Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>То есть, тут от задач надо танцевать. Например, сайты и соцсети всякие с оптимизациями могли бы наверное и на тех ресурсах работать. Особенно на клиентской стороне. А вот всякие нейросетки уже нет.
Просто поставили бы больше процессоров (или компьютеров).
Вот чего бы точно не было, это очень Big Data. Просто потому, что их хранить надо, а 80 Гб винчестеры для этого плохо годятся.
Хотя и тут вопрос. Может быть, не хранили бы все, что удалось собрать, а только то, от чего толк может быть. И хранили бы более или менее компактно.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Или хотя бы печать спроектированных в России микросхем на китайских заводах. Но, конечно, на то должна быть воля Китая. И это будет очень неприятным рычагом воздействия.
C>Отож. Стоило ли из-за тупой гордыни сделать врагами почти весь мир, чтобы потом лечь под Китай?
Стоило. Потому, что иначе об отсутствии у РФ технологических возможностей обеспечения базовых потребностей в электронике никто даже и не задумывался бы.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Вообще лично я думаю, что таки 90 нм это ого-го. Это уровень старых пентиумов. На своём пентиум 4 я смотрел интернет, запускал видеоролики и писал программы. То бишь для большинства пользователей этого уровня производительности хватит. То, что соцсети будут тормозить — ерунда. Оптимизируют, упростят и не будут тормозить.
P>Не выйдет. 90нм годится для браузеров и сайтов того времени, коих уже не осталось. Новые сайты едят перформанс, например, в CSS. Т.е. даже если выкинешь весь жээс, 90нм не справится.
Я тут смотрю большие профи в нанометрах. А вы вообще предствляете какая связь нанометров с производительностью?
Отвечаю -- отнюдь не такая как вы думаете. Радиатор побольше будет, кеш-памяти поменьше, а в остальном не заметите.
Не будет блоков спекулятивного исполнения и 48 ядер на кристалле, но javascript для одной страницы до сих пор ворочается
на одном ядре. Так что не принципиално. Не будет векторных инструкций, но в javascript они и так не успользуются.
Будет медленее отнюдь не в 10 раз, вообще вряд ли кто заметит.
Хуже другое. Меньшие размеры кешей, в частности TLB, не позволят столь же быстро работать с большими объёмами памяти.
Но современным операционкам давно пора переходить на huge tables, с другой стороны...
Здравствуйте, vsb, Вы писали: vsb>На хабре появилась обстоятельная статья про состояние производства микросхем с России в условиях санкций: https://habr.com/ru/post/698176/ vsb>Автор старается развенчать миф о том, что 90 нм хватит всем.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Найди Pentium III и попробуй полазать на ём по нынешнему вебу используя нынешний Хром, узнаешь много нового.
Как я уже писал, проблемой может быть объём памяти и размер кешей, в частности TLB. Если браузер постоянно
перебирает 100500 страниц. И процессор постоянно таблицы маппинга вынужден перечитывать, например.
И есть вторая очевидная проблема: современный хром собран под современный процессор. Там может есть поддержка
устаревших процессоров, но каким-то странным образом, отчего и возникают основные задержки. Например, где-то
делается 3d-композиция слоёв на процессоре с использованием векторных инструкций, а на старом процессоре
безо всякой оптимизации чуть ли не попиксельно обсчитывается. Лишь бы было, никто не запаривался с оптимизацией.
Но 90 нм -- это не значит Pentium-1. Современные ARM/RISC/etc... могут сильно обогнать процессоры старых времён.
А от нанометров зависит только сколько транзисторов можно упихать на кристалл такого-то размера и сколько ватт
мощности с него придётся отводить. И сколько будет стоить конечный продукт. На 90нм он будет большой, горячий
и дорогой. Но не обязательно в 10 раз более тормознутый. И уж точно вовсе не обязательно не будет иметь каких-то
функций отсутствовавших в процессорах 20-летней давности. Их там не было не потому, что 90нм, а потому, что не было
представления как нужно делать. И, наконец, отказ от x86 в пользу ARM или RISC сильно уменьшит площадь кристалла
или количество элементов.
P>Сейчас изменения происходят с чудовищной скоростью. Отставание в технологиях очень быстро превращается в чудовищное отставание в уровне жизни, экономике, военном деле, медицине и тд и тд.
С чудовищной скоростью пока что только дурь в башку вбивается через твитторы и телеграмы.
Заблокировать весь интернет и оставить "чебурашку" возможно имеет смысл, для неокрепших мозгов.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> В 2000-м году для просмотра интернета нужен был модем на 9600 и Нетшкаф, который влезал в 16МБайт памяти, если остальные ненужные программы закрыть...
