Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>Только вот по факту этого не происходит. Спросил у китайцев-коллег — они считают, что китайский для исходного текста выглядит уродливо. DO>А вот кстати, китайцы называют переменные/функции по-китайски на пиньине? Или стараются на английском?
На английском. На пиньине без тоновых отметок нифига не понятно. А вот комментарии (в Китае) почти все пишут на китайском, потому, что не очень знают английскую грамматику.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, budden, Вы писали:
B>>Если этого не будет сделано, то скоро в России появится своя "Гаевица", и продолжится утрата суверенитета. Притом, гуманитарии меня уже услышали на достаточно высоком уровне, но они недостаточно компетентны в ИТ, чтобы отбиваться от таких, как ты (а такие как ты есть, конечно же, на всех уровнях управления техносферой и консенсус о том, что "английский и латиница являются языком и алфавитом по умолчанию в ИТ" уже сформирован в отрасли). C>Вот поменялась письменность в 1917-м году. Что, от этого исчезла русская культура?
Спасибо за отличный вопрос. Русская культура не исчезла, но поменялась. Культура является ценностью и сопротивляется изменениям. Можно, конечно, постулировать неважность культуры и сбросить старое с парохода современности, но это чревато, в том числе и для подписантов — Маяковский и Хлебников умерли в 37 лет, т.е. 50% подписантов манифеста не дожили до средней продолжительности жизни. Вроде бы в 1917 устранили рудименты письменности, реформа готовилась ещё при царе. Мотивированность этого шага была чисто революционная — отличить своих от чужих. Смотрите — голод, война, разруха, а люди играют в буковки. Стали бы этим заниматься в каких-то иных целях, кроме революционных? Нет. Если Вы считаете эту реформу обоснованной, то и сейчас перевод программирования на кириллицу можно рассматривать как революционную деятельность по отличению патриотов от космополитов. Она фактически таковой и является, не буду этого сильно скрывать. Видите, как тошнит бедных космополитов от одного вида русской письменности в неположенном месте? Это и показывает нам, что борьба миров есть. Их тошнит не просто так, а ввиду их космополитической заточенности.
Но и при этом безобидном изменении 1917 года "Война и мiр" превратился в "Войну и мир", из него исчезла игра слов, т.е. поменялся даже смысл названия. Если даже звёзды первой величины меняют свою яркость раз в 1000 лет, то значит, наша модель звёзд неверна. То же и в культуре. Если даже заглавие романа первого ряда поменяло смысл от замены письменности, значит, культура была заметно повреждена. Конечно, это лучше, чем быть сброшенным с парохода, как случилось с большинством людей сословия автора текста, но это всё же ощутимая потеря.
Возвращаясь к сегодняшней теме, Как говорил В.И.Ленин, если мы уж вспомнили этот год, количественные изменения переходят в качественные. Давайте не будем ставить знак равенства между удалением из письменности рудиментов и переходом с кириллицы на латиницу. Как модно говорить в XXI веке среди рукопожатых и светлоликих, "вы не понимаете, это другое".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>>Только вот по факту этого не происходит. Спросил у китайцев-коллег — они считают, что китайский для исходного текста выглядит уродливо. DO>>А вот кстати, китайцы называют переменные/функции по-китайски на пиньине? Или стараются на английском? C>На английском. На пиньине без тоновых отметок нифига не понятно. А вот комментарии (в Китае) почти все пишут на китайском, потому, что не очень знают английскую грамматику.
Решил ознакомиться с матчастью и они дописались вот до чего:
На улицах китайских городов наряду можно увидеть и латинские буквы – это и есть пиньинь. Пиньинь сопровождает многие надписи китайскими иероглифами на картах, дорожных указателях и в других местах. Пиньинь гораздо легче научиться читать, использовать и запоминать, чем иероглифы, особенно, если при этом пренебрегать тонами.
Давай! Вы будете владеть Пиньинь и китайском языком!
А мне раньше говорили, что без тона информация в китайском языке не может быть передана, и Вы подтверждаете. Это хороший ответ на Ваш же вопрос, безобидно ли менять письменность. Русской письменности в 1917 году ещё сильно повезло, что она под такое не попала.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
B>> не по-пацански
ЭФ>Это что за быдлосленг такой? Ты "с зоны" недавно "откинулся"?
