Логика в UI у Microsoft - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>С того что они в общем контейнере.
CC>Тогда это не тулбары а недориббон.
То есть в студии вы тоже не работаете, я правильно понял?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вся прелесть риббона — как раз в том, что прошло 14 лет с его внедрения, количество функций практически удвоилось, а риббон как работал — так и работает.

Антон, засада в том, что в Офисе если и удвоилось количество функций, так это количество свистоперделок, нахрен не нужных в 99.999% случаев. Уже Word 2007 ничего нового не содержал, кроме риббона, и что тогда он использовался на 10% большинством, а продвинутым меньшинством аж на 15%, что сейчас 365-й так же юзается. И, что характерно, более новые версии имеют только косметические отличия. Ну что ты принципиально нового в текстовом редакторе придумаешь?

S>Если бы все новые фишки добавлялись через тулбары, то в современном Екселе от самой таблицы осталась бы 1 строчка — а всё остальное было бы тулбарами.

Тулбары можно настроить, а ненужные просто отключить.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

НС>>Обрати внимание на цвет статусной строки при работе.
CC>У меня ничего не меняется, объясни так.

Включи какой нибудь погашенный тулбар и посмотри что будет с остальными.

НС>>Затем что есть кнопки, которые я хочу находить легко и быстро, не ища мучительно где на конкретной машине с конкретным разрешением и набором версий студий и плагинов находится нужная кнопка.
CC>Инструмент надо конфигурить под себя

Я даже шорткаты переназначаю как мне нравится.

Не у всех задачи в студии исключительно однотипные много лет.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

НС>>>С того что они в общем контейнере.
CC>>Тогда это не тулбары а недориббон.
S>То есть в студии вы тоже не работаете, я правильно понял?

Он в какой то древней версии работает, да еще и на С++, в котором доступного функционала IDE крайне мало.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот к стыду своему, в последние годы я крайне мало работаю на вижуалке, оценить её удобство не могу. Собственно, в ней я ни тулбаром, ни меню не пользуюсь — всё происходит либо в окне редактора, либо с клавиатуры.

А ничего там не поменялось особо, все тот же древний убогий тулбар.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Кому хорошо? Мне лично крайне плохо, как обувь на пару размеров больше — вроде как то шлёпать можно но неудобно AF.
S>А что плохо-то?
CC>>А мне то какое дело что эти штиблеты удобны другим пользователям если мне они жмут, натирают и шлёпают одновременно?
CC>>Было хорошо — сделали плохо.
S>Не, не было хорошо. Реально 2007 офис удобнее 2003.

Реально нет, то есть вообще нет. Я за ним 12 лет сижу — и он 12 лет говнище невероятное по (не)удобству пользования, потому что шаг влево-шаг вправо приводит к хреновой туче поисков без малейшей логики. Причем это во всем, от самого примитивного. Какого, например, хрена, колонтитулы находятся во Вставке, а не в Разметке страницы, и почему в этой же Вставке нет команды Вставить, а она на главной слева? А вставить заголовок главы/параграфа — во вставить? Не, оно в "формуле", и неважно, что у тебя ни одной формулы на статью нету.
Это все при том, что основную глючную функциональность (например, работу с рисунками) никто не правит и даже не думает об этом.

CC>>Тут скорее наоборот всё вытащили. Это скорее пример того что с дуру можно сломать что угодно, включая детородный орган.
CC>>Можешь перестать повторять эту мантру. Не доступно оно всё в риббоне одновременно, просто по его сути.
S>Это не мантра, это ежедневный опыт последних 12 лет.

Это, извини, уникальный опыт. Из серии "вам неудобны наши ботинки — меняйте анатомию стопы". У тебя вот анатомия изменилась, у остальных скелет более жестким оказался.

CC>>Смешно тут одно: ты почему то считаешь что на тулбары надо вытащить всё. Это неверно.
S>Не, не считаю. Я же говорю — давайте в студию ваши сценарии. Я так думаю, что вы просто не разобрались с риббоном. И если потратить 20 минут на настройку, то окажется, что 2019 офис удобнее 2003. Даже вам
CC>>Мне стало неудобно == удобство испорчено. Какое из слов тут не понятно?
S>Да все слова понятны. Они просто неверны.

Он прав.

