покупают Причём даже в кровавом энтерпрайзе кастомные контролы чусвтвуют себя куда как уверенно — конторы типа Telerik соврать не дадут, у них весь бизнес на том построен.
R>>Уверен, ты не отличишь кутешный гуй от виндового, если там используется системный стиль. А вот от ублюдочного WPF'а за версту несет самодеятельностью, но тебя это не смущает
WPF может выглядеть как нативный GUI что винды, что мака, что какой-нибудь KDE, "если там используется системный стиль" (ц). А вот дефолтные контролы — рождённый ползать летать не может, никаким сабклассингом этого не добиться. Наверное, поэтому в MS Office и придумали ribbon, color/style/etc picker и прочие "стандартные" для MS Office контролы?
P.S. Кстати, а в чём заключается "ублюдочность" WPF?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Куда вероятнее то, что все закончится напедаливанием очередного мегафреймворка, а полезный код так никто и не напишет. Почему то именно гуй этим особо раньше страдал, пока весь десктоп вместе со своим гуем не начал тухнуть.
Ну да, а продукт овнер сидит и смотрит, как девелоперы не могут ему заявленые фичи сделать, и так месяц за месяцем, год за годом?
Если мегафремворк пишется вместо полезного кода, то это проблема именно менеджмента. Если этому менеджменту запретить фремворк, обязать использовать внешние компоненты, то этот же менеджмент зайдет в тот же тупик — будут писать абы что вместо полезного кода. Это ж непринципиально, что именно пишут вместо целевого кода.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Либо наоборот, снижает. Если компания использует внутренний фреймворк X, специалистов по которому на рынке нет от слова совсем, то бесполезно искать кандидатов уровня senior со знанием X. Их не существует. Посему можно брать junior-ов или middle-ов и погружать их в X.
А у джунов-мидлов что, особый скилл есть, работать с чудовищного объема кодовой базой?
Вот мидлы уже кое что умеют — строгать линейные фичи, фиксать всю рутину, которая возникает. Но они это делают именно потому, что будучи джунами освоили фремворк.
То есть, нанимая джунов и мидлов нужно просто ждать, пока они на собственных ошибках накопят нужный опыт. Который искаропки есть примерно с сеньора.
Объяснение простое — у сеньора уже наработано и понимание базовых механизмов, которые работают одинаково, вне зависимости, своё или чужое, наработан подход к проектирование, умение читать код, и много-много других полезных вещей. Соответсвенно, если сеньор готов работать на таком проекте, то ему адаптироваться будет совсем немного времени.
А вот джунам и мидлам как правило ой как сложно. И за ними всё равно должен ходить сеньор и подсказывать, а местами и переделывать.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
S>>Либо наоборот, снижает. Если компания использует внутренний фреймворк X, специалистов по которому на рынке нет от слова совсем, то бесполезно искать кандидатов уровня senior со знанием X. Их не существует. Посему можно брать junior-ов или middle-ов и погружать их в X.
P>А у джунов-мидлов что, особый скилл есть, работать с чудовищного объема кодовой базой?
Чудовишного объема кодовая база откуда? И к чему относится эта самая "чудовищного объема кодовая база" -- к самому внутреннему фреймворку или к продуктовому коду, вокруг которого код написан?
P>Вот мидлы уже кое что умеют — строгать линейные фичи, фиксать всю рутину, которая возникает. Но они это делают именно потому, что будучи джунами освоили фремворк.
Какой-такой фреймворк? Речь ведь идет о фреймворке X, который за пределами компании "Рога и Ко" никто не знает.
Вот придет в "Рога и Ко" сеньор со знанием Y, и что он сможет сделать на X?
Его придется погружать и в проект, и в X. Точно так же, как и джунов с мидлами.
Разница будет только в том, что сеньор может быстрее начать выдавать результат. Да и то не факт, т.к. сеньора будут ставить на более сложные задачи, которые будут требовать более глубокого погружения. Причем сеньору может потребоваться много чего из своих знаний выбросить за ненадобностью. Чего не будет у мидлов с джуниорами.
P>Который искаропки есть примерно с сеньора.
Да-да, у C++ника сеньора, который 10 лет провел в обнимку с ACE на каком-нибудь VxWorks, сразу будет опыт работы с Яндексовским userver в Яндекс-Такси. Ага.
P>Соответсвенно, если сеньор готов работать на таком проекте, то ему адаптироваться будет совсем немного времени.
Благие пожелания. Совсем немного времени может потребоваться если еще и предметная область хорошо знакома. Что вовсе не обязательно.
Кстати говоря, вы выдали откровенный парадокс, эдакую серебряную пулю, как понизить планку на входе и решить проблемы найма большинства проектов — всего лишь бери да изобретай своё, следуй паттерну non-invented-here, а потом "можно брать junior-ов или middle-ов и погружать их в X."