Отвечать за свои слова — это просто мужское качество. Обычно любого форумного тролля пронимает, когда ему говоришь, что он не мужик, раз не отвечает за свои слова. За этим всегда следует феерический взрыв и последующий слив. Только однажды я от этого пострадал, когда чел разразился площадной бранью, а администрация, вместо того, чтобы его забанить, перенесла мою тему в мусорку. Я пока что жалею vdimas-а и напрямую ему не говорю, но уже намекаю всё более толсто — и он уже намёк понял и начал отвечать за свои слова, хотя пока это выглядит очень криво и косо. Ничего, стать мужиком никогда не поздно. Среди пацанов это называется "отвечать за базар" и ввиду в целом суровой среды среди пацанов эта формулировка является очень чёткой, а последствия её несоблюдения — быстрыми и жёсткими. Это тот случай, когда имеет смысл обратиться к криминальной субкультуре за образцами поведения, поскольку само по себе умение отвечать за слова является жизненно важным для любого мужчины. Пусть и vdimas поучится, у него уже начало получаться.
Как легко затроллить budden-а? Сказать ему, что он гендерный шовинист, и отказывает женщинам в общечеловеческих качествах. А потом читать ответ на пару листов, почему так и надо.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Как легко затроллить budden-а? Сказать ему, что он гендерный шовинист, и отказывает женщинам в общечеловеческих качествах. А потом читать ответ на пару листов, почему так и надо.
Неа, не буду. Но кстати проект замораживается в связи со сменой работы на другую, где будет больше рабочих часов. Vdimas, радуйся, ты победил: я не украду денег налогоплательщиков, и твой общепризнанный английский язык вне опасности. Ты спас отечество от меня Жаль эту тему, хотя времени она сожрала немеряно, оказалась полезной по целому ряду направлений. Придётся закончить её — у меня остаётся мало времени подготовить проект к заморозке.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>На английском. На пиньине без тоновых отметок нифига не понятно. А вот комментарии (в Китае) почти все пишут на китайском, потому, что не очень знают английскую грамматику. B>Решил ознакомиться с матчастью и они дописались вот до чего: B>На улицах китайских городов наряду можно увидеть и латинские буквы – это и есть пиньинь. Пиньинь сопровождает многие надписи китайскими иероглифами на картах, дорожных указателях и в других местах.
"Пиньинь" в данном случае — это просто перевод на английский для туристов, и обычно оно без тональных отметок. Например, вот: https://www.travelchinaguide.com/images/map/sichuan/chengdu-subway.jpg
Я не помню, чтобы я в Китае видел надписи именно на пиньине для самих китайцев.
B>А мне раньше говорили, что без тона информация в китайском языке не может быть передана, и Вы подтверждаете.
Ктйскй зк бз тнв — эт кк рсскй зк бз глснх звкв. Только ещё хуже, если нет контекста.
B>Это хороший ответ на Ваш же вопрос, безобидно ли менять письменность. Русской письменности в 1917 году ещё сильно повезло, что она под такое не попала.
А может и не повезло.
Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>Вот поменялась письменность в 1917-м году. Что, от этого исчезла русская культура? B>Спасибо за отличный вопрос. Русская культура не исчезла, но поменялась. Культура является ценностью и сопротивляется изменениям. Можно, конечно, постулировать неважность культуры и сбросить старое с парохода современности, но это чревато, в том числе и для подписантов — Маяковский и Хлебников умерли в 37 лет, т.е. 50% подписантов манифеста не дожили до средней продолжительности жизни.
Культура всегда меняется. Ну и что из этого? В чём самоценность её насильной консервации?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
C>> А может и не повезло. ЭФ>Да, вот перешли бы на германский алфавит (тем более, что Ленин был германский шпион), и Гитлер бы на Россию не напал.
Скорее на латиницу с диакритикой (как чешский).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, budden, Вы писали:
C>>>Вот поменялась письменность в 1917-м году. Что, от этого исчезла русская культура? B>>Спасибо за отличный вопрос. Русская культура не исчезла, но поменялась. Культура является ценностью и сопротивляется изменениям. Можно, конечно, постулировать неважность культуры и сбросить старое с парохода современности, но это чревато, в том числе и для подписантов — Маяковский и Хлебников умерли в 37 лет, т.е. 50% подписантов манифеста не дожили до средней продолжительности жизни.
C>Культура всегда меняется. Ну и что из этого? В чём самоценность её насильной консервации?
