Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>>Да вроде никаких изменений) Разве что некоторое время назад стало возможно бесплатно использовать ещё и их компилятор (ставя его без VS). V>>>В поставке SDK идёт компилятор и линковщик. V>>>Уже в версиях 5.x компилятор в SDK был, если склероз не изменяет, а это махровые года WinXP. _>>Я про эту https://devblogs.microsoft.com/cppblog/visual-studio-build-tools-now-include-the-vs2017-and-vs2015-msvc-toolsets/ штуку говорил. Которая вроде только в 2015-ом (https://devblogs.microsoft.com/cppblog/announcing-visual-c-build-tools-2015-standalone-c-tools-for-build-environments/) появилась.
V>Build Tools не есть SDK, это намного больше. V>Это, считай, Visual Studio, только без графического IDE. V>Т.е. это кучи библиотек, языков, фреймворков (включая скриптовые питоны, андроид-эмуляторы) и кучи SDK в поставке (около десятка различных версий SDK для одной только Win-10).
У меня есть вопрос, а где взять Build Tools версии 2015 или 2017?
Я правильно понимаю, что в версии от 2019 года изменили лицензию, и уже так просто нельзя использовать MSBuild и компилятор C++ для коммерческой разработки, если не подходит лицензия Community?
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Откуда возьмутся отчисления, если библиотека свободна, распространяется бесплатно под пермиссивной лицензией?
Ты пока не объяснил, почему ты опять это спрашиваешь?
V>>Т.е. для пяти из шести, или для девяти из десяти разработок желательно, чтобы либа вообще ничего не стоила. Но и исходники открывать нет желания, там может быть некое ноу хау конторы, которое (ноу хау) может переиспользоваться во многих продуктах, включая не убыточные. S>Пусть будет так. Но это точка зрения потребителя библиотеки.
А для чего еще нужна библиотека, как не для потребителей?
Они же образуют рынок.
S>Разработчикам библиотек что делать в таких условиях?
Ориентироваться на рынок.
S>Ведь все хотят взять бесплатно, свои исходники не открывать
Бесплатно до момента получения денег.
Или, как альтернатива, взять не слишком дорого, чтобы минимизировать свои риски.
S>да еще иметь возможность сделать свой закрытый форк, куда затем затягивать фичи из свежих версий основной библиотеки.
Это не ко мне.
S>А за счет чего финансировать развитие библиотеки?
А что насчёт профуканного чудовищного рынка? Де-факто самого большого на тот момент?
V>>Поэтому, моё мнение строго обратное — именно политика лицензирования сдерживала популярность Qt. S>Нет проблем. У вас такое мнение. Но Qt все еще на рынке, все еще продается даже не смотря на то, что цены на нее только выросли.
Цены на базовые библиотеки от 2001-го года только упали (с учётом цены самого доллара), плюс появились еще более дешевые варианты, например, подписка.
Выросли цены на полный пакет, но состав пакета вырос куда как больше.
S>И, насколько видно мне со стороны, Qt движется в сторону от LGPL, т.е. новые компоненты уже добавляются только под двойной лицензией (могу ошибаться).
Ошибаешься. 3D было добавлено в основном сторонними разработчиками и так же доступно для LGPL.
V>>Я как-то рассматривал вариант покупки Qt для одного из продуктов в 2001-м, над которым тогда работал, но отказался, т.к. докупить GUI-либу под MFC было примерно втрое дешевле. И не только я отказался, очевидно, коль продуктов на Qt под Windows на 2000-е днём с огнём поискать. S>Опять же, нет проблем. Вы просто не были целевой аудиторией для Qt. Соответственно, ваши слова можно рассматривать и под другим углом: хотелось иметь Rolex, а деньги были только на Citizen.
Неуместная аналогия.
Кач-во Qt на тот момент не превышало кач-во аналогов других GUI-либ под Windows.
Местами резко уступало в кол-ве окученных контролов.
Поэтому речь и идёт о потере чудовищного рынка.