S>Просто если пойти по этой дороге, и принять ешё пару-тройку очевидных решений, то вы как раз получите риббон вид в профиль.
S>Кстати, вот пока искал скриншоты, обнаружил, что libreoffice теперь с риббоном

) Здравый смысл победил.

Проиграл.

S>И это тоже давно есть. Один из самых первых модов к офису 2007 — Classic Toolbars для риббона.
S>Популярность велика — полтора пользователя на миллиард лицензий обычного офиса.

Да нет, жадность велика. Цена Classic Menu больше, чем цена годовой подписки на Офис365.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Антон, засада в том, что в Офисе если и удвоилось количество функций, так это количество свистоперделок, нахрен не нужных в 99.999% случаев.
Валялсо.
LL>Уже Word 2007 ничего нового не содержал, кроме риббона, и что тогда он использовался на 10% большинством, а продвинутым меньшинством аж на 15%, что сейчас 365-й так же юзается. И, что характерно, более новые версии имеют только косметические отличия. Ну что ты принципиально нового в текстовом редакторе придумаешь?
Кому косметические, а кому — принципиальные.
Во-первых, он умеет рисовать. Ну, не так, конечно, как InkScape, но всё рисование до-2007 версии — это просто французский стыд. Я всё это прочувствовал на своей шкуре, т.к. нарисовался диаграмм в дипломе (word 2.0, потом word 6.0) по самое не хочу.
Во-вторых, в нём есть поддержка всяких эффектов для текста — начиная от полупрозрачности и заканчивая трёхмерными надписями.

В-третьих, работу с секциями в нём (наконец-то!) сделали так, чтобы она стала понятна и доступна простым смертным. Это — вообще исключительно заслуга риббона.

В-четвёртых, там очень, ОЧЕНЬ сильно переделана совместная работа над документом — комментарии, сравнение/слияние, вот это всё.

Это только из того, что лично я использую постоянно. У кого-то — другие сценарии. Все доработки офиса были добавлены по чьей-то просьбе.
Они как раз сделан так, что никаких "свистоперделок" в риббоне (в отличие от классических меню и тулбаров) не видно. Зато когда понадобятся — они под рукой.

S>>Если бы все новые фишки добавлялись через тулбары, то в современном Екселе от самой таблицы осталась бы 1 строчка — а всё остальное было бы тулбарами.
LL>Тулбары можно настроить, а ненужные просто отключить.

Омг, тут же дали ссылку на блог, где в подробностях рассказано, почему тулбары не решали проблему. Можно, я не буду всё это пересказывать здесь?
Вкратце: если мы включаем новые тулбары по умолчанию, то мы поставляем продукт в неудобном виде, и заставляем людей его настраивать, чтобы хоть как-то поехать.
Если не включаем — то люди и не в курсе, что возможности вообще есть. Команда офиса заподозрила неладное, когда к ним стали приходить от просьбы от пользователей офиса 2003 добавить фичи, которые были добавлены в 2000.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LL>>Антон, засада в том, что в Офисе если и удвоилось количество функций, так это количество свистоперделок, нахрен не нужных в 99.999% случаев.
S>Валялсо.

Рад за тебя.

LL>>Уже Word 2007 ничего нового не содержал, кроме риббона, и что тогда он использовался на 10% большинством, а продвинутым меньшинством аж на 15%, что сейчас 365-й так же юзается. И, что характерно, более новые версии имеют только косметические отличия. Ну что ты принципиально нового в текстовом редакторе придумаешь?
S>Кому косметические, а кому — принципиальные.
S>Во-первых, он умеет рисовать. Ну, не так, конечно, как InkScape, но всё рисование до-2007 версии — это просто французский стыд. Я всё это прочувствовал на своей шкуре, т.к. нарисовался диаграмм в дипломе (word 2.0, потом word 6.0) по самое не хочу.

Вообще-то чтобы рисовать есть много хороших программ, которые не текстовые редакторы ни разу. В Офисе это хотя бы то же Визио. Во-вторых, не надо о больном. Авторов вордовского рисования лично я, причем с вескими основаниями, очень хочу долго и мучительно пытать, желательно с помощью их собственного творения. Не надо рисовать в текстовом редакторе, писать договоры в векторном редакторе и забивать гвозди микроскопом. Они не для этого сделаны.