Модем — да. В 1998 году 2400 хватало. В середине 2000 у меня уже был внутренний на 56600 А вот нетшкаф не нужен. Слишком глючный. Тогдашний IE лучше был.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Отвечаю -- отнюдь не такая как вы думаете. Радиатор побольше будет, кеш-памяти поменьше, а в остальном не заметите. fk0>Не будет блоков спекулятивного исполнения и 48 ядер на кристалле, но javascript для одной страницы до сих пор ворочается fk0>на одном ядре. Так что не принципиално. Не будет векторных инструкций, но в javascript они и так не успользуются. fk0>Будет медленее отнюдь не в 10 раз, вообще вряд ли кто заметит.
fk0> Хуже другое. Меньшие размеры кешей, в частности TLB, не позволят столь же быстро работать с большими объёмами памяти.
Уменьшение кеша очень больно бьет перформансу, в т.ч. жээса. И кстати, какая частота будет процессора, памяти, шины?
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Но 90 нм -- это не значит Pentium-1. Современные ARM/RISC/etc... могут сильно обогнать процессоры старых времён. fk0>А от нанометров зависит только сколько транзисторов можно упихать на кристалл такого-то размера и сколько ватт fk0>мощности с него придётся отводить. И сколько будет стоить конечный продукт. На 90нм он будет большой, горячий fk0>и дорогой. Но не обязательно в 10 раз более тормознутый.
Если горячий и дорогой, то это автоматически медленный в пересчете на типичные системы, т.к. нас будет ограничивать и тепловыделение, и стоимость конкретного устройства. И про устройства типа NVMe M.2 придется забыть.
Т.е. при условии, что останется только 90нм, без помощи Китая мелкие мощные устройства исчезнут, остальные увеличатся в размере, цене и потеряют в мощности.
fk0> С чудовищной скоростью пока что только дурь в башку вбивается через твитторы и телеграмы.
Например, всего 100 лет что бы обсудить какую проблему людям надо был собраться вместе в одном здании или слать письма которые идут недели и месяцы, что растягивало обсуждения на десятилетия — скорость обработки информации ничтожная. Социальные сети позволяют вот это дело ускорить в миллион раз, по скромной оценке. Не раз в год, а непрерывно каждый день в течение года.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Потому, что иначе об отсутствии у РФ технологических возможностей обеспечения базовых потребностей в электронике никто даже и не задумывался бы.
Пф. Порвать все Пентиумы в лоскуты уже не один десяток лет обещают, а воз и ныне там.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>> Но 90 нм -- это не значит Pentium-1. Современные ARM/RISC/etc... могут сильно обогнать процессоры старых времён. fk0>>А от нанометров зависит только сколько транзисторов можно упихать на кристалл такого-то размера и сколько ватт fk0>>мощности с него придётся отводить. И сколько будет стоить конечный продукт. На 90нм он будет большой, горячий fk0>>и дорогой. Но не обязательно в 10 раз более тормознутый.
P>Если горячий и дорогой, то это автоматически медленный в пересчете на типичные системы, т.к. нас будет ограничивать и тепловыделение, и стоимость конкретного устройства. И про устройства типа NVMe M.2 придется забыть. P>Т.е. при условии, что останется только 90нм, без помощи Китая мелкие мощные устройства исчезнут, остальные увеличатся в размере, цене и потеряют в мощности.
И что? Лучше так, чем никак.
fk0>> С чудовищной скоростью пока что только дурь в башку вбивается через твитторы и телеграмы.
P>Например, всего 100 лет что бы обсудить какую проблему людям надо был собраться вместе в одном здании или слать письма которые идут недели и месяцы, что растягивало обсуждения на десятилетия — скорость обработки информации ничтожная. Социальные сети позволяют вот это дело ускорить в миллион раз, по скромной оценке. Не раз в год, а непрерывно каждый день в течение года.
100 лет назад почтальон мог письмо или телеграмму отнести за несколько часов. А сейчас "Почта России" может из дома на соседней
улице доставлять 2 недели и ещё потерять где-то по дороге.
А по телефону позвонить можно было и тогда, и сейчас. "Социальные сети" для этого не нужны.