S>>>Если же вы считаете, что разработка библиотек под пермиссивными лицензиями дает столько же возможностей для построения успешного софтверного бизнеса, как и разработка библиотек под двойным лицензированием, то мне бы очень хотелось бы услышать за счет чего это должно происходить по вашему мнению. И, может быть, вы смогли бы привести показательные примеры успешных бизнесов вокруг разработки библиотек, распространяющихся под пермиссивными лицензиями. V>>Ты мне уже 3-й раз навязываешь то, чего я не говорил. S>Я не навязываю, я пытаюсь найти для себя новую информацию. И пока не нахожу.
Ты её игноришь.
S>Есть сожаления, что Qt была не по карману, но не более того.
Есть сожаление, что Qt использовалась недостаточно широко.
В свою очередь, недостаточно широкое использование Qt прямо отразилось на скорости разработки этой библиотеки — там был натуральный застой все нулевые.
Соответственно, вовремя не окучили новую модель графики Win7, а потом и Win8/Win10.
Отсюда образовался вполне определённый вакуум для нейтивного GUI для десктопа.
И только проснувшийся интерес к embedded, плюс перекупка компании дважды привели к изменению политики распространения и к ускорению развития либы.
Т.е. они профукали более десятка лет.
S>А вот что по поводу NextStep-а, которая была приведена в качестве примера? Под какой лицензией она была доступна и была ли доступна вообще?
Наверно, правильней будет говорить об OpenStep, как о самостоятельном фреймворке, т.к. NextStep — это железка со своей ОС.
OpenStep была доступна под различными лицензиями в разное время, но вообще, мне порой удивительно, насколько собеседники плохо понимают, о чём приводятся примеры. ))
Имелся ввиду тот факт, что за сам факт разработки под Cocoa (допиленный OpenStep) разработчик не платит деньги, он платит только при получении денег за свой продукт.
Этот факт настолько известный, что мне несколько сообщений не верилось, что сие требуется озвучивать явно. ))
Впрочем, как и напоминать про низкую популярность Qt аккурат в те года, когда разработка под десктоп была в самом расцвете, как грится.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>Откуда возьмутся отчисления, если библиотека свободна, распространяется бесплатно под пермиссивной лицензией?
V>Ты пока не объяснил, почему ты опять это спрашиваешь?
Потому что не понимаю. А вы не проясняете свою мысль и примеров не приводите.
V>>>Т.е. для пяти из шести, или для девяти из десяти разработок желательно, чтобы либа вообще ничего не стоила. Но и исходники открывать нет желания, там может быть некое ноу хау конторы, которое (ноу хау) может переиспользоваться во многих продуктах, включая не убыточные. S>>Пусть будет так. Но это точка зрения потребителя библиотеки.
V>А для чего еще нужна библиотека, как не для потребителей? V>Они же образуют рынок.
Образуют рынок на котором все хотят взять готовую вещь забесплатно. Отсюда возникает резонный вопрос: а за чей счет оплачивается сей банкет?
S>>Разработчикам библиотек что делать в таких условиях?
V>Ориентироваться на рынок.
Например? Если рынок хочет забесплатно, то отдавать забесплатно?
S>>Ведь все хотят взять бесплатно, свои исходники не открывать
V>Бесплатно до момента получения денег.
Это как? Вот есть открытая библиотека. Если она под пермиссивной лицензией, то ее возьмут забесплатно и ничего не будут платить даже когда деньги появятся у производителя софта для конечного потребителя. А чтобы заплатили, нужно либо не открывать библиотеку вообще, либо открывать под двойной лицензией (одна из которых copyleft) и оговаривать отложенный платеж или же платеж в зависимости от количества проданных копий результирующего софта. Не?
V>Или, как альтернатива, взять не слишком дорого, чтобы минимизировать свои риски.
Так за что брать деньги, собственно? Если есть открытая библиотека под пермиссивной лицензией, то платить не за что. А если под copyleft лицензией, то получается, что при невысокой цене copyleft+commercial вас уже перестанет смущать?
S>>А за счет чего финансировать развитие библиотеки?
V>А что насчёт профуканного чудовищного рынка? Де-факто самого большого на тот момент?