С этим парадоксом как в том анекдоте про секреты долголетия ежей "да и живут они недолго".
Первое, что получают мидлы и джуны — сломаный мастер, чудовищное количество багов, чудовищное количество реопенов, что блокирует работу тестировщиков.
P>>А у джунов-мидлов что, особый скилл есть, работать с чудовищного объема кодовой базой?
S>Чудовишного объема кодовая база откуда? И к чему относится эта самая "чудовищного объема кодовая база" -- к самому внутреннему фреймворку или к продуктовому коду, вокруг которого код написан?
Всё вместе. Вот например с предыдущей конторы объём кода САПР на C# был примерно 25мб. Всех "фремворков" — WinForms + скриптовый движок, в основном стандартнее некуда.
Что там было еще — движок загрузки-сохранения-импорта-экспорта-репортов, движок рендеринга, движок для плагинов(два штуки), стейтменеджмент, свой инмемори сторадж, + вагоны бизнес-логики и всяких специфичных вещей.
Где взять джуна, который сможет это вкурить? Ну или мидла хотябы.
P>>Вот мидлы уже кое что умеют — строгать линейные фичи, фиксать всю рутину, которая возникает. Но они это делают именно потому, что будучи джунами освоили фремворк. S>Какой-такой фреймворк? Речь ведь идет о фреймворке X, который за пределами компании "Рога и Ко" никто не знает.
Именно. А потом мейнтейнить придется не только код на фремворке, но и код фремворка, который имеет намного бОльшую сложность. Там нужно понимать и перформанс, и алгоритмы, и платформу, и много чего еще. А вот тесты фремворка писать довольно сложно.
Если для продуктового кода джуна и мидла точно хватит, то для фремворковой части, коры, точно не хватит .
S>Вот придет в "Рога и Ко" сеньор со знанием Y, и что он сможет сделать на X?
Сразу — почти всё, потому что большинство вещей работает почти как его Y.
Собственно, к нам так и приходили.
Умеешь работать с nosql — ок, сможешь рабоать с нашим инмемори сторадж. Не умеешь, но умеешь математику — сможешь разобраться с нашим инмемори стораджа. Не умеешь математику — умеешь программировать, будешь понемногу разбираться с нашим инмемори сторадж.
Умеешь в реляционные бд — ок, наша механика для загрузки-сохранения-импорта-экспорта-репортинга работает похожим образом. Не умеешь — мы научим, если есть желание и умеешь программировать, и тогда все получится.
S>Его придется погружать и в проект, и в X. Точно так же, как и джунов с мидлами.
Сеньору — адаптироваться месяц. Джуна растить год. Мидла — полгода.
S>Разница будет только в том, что сеньор может быстрее начать выдавать результат. Да и то не факт, т.к. сеньора будут ставить на более сложные задачи, которые будут требовать более глубокого погружения. Причем сеньору может потребоваться много чего из своих знаний выбросить за ненадобностью.
Даже если сеньор это "специалист по фремворкам", то выбрасывать ничего не надо — скорее всего многие вещи сделаны просто похожим образом. А раз так, то этот сеньор попробует писать код с другой стороны.
S>Да-да, у C++ника сеньора, который 10 лет провел в обнимку с ACE на каком-нибудь VxWorks, сразу будет опыт работы с Яндексовским userver в Яндекс-Такси. Ага.
Неадекватный аргумент — ложный выбор, заглядывание в альтернативную реальность.
Придут естественно те, у которых будет опыт на похожих технологиях, что выяснится на собеседовании, или интерес к определенной деятельности, что снова выяснится на собеседовании.
Брали и джавистов, и сиплюсников, не только дотнетчиков. С десктопным опытом, без десктопного опыта — согласн, умеешь программировать — хорошо. Нет — значит не по пути.
P>>Соответсвенно, если сеньор готов работать на таком проекте, то ему адаптироваться будет совсем немного времени.
S>Благие пожелания. Совсем немного времени может потребоваться если еще и предметная область хорошо знакома. Что вовсе не обязательно.
Это факты. Я проработал в конторе с 2001го по 2013й, проводил примерно 30 собеседований в год. Пытались брать и джунов, и мидлов.
Брали конечно и тех, и других, но это была вынужденная ситуация, т.к. на продукте, на мой взгляд, нужно брать тех, кто готов с тобой работать, а не искать идеального кандидата.
Вынужденная в основном потому, что сеньоры не сильно хотели погружаться в намалого масштаба САПР, то есть, чудовищный долгострой. Но в целом, судя по нанятым людям, сеньоры справлялись куда легче мидлов, при чем особо без существенной помощи.