S>Во-вторых, в нём есть поддержка всяких эффектов для текста — начиная от полупрозрачности и заканчивая трёхмерными надписями.

Вот это они самые и есть, свистоперделки. Нумерацию мы толком реализовать 20+ лет не можем, а полупрозрачность текста сделаем. Чтобы глючило.

S>В-третьих, работу с секциями в нём (наконец-то!) сделали так, чтобы она стала понятна и доступна простым смертным. Это — вообще исключительно заслуга риббона.

А что в ней было до того непонятно?

S>В-четвёртых, там очень, ОЧЕНЬ сильно переделана совместная работа над документом — комментарии, сравнение/слияние, вот это всё.

Давотфигтам. Все это было в 6-м, и после сервиспаков даже почти не глючило. Оно и сейчас почти не глючит (хотя все равно глючит). Зато (ай, молодцы) угробили работу с изображениями в таблицах. И ни фига не довели до ума работу с объектами — больше 1000 формул Ворд не держит, они случайным образом преобразуются в бессмысленные нередактируемые картинки.

S>Это только из того, что лично я использую постоянно. У кого-то — другие сценарии. Все доработки офиса были добавлены по чьей-то просьбе.

Лично я постоянно использую и оглавления, и поля,

S>Они как раз сделан так, что никаких "свистоперделок" в риббоне (в отличие от классических меню и тулбаров) не видно. Зато когда понадобятся — они под рукой.

Если ты сумеешь каким-то чудом их отыскать. Как, например, границы и заливку в таблицах — во вкладке таблица/макет ее нет. Она во рибоне Конструктор и в рибоне Главная...

LL>>Тулбары можно настроить, а ненужные просто отключить.

S>Омг, тут же дали ссылку на блог, где в подробностях рассказано, почему тулбары не решали проблему. Можно, я не буду всё это пересказывать здесь?
S>Вкратце: если мы включаем новые тулбары по умолчанию, то мы поставляем продукт в неудобном виде, и заставляем людей его настраивать, чтобы хоть как-то поехать.

Чтобы хоть как-то поехать, достаточно как раз настроек по умолчанию.

S>Если не включаем — то люди и не в курсе, что возможности вообще есть. Команда офиса заподозрила неладное, когда к ним стали приходить от просьбы от пользователей офиса 2003 добавить фичи, которые были добавлены в 2000.

Команде Офиса было бы сперва неплохо задуматься, нужно ли из хорошего тестового редактора делать еще одну плохую издательскую систему. У них ведь уже был MS Publisher.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Уже не пользуюсь. А так ещё под 3.11 в какой то там версии ворда было много чего натайпано и оформлено, до этого были LaTeX, Лексикон, W&D и ещё какая то TeX подобная хрень.

Вот эта TeX подобная была совсем даже не хрень. Мы в ней, помню, отчеты о проделанной работе писали. Она работала на 80286. Я недавно вспоминал. Вот когда нам сказали: все делать в Word, я думал, попал в адЪ. Боялся, что у меня руки отвалятся после тыкания мышью в его Equation Editor.
Да, я знаю, что в последних версиях Ворда редактор уравнений допилили, и он немного понимает язык, похожий на TeX. Но все равно, он рядом не стоял с редактором уравнений из Либры. Правда, его команды заметно отличаются от TeX.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Реально нет, то есть вообще нет. Я за ним 12 лет сижу — и он 12 лет говнище невероятное по (не)удобству пользования, потому что шаг влево-шаг вправо приводит к хреновой туче поисков без малейшей логики. Причем это во всем, от самого примитивного. Какого, например, хрена, колонтитулы находятся во Вставке, а не в Разметке страницы, и почему в этой же Вставке нет команды Вставить, а она на главной слева? А вставить заголовок главы/параграфа — во вставить? Не, оно в "формуле", и неважно, что у тебя ни одной формулы на статью нету.
Вот это, кстати, издержки перевода. В англоязычной версии Разметка страницы называется Layout, к которому относятся в том числе и такие неожиданные (по-русски) вещи, как "переносы слов" или "номера строк".
Колонтитулы находятся во вставке потому, что по-английски это называется "Insert header / footer". Та команда, которая Вставить — это Paste, и она не относится к той Вставке, которая Insert

Я не очень понял про вставку заголовка главы/параграфа — имеется в виду ссылка на главу/параграф? Потому что сам заголовок — это просто Ctrl-Alt-1 (Ctrl-Alt-2, Ctrl-Alt-3), или клик по конкретному стилю на Home tab.
Про формулу — вообще непонятно. Единственная формула, которую я знаю — это Equation, и она, естественно, в Insert.
Многие вещи, которые непонятно куда, просто продублированы.
Например, разрыв страницы можно вставить через Layout (Alt-P, B, P), а можно — через Insert (Alt-N, B).
Перекрёстную ссылку можно добавить через References (Alt-S, RF), а можно — через Insert (Alt-N, RF).