Здесь речь не про Qt. Речь в принципе про ситуацию, когда есть куча потребителей, которые хотят получить готовый продукт забесплатно. И вопрос в том, за счет чего финансировать развитие этого продукта, если платить не хотят. Не важно, идет ли речь об Qt, libcurl, OpenSSL, gSOAP, BerkeleyDB или еще чего-то.
Что касается Qt, то это ваша точка зрения, что Qt должна была ориентироваться на рынок разработки под Windows. И с этой точки зрения Qt профукала рынок. Но если посмотреть на рынок кросс-платформенных GUI-приложений, то здесь картинка совсем другая.
S>>И, насколько видно мне со стороны, Qt движется в сторону от LGPL, т.е. новые компоненты уже добавляются только под двойной лицензией (могу ошибаться).
V>Ошибаешься. 3D было добавлено в основном сторонними разработчиками и так же доступно для LGPL.
Qt for Automation is available under a commercial license, or alternatively under the GNU General Public License version 3.
Или вот Qt HttpServer пока что есть только под GPLv3 и вряд ли его выпустят под LGPL: https://github.com/qt-labs/qthttpserver
S>>Я не навязываю, я пытаюсь найти для себя новую информацию. И пока не нахожу.
V>Ты её игноришь.
Нельзя проигнорировать то, чего нет.
V>Наверно, правильней будет говорить об OpenStep, как о самостоятельном фреймворке, т.к. NextStep — это железка со своей ОС.
Меня интересует доступность компонентов Next-а на момент ее покупки Apple.
Чтобы установить VS2017, VS2019 или BuildTools 2017, запусти Visual Studio Installer, там во вкладке available будет список, чего ты можешь установить.
D>Я правильно понимаю, что в версии от 2019 года изменили лицензию, и уже так просто нельзя использовать MSBuild и компилятор C++ для коммерческой разработки, если не подходит лицензия Community? D>Пожалуйста, просветите в этом вопросе!
Использование программы
Для индивидуальных пользователей
Любой индивидуальный разработчик может создавать бесплатные или платные приложения с помощью Visual Studio Community.
Для организаций
Visual Studio Community может использовать неограниченное число пользователей в организации в следующих случаях: в учебных аудиториях, для научных исследований или участия в проектах с открытым кодом.
Для всех прочих сценариев использования:
В некорпоративных организациях Visual Studio Community могут использовать до 5 пользователей. В корпоративных организациях (в которых используется более 250 ПК или годовой доход которых превышает 1 млн долларов США) использование запрещено, за исключением случаев, перечисленных выше (открытый код, научные исследования и учебные аудитории).
Итого, если у вас небольшая коммерческая контора на 10 разрабов (допустим), то можно купить всего 5 лицензий, а еще 5 могут пользоваться комьюнити-версией.
Аналогично с Build Tools:
Build Tools 2017 License Terms
"You and others in your organization may use these items on your build machines solely for the purpose of compiling, building, verifying and archiving your applications or running quality or performance tests as part of the build process."
but according to Andrew Pardoe [MSFT], Build Tools 2017 is a "suplement" to Visual Studio and requires the same licensing: if you can use VS 2017 Community, you can use Build Tools 2017 for free. Otherwise you need a valid paid license
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Соответственно, если по вашему мнению GPL-ная лицензия -- это плохо и у производителей библиотек под пермиссивными лицензиями есть шансы хотя бы окупить разработку этих самых библиотек, то что это за шансы и на чем они базируются? В частности, зачем кому-то покупать производителя библиотеки, если можно без проблем пользоваться результатами чужого труда забесплатно?
Ну есть еще, как минимум, три варианта:
1) консультации по использованию
2) адаптация библиотеки к особенным потребностям заказчика
3) учет пожеланий спонсора при выборе направления дальнейшего развития
sqlite вообще public domain, но как-то выживают. Причем экземпляр их библиотеки есть в любом смартфоне и в любом веб-бровсере.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И у тебя достаточно информации обо всём этом? V>Зачем тогда Нокия урезала подразделение Qt практически вдвое, а затем и вовсе избавилась от этого подразделения? V>Если бы курица несла золотые яйца, ИМХО, никто бы от неё не избавлялся.