Т.е. если технологии не трендовые, то сеньоры не жаждут туда идти, не важно, самописное или нет.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Кстати говоря, вы выдали откровенный парадокс, эдакую серебряную пулю, как понизить планку на входе и решить проблемы найма большинства проектов — всего лишь бери да изобретай своё, следуй паттерну non-invented-here, а потом "можно брать junior-ов или middle-ов и погружать их в X." P>С этим парадоксом как в том анекдоте про секреты долголетия ежей "да и живут они недолго".
Простите, но если вы в моих словах увидели вот такое и, соответственно, отвечали мне именно на вот такое, то нет смысла читать все, что вы написали дальше. Ибо спорить вы пытались не со мной, а с какой-то выдуманной картинкой в своей голове.
За сим оставляю вас упражняться в натягивании вымышленной совы на вымышленный глобус самостоятельно, у вас и без моего участия отлично получается.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD> R>>Уверен, ты не отличишь кутешный гуй от виндового, если там используется системный стиль. А вот от ублюдочного WPF'а за версту несет самодеятельностью, но тебя это не смущает
Квоть аккуратнее, я мог и не заметить.
MD> WPF может выглядеть как нативный GUI что винды, что мака, что какой-нибудь KDE, "если там используется системный стиль" (ц). А вот дефолтные контролы — рождённый ползать летать не может, никаким сабклассингом этого не добиться. Наверное, поэтому в MS Office и придумали ribbon, color/style/etc picker и прочие "стандартные" для MS Office контролы?
У дефолтных контролов нет необходимости под что-то там косить, они, как бы, уже Кстати, лента уже, вполне себе, нативный контрол (она конечно говно, но тем не менее).
MD> P.S. Кстати, а в чём заключается "ублюдочность" WPF?
Во всем. Не вывозит полноценного закоса под стандартный системный лук (отличий овер дофига), и это стиль, который делает, собственно, тот же вендор, что делает родной гуй Мылит шрифты (это не его вина, это такой гпу-акселератед рендер, но от гди заметно отличается {если не устанавливать масштаб в 400%, конечно}). Прибит гвоздями к виндам, хотя там сам Бог велел делать эту рисовальню переносимой. Ну, как-то так А, еще он тормозной. Вот.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Простите, но если вы в моих словах увидели вот такое и, соответственно, отвечали мне именно на вот такое, то нет смысла читать все, что вы написали дальше. Ибо спорить вы пытались не со мной, а с какой-то выдуманной картинкой в своей голове.
Читать мысли не умею, но вот некто с вашего аккаунта пишет следующее " бесполезно искать кандидатов уровня senior со знанием X. Их не существует. Посему можно брать junior-ов или middle-ов и погружать их в X "
Здесь логическая ошибка и это в вашей голове, предполагая, что это вы писали в тот раз с этого аккаунта.
Если готовых сеньоров нет, то из этого никак не следует, что можно брать сразу джуниоров и мидлов.
Более того, найм на таких проектах, где всё своё, как раз и строится исходя из того, что готовых сеньоров нет.
Тем не менее, сеньоры приходят
На самом деле вариантов много:
— сеньор, которому пофигу, на чем писать
— сеньор, который любит кастомные решения
— сеньор, который готов за дополнительные деньги перестроится
— сеньор, который работал на похожих проектах
— сеньор, которому интересно именно это приложение, а сам он с С++, Джава, Делфи, итд бекграундом.
— сеньор, которых хочет со временем перейти в менеджмент
— сеньор, которому скучно пилить бревно в тех десяти конторах что он уже попробовал
Джуниоров и мидлов можно брать совсем по другой причине — когда никого вообще нет на те условия, что есть в данный момент. Т.е. простая формула — берем тех, кто есть. Кого нет — тех не берём.
Собственно, я бы предложил вам глянуть чуть дальше того "парадокса", т.к. там вполне конкретное описание моего личного опыта, наблюдений, собеседований, итд на таких вот проектах, с 2001 по 2013й
Не хотите — тоже хорошо, меня и такой вариант устроит.
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
НС>>Т.е. тебя волнует только стартап? Это лечится способами куда менее радикальными, нежели полная смена платформы. Это, конечно, если тебе ехать, а не шашечки. vaa>встречают по одежке )) (опять нытье)
Это опять ответ на какой то другой вопрос.
НС>>Это точно критично для гуя? vaa>тормоза гуя умножаем на тормоза функционала...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
P>>Ну да, а продукт овнер сидит и смотрит, как девелоперы не могут ему заявленые фичи сделать
НС>В данном случае, как я понимаю, продакт овнер и девелопер это одно лицо.
Причём даже в кровавом энтерпрайзе кастомные контролы чусвтвуют себя куда как уверенно — конторы типа Telerik соврать не дадут, у них весь бизнес на том построен.
Мылит шрифты (это не его вина, это такой гпу-акселератед рендер, но от гди заметно отличается {если не устанавливать масштаб в 400%, конечно}). Прибит гвоздями к виндам, хотя там сам Бог велел делать эту рисовальню переносимой. Ну, как-то так 