Всё очень и очень логично.
Для тяжёлых случаев, когда вообще непонятно куда лезть (типа — как добавить в документ имя автора?) есть поиск прямо в риббоне. Пишешь на простом и понятном языке author name — и тебе дают ткнуть в команду "add document info".

LL>Это все при том, что основную глючную функциональность (например, работу с рисунками) никто не правит и даже не думает об этом.
Почему? В 2019 исправили мою любимую багу — там какой-то дебил при копировании рисунка с надписью сбрасывал шрифты на times new roman. Когда я её файлил для office 2013, они ответили, что так и задумано. Ну вот, не прошло и десяти лет — починили!

LL>Это, извини, уникальный опыт. Из серии "вам неудобны наши ботинки — меняйте анатомию стопы". У тебя вот анатомия изменилась, у остальных скелет более жестким оказался.
Отож. Таких, как я, не то что мало — таких вообще нисколько нет

LL>Он прав.

LL>Да нет, жадность велика. Цена Classic Menu больше, чем цена годовой подписки на Офис365.
А у него подписки нет?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Колонтитулы находятся во вставке потому, что по-английски это называется "Insert header / footer". Та команда, которая Вставить — это Paste, и она не относится к той Вставке, которая Insert

Спасибо, дорогой. я вполне владею басурманской мовой, мог бы не объяснять. Только вот редактирование и удаление колонтитулов тоже оказываются в Insert. И преобразование текста в таблицу там же — а вовсе не в конструкторе таблиц, и не в макете таблиц, хотя казалось бы...

S>Я не очень понял про вставку заголовка главы/параграфа — имеется в виду ссылка на главу/параграф? Потому что сам заголовок — это просто Ctrl-Alt-1 (Ctrl-Alt-2, Ctrl-Alt-3), или клик по конкретному стилю на Home tab.

Это пока ты многоуровневую нумерацию глав и параграфов не делаешь. Но она глючит нереально, вплоть до неюзабельности.

S>Про формулу — вообще непонятно. Единственная формула, которую я знаю — это Equation, и она, естественно, в Insert.

Это у тебя. А у меня все в MathType, который интегрируется в Word взамен своей кастрированной версии Equation. Так вот, в районе 1000 формул на документ они начинают слетать, становясь картинками (без объявления войны), что полная беда. А самый обычный учебник какой-нибудь теории типов их куда больше содержит.

LL>>Это все при том, что основную глючную функциональность (например, работу с рисунками) никто не правит и даже не думает об этом.
S>Почему? В 2019 исправили мою любимую багу — там какой-то дебил при копировании рисунка с надписью сбрасывал шрифты на times new roman. Когда я её файлил для office 2013, они ответили, что так и задумано. Ну вот, не прошло и десяти лет — починили!

Может быть. Честно говоря, 2019 я вообще не видал. Но верю с большим трудом.

LL>>Это, извини, уникальный опыт. Из серии "вам неудобны наши ботинки — меняйте анатомию стопы". У тебя вот анатомия изменилась, у остальных скелет более жестким оказался.
S>Отож. Таких, как я, не то что мало — таких вообще нисколько нет

Ты так пишешь, будто я тебя не знаю. Тебя только на слух трудно воспринимать — говоришь очень быстро для нас, тормозных москвичей.

S>А у него подписки нет?