Нокии эти золотые яйца вообще были в шуме. Курицей больше, курицей меньше, если компания отгружает золотые яйца товарными составами, на одну курицу ей наплевать.
Но нокия собиралась делать на Qt пользовательский интерфейс своей операционки. И в этой связи, им стрёмно было в основу своей новой операционки заложить важный компонент, который какие-то непонятные тролли делают. Вот они и прикупили этих троллей, чтобы с ними ничего плохого не случилось.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Кажется, что они сейчас так и делают, но для автомобилей. Qt двигатель интерфейсов в этой отрасли.
Хм. Мне доводилось работать в стартапе, который делал автомобильную гуйню вообще на яваскрипте в бровсере. Бровсер, впрочем, может и Qt'ой на экране рисовал, это я не в курсе
Производители библиотек под пермиссивными лицензиями вынуждены получать средства на свои разработки каким-то другим способом: продажей техподдержки, консультаций и обучения. Либо же за счет разработки кастомизированных версий или вообще заказной разработкой на базе собственных библиотек. Проблема здесь в том, что разработка собственно библиотеки оказывается расходной статьей, а не доходной, как в случае с библиотекой под двойным лицензированием.
Pzz>sqlite вообще public domain, но как-то выживают. Причем экземпляр их библиотеки есть в любом смартфоне и в любом веб-бровсере.
Изначально sqlite разрабатывалась в рамках контракта с ВМС США, затем разработчики SQLite продавали набор тестов для SQLite отдельно, плюс разработку частично спонсировали крупные организации вроде America Online. Сейчас, насколько я понимаю, разработка SQLite финансируется за счет SQLite Consortium (https://www.sqlite.org/consortium.html), членство в котором, по слухам, обходится в $75K в год.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
V>>>>Т.е. для пяти из шести, или для девяти из десяти разработок желательно, чтобы либа вообще ничего не стоила. Но и исходники открывать нет желания, там может быть некое ноу хау конторы, которое (ноу хау) может переиспользоваться во многих продуктах, включая не убыточные. S>>>Пусть будет так. Но это точка зрения потребителя библиотеки. V>>А для чего еще нужна библиотека, как не для потребителей? V>>Они же образуют рынок. S>Образуют рынок на котором все хотят взять готовую вещь забесплатно.
Это фантазии, сорри.
Де-факто сформированный рынок GUI-либ был, и цены на нём более-менее устаканились.
Помимо рынка собсно GUI-библиотек уже были в наличии GUI-среды, где не надо было платить за право иметь возможность совершать разработку под эти среды, где цена "среды" закладывалась в цену устройства.
В общем, вариантов более одного и несколько были явно перечисленны.
Кроме того варианта, с которым ты упорно споришь.
S>Отсюда возникает резонный вопрос: а за чей счет оплачивается сей банкет?
Не возникает.
S>>>Разработчикам библиотек что делать в таких условиях? V>>Ориентироваться на рынок. S>Например? Если рынок хочет забесплатно, то отдавать забесплатно?
И других примеров нет?
S>>>Ведь все хотят взять бесплатно, свои исходники не открывать V>>Бесплатно до момента получения денег. S>Это как?
Это схема участия в доходах.
Весьма популярна была именно на те года, кстате.
Сейчас этот класс лицензий выродился, в основном, до "магазинов приложений".
S>Вот есть открытая библиотека. Если она под пермиссивной лицензией, то ее возьмут забесплатно и ничего не будут платить даже когда деньги появятся у производителя софта для конечного потребителя. А чтобы заплатили, нужно либо не открывать библиотеку вообще, либо открывать под двойной лицензией (одна из которых copyleft) и оговаривать отложенный платеж или же платеж в зависимости от количества проданных копий результирующего софта. Не?
Слушай, ну это уже совсем за гранью...
Ты так говоришь, будто в мире существует всего 2-3 лицензии.
Лицензия — это разновидность договора.
Договора могут быть произвольные.
Могу я попросить более не подсовывать мне для обсуждения предполагаемые тобой "неудобные для Qt" виды лицензий? ))
Я ведь не обязан комментировать чьи-либо предположения, верно?