Консерватизм рационален, с одной стороны, поскольку он предлагает продолжать делать так, как делали раньше. Если раньше какой-то метод работал, то он и сейчас с большой
вероятностью будет работать. А вот что-то новое не обязательно сработает. С другой стороны, консерватизм проистекает из любви к себе и окружающим, его движет любовь к тому, что человек видел с детства. Конечно, иногда бывает, что традиции больше не работают, но Вы это никому не докажете без борьбы, ну и собственно отказ и замена традиций всегда связаны с какой-то трагедией. Например, не здесь ли обсуждалось, что Китай много веков верил в превосходство своей науки и только после жестоких поражений в войнах стал внедрять у себя науку победителей. То же было с мясоедством в Индии — некоторые индусы стали есть мясо, чтобы стать такими же воинственными, как англичане, и сбросить иго. Вообще вопрос о культуре, пожалуй, слишком широкий и может увести от темы. Предлагаю сузить тему и вернуться к алфавиту. Тогда получается, что смена письменности усложняет доступ к накопленным в прошлом письменным источникам. 3-4 реформы языка — и мы уже не понимаем, что писали наши предки 700 лет назад. А есть какие-то другие языки (не латынь ли?), которые позволяют понимать написанное 2000 лет назад. Знания о своём прошлом тоже являются ценностью, поэтому любая реформа письменности наносит обществу урон. Ну и естественно, вопрос о культуре всегда является политическим вопросом. Тот же пиньин не вырос из недр народа, а был установлен сверху. То же касается всех реформ письменности. Поэтому ставить под вопрос нужность управления культурой является агрессией против страны. Страны действуют друг на друга "мягкой силой", через культуру. При этом они говорят властям атакуемой страны, что культура должна быть свободной, и, если страна-жертва действительно допускает такую свободы, нападающая сторона получается свободу действий и использует культуру в подрывных целях. Такие явления описаны ещё у Плутарха, когда в Греции возникла персомания (а в итоге Персия получила рычаги воздействия на греков и стала довольно успешно стравливать их между собой, что принесло грекам огромные бедствия). Мы в России недавно прошли через этот период, я всё прекрасно помню. И могу сказать только: не лезьте к рычагам управления нашей культурой. Понятно, что здесь можно на логических аргументах долго спорить и обосновывать дальше. Потому и предлагаю сузить тему до алфавита.
Если отсутствуют средства автоматизированной переработки информации.
Но в наш цифровой век это неактуально. Перекодировать можно без проблем.
C> Мы в России недавно прошли через этот период, я всё прекрасно помню.
Пиши книгу, потому что все кто родился после — не помнят.
Впрочем, книгу читать не будут, потому что тема не злободневная.
Ну вот "железный поток" Серафимовича много сейчас читают?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
C>> любая реформа письменности наносит обществу урон.
ЭФ>Если отсутствуют средства автоматизированной переработки информации. ЭФ>Но в наш цифровой век это неактуально. Перекодировать можно без проблем.
C>> Мы в России недавно прошли через этот период, я всё прекрасно помню.
ЭФ>Пиши книгу, потому что все кто родился после — не помнят. ЭФ>Впрочем, книгу читать не будут, потому что тема не злободневная. ЭФ>Ну вот "железный поток" Серафимовича много сейчас читают?
Не вся информация есть в компьютере, а то, что в компьютере — не всё оцифровано.
Вот страница из морского устава, которая, кстати, показывает, что даже такой западник, как Пётр I, испытывал определённые кадровые проблемы — в России не нашлось достаточного количества людей со знанием голландского и пришлось использовать в работе русский. Сейчас у нас в ИТ эта же проблема точно так же присутствует.
Но в целом-то да, сама по себе замена кириллицы на латиницу не убила бы ни русскую культуру, ни русскую цивилизацию. Но вот тут когда прошла ё-фикация всех географических названий (кто её заметил?), то первое, что говорят люди, которые про неё слышат, что это было сделано ради распила. То, что удаление буквы "ё" была ущербом для русского письменного языка и что ё-фикация была сделана для его починки — никто не говорит.
А если всё перевести на латиницу, то, "вы не понимаете, это другое" и будет не распил, а модернизация, конечно же. При том, средства перекодирования работают в обе стороны, и поэтому кириллица никому не мешает. А если она никому не мешает, то нет причин и для её замены на латиницу.
И кроме того, латинизация существует не сама по себе, а как часть процесса, состоящего из латинизации (наименее опасно), вытеснения русского языка английским (удар по интересам России и среднеуровневая угроза существованию в среднесрочной-долгосрочной перспективе) и цифровизации на базе американских технологий (стратегическая военная опасность, актуальная прямо сегодня).
Достаточно атаковать любой из этих трёх пунктов, чтобы этот едущий на нас танк начал буксовать. Тогда мы сможем хотя бы выиграть какое-то время (которое мы уже давно проспали).
Жаль эту тему, хотя времени она сожрала немеряно, оказалась полезной по целому ряду направлений. Придётся закончить её — у меня остаётся мало времени подготовить проект к заморозке.