Не-а. Возможно, есть альтернативные варианты, но я и без него могу. уже как-то привык. Матерюсь, но пользуюсь. С отвращением.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вообще-то чтобы рисовать есть много хороших программ, которые не текстовые редакторы ни разу. В Офисе это хотя бы то же Визио.
Это для состоятельных парней. Вот у меня лицензия на визио одно время была; теперь, в связи с переездом на O365, опять нету.
И вообще, изо всех продуктов офисной линейки, visio наиболее наркоманский.
На практике, когда нужно нарисовать простенькую диаграмму чего-нибудь, я иду в ворд, т.к. там проще всего получить нужное расположение на листе.
Ну там, к примеру, сделать ребёнку сюрприз "от деда мороза" — в чём будем дизайнить шаблон коробки, с сугробами/ёлками и прочим? Для тяжёлых случаев у меня есть InkScape, а для вот таких — word.
Потом заходим в ближайший копи-центр, печатаем в цвете на бумаге 260г/м, и можно вырезать/клеить.
В visio я бы убился делать то же самое.

LL>Во-вторых, не надо о больном. Авторов вордовского рисования лично я, причем с вескими основаниями, очень хочу долго и мучительно пытать, желательно с помощью их собственного творения. Не надо рисовать в текстовом редакторе, писать договоры в векторном редакторе и забивать гвозди микроскопом. Они не для этого сделаны.
Это конечно же понятно. Но мы же говорим не об издательско-типографской деятельности. А о том, чтобы добавить диаграммку в документ, для улучшения читаемости.
Ты ж не предложишь мне таблицы в документ верстать в Экселе

S>>Во-вторых, в нём есть поддержка всяких эффектов для текста — начиная от полупрозрачности и заканчивая трёхмерными надписями.
LL>Вот это они самые и есть, свистоперделки. Нумерацию мы толком реализовать 20+ лет не можем, а полупрозрачность текста сделаем. Чтобы глючило.
Нормально там всё с нумерацией. И глючить там всё стало гораздо меньше, чем в старых версиях.

S>>В-третьих, работу с секциями в нём (наконец-то!) сделали так, чтобы она стала понятна и доступна простым смертным. Это — вообще исключительно заслуга риббона.
LL>А что в ней было до того непонятно?
Там были загадочные пункты меню, вместо которых появились полноразмерные внятные предпросмотры.
S>>В-четвёртых, там очень, ОЧЕНЬ сильно переделана совместная работа над документом — комментарии, сравнение/слияние, вот это всё.

LL>Давотфигтам. Все это было в 6-м, и после сервиспаков даже почти не глючило. Оно и сейчас почти не глючит (хотя все равно глючит). Зато (ай, молодцы) угробили работу с изображениями в таблицах. И ни фига не довели до ума работу с объектами — больше 1000 формул Ворд не держит, они случайным образом преобразуются в бессмысленные нередактируемые картинки.
Ну, это уже прогресс

в моём дипломе (1997 год) ворд начинал превращать формулы и диаграммы в бессмысленные нередактируемые картинки уже со второго примерно десятка

LL>Если ты сумеешь каким-то чудом их отыскать. Как, например, границы и заливку в таблицах — во вкладке таблица/макет ее нет. Она во рибоне Конструктор и в рибоне Главная...
Опять трудности перевода. В родном варианте эти вкладки называются Design и Layout. И никакого недоумения не возникает — цвета и линии в дизайне, количество колонок — в лэйауте.
А то, что на Home — это вообще не для таблиц, а для параграфа. Просто реализовано так, что если ты выделяешь всю ячейку, то эти границы/заливка начинают применяться уже к ней. Чтобы было понятнее людям, которых интересует ехать, а не шашечки

LL>Команде Офиса было бы сперва неплохо задуматься, нужно ли из хорошего тестового редактора делать еще одну плохую издательскую систему. У них ведь уже был MS Publisher.
Как показала практика — нужно

. Так-то офис продолжает оставаться самой популярной средой подготовки документов.

Вот, кстати, из "никому не нужных мелочей", которые добавлены с тех пор — умение редактировать PDF. Крайне, крайне полезная штука.
Особенно помогает, когда добрый партнёр присылает тебе PDF-документ, напечатанный из ворда же. И ждать лишние сутки на "пришлите, пожалуйста, оригинал" неохота.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

LL>>Вообще-то чтобы рисовать есть много хороших программ, которые не текстовые редакторы ни разу. В Офисе это хотя бы то же Визио.
S>Это для состоятельных парней. Вот у меня лицензия на визио одно время была; теперь, в связи с переездом на O365, опять нету.

Положим, мы все-таки в РФ живем?