Я отвечаю только за свои слова/идеи/etc.
V>>Или, как альтернатива, взять не слишком дорого, чтобы минимизировать свои риски. S>Так за что брать деньги, собственно?
Взять либу недорого.
Включаем внимательность — в этом абзаце речь шла о покупателях либы.
S>Если есть открытая библиотека под пермиссивной лицензией, ...
Это уже натуральная упорость, сорри.
S>>>А за счет чего финансировать развитие библиотеки? V>>А что насчёт профуканного чудовищного рынка? Де-факто самого большого на тот момент? S>Здесь речь не про Qt.
О ней, родимой, речь.
Наверно, не существовало С++ GUI-програмимстов на те времена, которые не слышали бы о Qt.
Но в коммерческих проектах использовали либу лишь ничтожная часть из них.
Итого — профуканный самый большой рынок нейтивных GUI-компонент.
Я понимаю, что Qt, помимо прочего, предлагала кроссплатформенность.
Одно досадно — на те года "кроссплатформенность" по рынку составляла менее 1% от всего рынка GUI-приложений.
А значит, можно и нужно было делать различные выпуски.
Например, отдельно под Windows, отдельно под MacOS, с ценами, соответствующими ценам на конкурирующие GUI-библиотеки на этих рынках.
И отдельно некий "полный пакет" с соотв. ценой.
S>Речь в принципе про ситуацию, когда есть куча потребителей, которые хотят получить готовый продукт забесплатно.
Это у твоего воображаемого собеседника, смотрю, речь только об этом.
А на деле речь о том, что происходило в нашей реальности.
S>И вопрос в том, за счет чего финансировать развитие этого продукта, если платить не хотят.
Если другие либы стоят $350-$500, самые навороченные $700-$900, по почему явный середнячок (по меркам Windows или MacOS) заламывал цену почти $2к?
А-а-а... кроссплатформенность!!!
Ну да, ну да... ))
Я, конечно, понимаю, что по меркам Linux это был натуральный ковёр-самолёт и скатерть-самобранка, но по меркам графических актуальных на тот момент конкурирующих осей это был yet another середнячок. Крепкий, но всё же середнячок.
Поэтому, амбиции стоило поуменьшить.
Причём, уменьшенные амбиции в этом случае дали бы больше денег, а значит и лучшее итоговое кач-во продукта.
S>Не важно, идет ли речь об Qt, libcurl, OpenSSL, gSOAP, BerkeleyDB или еще чего-то.
Важно, важно.
Тогда был натуральный расцвет GUI, востребованность либ была высокой.
Сейчас отрасль переживает второй расцвет GUI из-за мобилок, embedded и автомобильного GUI, но теперь Qt ведет себя явно умнее.
Только поздновато, малость.
Отрасль уже научилась обходиться без Qt.
Кстате, на альтернативы OpenSSL спрос был и цены были вменяемые, пока этот OpenSSL под стол пешком ходил со всеми своими багами и недоработками.
Когда там OpenSSL из беты вышел, не помнишь?
А я помню.
S>Что касается Qt, то это ваша точка зрения, что Qt должна была ориентироваться на рынок разработки под Windows.
Ладно.
Ты упорно беседуешь с воображаемым собеседником.
Причём, беседуешь настолько тщательно, что аж иногда хочется влезть в вашу беседу. ))
Но умнее, таки, будет воздержаться.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
N>>Кажется, что они сейчас так и делают, но для автомобилей. Qt двигатель интерфейсов в этой отрасли. Pzz>Хм. Мне доводилось работать в стартапе, который делал автомобильную гуйню вообще на яваскрипте в бровсере.
Дык, для стартапа важен "быстрый старт".
И только если "взлетит", можно будет макеты переписать на чём-то более отзывчивом.
Не заметил, кстате, что сейчас часто идёт речь именно об отзывчивости GUI в автомобилях?
Что прошлые премиальные модели резко потеряли в цене именно из-за тормознутого GUI их головной системы.