Более того, обсудить в чятике или подготовить доклад и обсудить его очно -- две большие разницы. Чятик лишь приучает к неумению формулировать
свои мысли. Получается быстро, но думать -- некогда.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
fk0>>Отвечаю -- отнюдь не такая как вы думаете. Радиатор побольше будет, кеш-памяти поменьше, а в остальном не заметите. fk0>>Не будет блоков спекулятивного исполнения и 48 ядер на кристалле, но javascript для одной страницы до сих пор ворочается fk0>>на одном ядре. Так что не принципиално. Не будет векторных инструкций, но в javascript они и так не успользуются. fk0>>Будет медленее отнюдь не в 10 раз, вообще вряд ли кто заметит.
fk0>> Хуже другое. Меньшие размеры кешей, в частности TLB, не позволят столь же быстро работать с большими объёмами памяти.
P>Уменьшение кеша очень больно бьет перформансу, в т.ч. жээса. И кстати, какая частота будет процессора, памяти, шины?
Советую обратить внимание на современные микроконтроллеры. Многие делаются по 90нм техпроцессу, но при этом сильно отличаются
в положительную сторону от процессоров общего назначения прошлых лет. Совершенствуются не только "нанометры", но и архитектура
"вычислительных машин". И "нанометры" -- не единственный показатель.
Из навскидку видимых изменений:
1) устоялась модель памяти для многоядерных вычислений и способы синхронизации кешей ядра;
2) массово появляются многопроцессорные системы с общем полем памяти;
3) практически любая архитектура имеет аппаратный умножитель и минимальный набор векторных инструкций
для эффективного выполнения типовых алгоритмов цифровой обработки сигналов (есть умножитель, умножение
с накоплением, сложение с насыщением, параллельное выполнение операций);
4) появились очень эффективные компиляторы (и наборы инструкций адаптировались для эффективной компиляции);
5) массовое появление 64-битных систем;
6) массовое появление суперсклярности.
Сейчас те же задачи могут решаться по-другому, быстрее и лучше. Прямо сравнение мегагерц и нанометров не имеет смысла.
На 64-битной машине просто может быть в два раза меньше инструкций нужно. И какое-нибудь преобразование Фурье считается
гораздо меньшим набором инструкций на операцию сейчас, чем тогда.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
P>>Т.е. при условии, что останется только 90нм, без помощи Китая мелкие мощные устройства исчезнут, остальные увеличатся в размере, цене и потеряют в мощности.
fk0> И что? Лучше так, чем никак.
Разумеется. Вопрос в том, какие именно будут последствия, и в скорости их наступления.
fk0> 100 лет назад почтальон мог письмо или телеграмму отнести за несколько часов. А сейчас "Почта России" может из дома на соседней fk0>улице доставлять 2 недели и ещё потерять где-то по дороге.
Может. Я вот покупал в Италии несколько раз кое что, и в Германии ,по почте. Быстрее всего было утро четверга-вечер пятницы.
fk0> А по телефону позвонить можно было и тогда, и сейчас. "Социальные сети" для этого не нужны.
Общаться с аудиторией 100 лет назад было крайне дорого. Пока позвонишь каждому, пока письмо дойдет до каждого, ошалеешь ждать
Сейчас ты излагаешь мысли примерно с той же скоростью как и 100 лет назад, и всего час-два основная аудитория в курсе твоих взглядов.
100 лет назад такое было недостижимо принципиально.
БОлее того — благодаря соцсетям у тебя есть онлайн режим, что еще больше ускоряет диалог. 100 лет назад такое нафантазировать никто не мог.
Понятно, что бОльшая часть дискуссий про развлечения разных сортов. Это нормально — технические и научные дискуссии составляют примерно ту же долю, что и доля технических и научных работников в общей масси населения.
fk0> Более того, обсудить в чятике или подготовить доклад и обсудить его очно -- две большие разницы. Чятик лишь приучает к неумению формулировать fk0>свои мысли. Получается быстро, но думать -- некогда.
Это, вероятно, твой личный опыт.
Кроме того, собрать аудиторию для очной или хотя бы онлайн встречи бывает затруднительно. Тот самый чатик гораздо лучше, чем недельные переписки. При отсутствии других вариантов, чат позволяет решать целую кучу задач, например — организационные.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Сейчас те же задачи могут решаться по-другому, быстрее и лучше. Прямо сравнение мегагерц и нанометров не имеет смысла. fk0>На 64-битной машине просто может быть в два раза меньше инструкций нужно. И какое-нибудь преобразование Фурье считается fk0>гораздо меньшим набором инструкций на операцию сейчас, чем тогда.
Это непринципиально — все равно разница чудовищная. Пока одни будут строить новую итерацию АИ, другие будут пытаться раскочегарить недо-клауд на 90нм.
У одних будет новое покление системы управления боем, а другие будут изобретать ноутбук.
А вот нетшкаф не нужен. Слишком глючный. Тогдашний IE лучше был.