S>И вообще, изо всех продуктов офисной линейки, visio наиболее наркоманский.

Ой, явасумоляю. Ненаркоманский — это только нотепад, да и то...

S>На практике, когда нужно нарисовать простенькую диаграмму чего-нибудь, я иду в ворд, т.к. там проще всего получить нужное расположение на листе.

Ну, у тебя так. А от меня все идет в продакшн, т.е. в верстку и печать. Так что у меня есть некие основания ругаться матом.

S>Ну там, к примеру, сделать ребёнку сюрприз "от деда мороза" — в чём будем дизайнить шаблон коробки, с сугробами/ёлками и прочим? Для тяжёлых случаев у меня есть InkScape, а для вот таких — word.

В Фотошопе и Иллюстраторе будем в тяжелых случаях, и где угодно — в легких.

S>Потом заходим в ближайший копи-центр, печатаем в цвете на бумаге 260г/м, и можно вырезать/клеить.
S>В visio я бы убился делать то же самое.

Не, не убился бы. Там как раз легко и просто. Там даже стенсил соответствующий имелся, помницца, с коробочками и оленями. Тут вопрос только в том, что бы ты в копи-центр понес.

LL>>Во-вторых, не надо о больном. Авторов вордовского рисования лично я, причем с вескими основаниями, очень хочу долго и мучительно пытать, желательно с помощью их собственного творения. Не надо рисовать в текстовом редакторе, писать договоры в векторном редакторе и забивать гвозди микроскопом. Они не для этого сделаны.
S>Это конечно же понятно. Но мы же говорим не об издательско-типографской деятельности. А о том, чтобы добавить диаграммку в документ, для улучшения читаемости.
S>Ты ж не предложишь мне таблицы в документ верстать в Экселе

Нет, не предложу. Потому что таблицы в документ как раз проще в Ворде. Но вот подготовить их в ряде случаев куда проще как раз в Ёкселе.

S>>>Во-вторых, в нём есть поддержка всяких эффектов для текста — начиная от полупрозрачности и заканчивая трёхмерными надписями.
LL>>Вот это они самые и есть, свистоперделки. Нумерацию мы толком реализовать 20+ лет не можем, а полупрозрачность текста сделаем. Чтобы глючило.
S>Нормально там всё с нумерацией. И глючить там всё стало гораздо меньше, чем в старых версиях.

Не-не-не.

S>>>В-четвёртых, там очень, ОЧЕНЬ сильно переделана совместная работа над документом — комментарии, сравнение/слияние, вот это всё.

LL>>Давотфигтам. Все это было в 6-м, и после сервиспаков даже почти не глючило. Оно и сейчас почти не глючит (хотя все равно глючит). Зато (ай, молодцы) угробили работу с изображениями в таблицах. И ни фига не довели до ума работу с объектами — больше 1000 формул Ворд не держит, они случайным образом преобразуются в бессмысленные нередактируемые картинки.
S>Ну, это уже прогресс

в моём дипломе (1997 год) ворд начинал превращать формулы и диаграммы в бессмысленные нередактируемые картинки уже со второго примерно десятка

LL>>Если ты сумеешь каким-то чудом их отыскать. Как, например, границы и заливку в таблицах — во вкладке таблица/макет ее нет. Она во рибоне Конструктор и в рибоне Главная...
S>Опять трудности перевода. В родном варианте эти вкладки называются Design и Layout. И никакого недоумения не возникает — цвета и линии в дизайне, количество колонок — в лэйауте.

Да-да. То есть ширина колонки и направление текста в одном рибоне, а граница — в другом. Удобно и, черт возьми, офигенно интуитивно понятно! И как я раньше-то недопёр? И преобразовать текст в таблицу и преобразовать таблицу в текст тоже в разных, несомненно, для удобства. Но я не проникся. И не проникнусь. Тут дело не в трудностях перевода, а в логике нечеловеческой, и в разделении на 2 части одной функциональности. Из-за рибонов, потому что там обязаны быть картинки для слепых.

S>А то, что на Home — это вообще не для таблиц, а для параграфа. Просто реализовано так, что если ты выделяешь всю ячейку, то эти границы/заливка начинают применяться уже к ней. Чтобы было понятнее людям, которых интересует ехать, а не шашечки

Да хоть для чего, какая разница-то? Важно то, что ее нет там, где она нужна.