Может быть вы успокоитесь, перечитаете внимательно то, что вам пишут и сможете ответить предметно без обвинений собеседников в упоротости. И без повторения в двадцатый раз своего тезиса о профуканом Qt рынке, поскольку этот тезис a) не оспаривается и b) не имеет отношения к предмету разговора. Предмет разговора, если что, описан здесь
S>Так ведь с позиции "продаться оптом акуле покрупнее" тролли все сделали правильно: их купили, и вовсе не по остаточной стоимости, а по вполне себе рыночной. И тот факт, что Qt лицензировался на тот момент только под GPL и коммерческой лицензией сыграл не последнюю роль в решении Nokia.
Насколько я помню у троллтека был еще продукт Qtopia, который как раз для телефонов. И он был вроде несколько лет до момента когда Nokia купила Trolltech.
Подозреваю что это тоже могло сыграть свою роль в решении и покупке.
Здравствуйте, gardener, Вы писали:
G>Насколько я помню у троллтека был еще продукт Qtopia, который как раз для телефонов. И он был вроде несколько лет до момента когда Nokia купила Trolltech. G>Подозреваю что это тоже могло сыграть свою роль в решении и покупке.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Может быть вы успокоитесь, перечитаете внимательно то, что вам пишут
Ты пишешь одно и то же.
Похоже, тебе интересно пообсуждать гипотетическую совершенно бесплатную лицензию, но почему именно со мной? ))
Я же сразу дал понять, что этот расклад мне не интересен.
S>и сможете ответить предметно без обвинений собеседников в упоротости. И без повторения в двадцатый раз своего тезиса о профуканом Qt рынке, поскольку этот тезис a) не оспаривается и b) не имеет отношения к предмету разговора.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ты пишешь одно и то же.
Я вынужден повторять одно и то же, поскольку вы никакой конкретики не можете выдать.
V>Похоже, тебе интересно пообсуждать гипотетическую совершенно бесплатную лицензию, но почему именно со мной? )) V>Я же сразу дал понять, что этот расклад мне не интересен.
Повторю еще раз: мне интересно понять, если GPL лицензию вы считаете токсичной для бизнеса, то какие по вашему мнению есть другие альтернативные способы заработка на OpenSource библиотеках.
Фактически, пока была озвучена только одна: разработка с целью продаться большой компании. Но вы не смогли ответить на простой встречный вопрос: зачем кому-то покупать производителя OpenSource библиотеки, если эта библиотека распространяется под пермиссивной лицензией. Т.е., разговора не получилось и здесь.
V>Предмет разговора был задан не тобой.
Ошибаетесь. Здесь форум и акценты в обсуждениях смещаются по ходу разговора. Начали вы с выпадов в адрес Qt и использования GPL, но далее я попытался перевести разговор в русло, интересное мне.
Если вам хочется только размазывать сопли по поводу того, как по вашему мнению Qt профукала рынок разработки под Windows, то OK, тогда моя ошибка и я попытался предметно поговорить не с тем человеком и не о том. Простите за потраченное время.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
V>>Похоже, тебе интересно пообсуждать гипотетическую совершенно бесплатную лицензию, но почему именно со мной? )) V>>Я же сразу дал понять, что этот расклад мне не интересен. S>Повторю еще раз: мне интересно понять, если GPL лицензию вы считаете токсичной для бизнеса
Верно.
S>то какие по вашему мнению есть другие альтернативные способы заработка на OpenSource библиотеках.
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>А чем бы ты хотел заниматься на С++?
AI к играм и не только. Также софт, связанный с безопасностью (но там трудно найти позицию, где бы ты не был винтиком, а реально бы твой код делал что-то интересное).
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Basil2:
B>AI к играм и не только. Также софт, связанный с безопасностью (но там трудно найти позицию, где бы ты не был винтиком, а реально бы твой код делал что-то интересное).
Проблема винтика решается очень просто: маленькая компания или небольшой стартап. Код будет с первых недель работы (нонсенс для большой компании) делать кучу интересного и важного. Правда сразу возникнет вопрос "кому нужен C++ в стартапе, надо же кучу всего и сейчас", но это отдельная философская тема.