LL>>Команде Офиса было бы сперва неплохо задуматься, нужно ли из хорошего тестового редактора делать еще одну плохую издательскую систему. У них ведь уже был MS Publisher.
S>Как показала практика — нужно

. Так-то офис продолжает оставаться самой популярной средой подготовки документов.

Это смотря чья практика. Выяснилось, что люди, которые юзают Ворд постоянно и ежедневно, MS не нужны, а вот казуалы необходимы. Оно и понятно. Те-то офис уже купили, а эти, возможно, еще только будут покупать.

S>Вот, кстати, из "никому не нужных мелочей", которые добавлены с тех пор — умение редактировать PDF. Крайне, крайне полезная штука.
S>Особенно помогает, когда добрый партнёр присылает тебе PDF-документ, напечатанный из ворда же. И ждать лишние сутки на "пришлите, пожалуйста, оригинал" неохота.

А вот это интересно, но я этого пока не юзал. Задача такая регулярно имеется, но решается в Акробат Про.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Колонтитулы находятся во вставке потому, что по-английски это называется "Insert header / footer". Та команда, которая Вставить — это Paste, и она не относится к той Вставке, которая Insert

LL>Спасибо, дорогой. я вполне владею басурманской мовой, мог бы не объяснять. Только вот редактирование и удаление колонтитулов тоже оказываются в Insert. И преобразование текста в таблицу там же — а вовсе не в конструкторе таблиц, и не в макете таблиц, хотя казалось бы...
Всё верно — констктор/макет — это про

LL>Это пока ты многоуровневую нумерацию глав и параграфов не делаешь. Но она глючит нереально, вплоть до неюзабельности.
Не, всё работает. Надо просто уметь редактировать стили.

LL>Это у тебя. А у меня все в MathType, который интегрируется в Word взамен своей кастрированной версии Equation. Так вот, в районе 1000 формул на документ они начинают слетать, становясь картинками (без объявления войны), что полная беда. А самый обычный учебник какой-нибудь теории типов их куда больше содержит.
Ну так его-то куда угодно можно вставить, в любой закладке.

LL>Ты так пишешь, будто я тебя не знаю. Тебя только на слух трудно воспринимать — говоришь очень быстро для нас, тормозных москвичей.

LL>Не-а. Возможно, есть альтернативные варианты, но я и без него могу. уже как-то привык. Матерюсь, но пользуюсь. С отвращением.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Перестать ныть и начать работать.
У тебя забрали ровный инструмент и выдали взамен погнутый, который прямыми руками брать неудобно зато кому то другому стало его держать удобнее.
Резонный вопрос: какого хрена?

CC>>Ты предлагаешь теперь возить лом чугуния в новой мазде вместо старого доброго F-150?
S>Не очень понял ваши аналогии, но при прочих равных я лом чугуния скорее повезу на мазде, чем на велосипеде "подросток".
Аналогии такие что это рабочий инструмент, его цель быть эффективным.

S>Прекрасно. Осталось понять, чем не устраивает риббон для такого набора функций.
То, что нельзя убрать с него то, что не нужно и добавить то, что нужно и поместить его в то место экрана где пользоваться им наиболее удобно.

CC>>Сценарий крайне простой, набирать текст не заморачиваясь.
S>Для такого сценария подходит даже нотепад.
Увы но нет.

CC>>Другие пользователи за тебя твою работу делать не будут, поэтому всё равно удобно им или нет, меня интересует то, что не удобно мне.
S>Это просто типичная подмена понятия "удобно" понятием "привычно".
Эти понятия идут рядом но надо понимать какое из них было первично и понятие "удобно" тут относительно.
Мы привыкли к удобству старого подхода, где каждый мог настроить под себя и сделать как ему удобно. И потом это стало привычным.
Риббон же после такой свободы конфигурирования именно что неудобный, тем фактом что он прибит гвоздём. Привыкнуть можно но удобным это не станет.
Опять таки, можно третьей итерацией всё сделать ещё хуже, и тогда люди будут говорить что даже риббон был удобнее.

Всё что надо сделать чтоб риббон стал лучше тулбаров — разрешить его редактировать во всех местах и полностью. Чтоб можно было модифицировать не только отдельную панельку но любой из context views риббона.