Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Все остальные готовы разговаривать про телеметрию, но не готовы денег платить за ее отсутствие.
Вопрос неоднозначный, ИМХО. Вот я готов платить деньги за отсутствие телеметрии — но мне такой возможности не дают. Конечно, я говорю про более-менее реальные варианты, а не про варианты типа "купи за свои деньги Микрософт целиком и выпусти винду без телеметрии" или там "напиши свою ОС без телеметрии и добейся ее широкого распространения" — это не реальные варианты.
Ну и есть еще и другой вопрос — а почему, собственно, люди должны платить деньги за _отсутствие_ телеметрии? А может всё наоборот — они платят деньги за её _присутствие_? Почему присутствие телеметрии дешевле её отсутствия? Это совершенно не простой вопрос.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Не было никакого возмущения серийными номерами P-III, кроме как в среде обеспокоенных опенсорцем.
Было. Сейчас уже не вспомню всех подробностей, но даже кто-то из политиков чего-то по этому поводу говорил и в итоге людей уверяли, что браузер не передает серийный номер и т.п.
S> Среди остальных была радость, что P-III быстро работает. И все, кроме особо обеспокоенных, когда приходит время платить деньги, выбирают заплатить за большую функциональность, чем за отсутствие телеметрии.
Обеспокоенные, в отличие от не обеспокоенных, просто смотрят хотя бы на два, а не один ход вперед и понимают, что посягательства на их свободу делаются вовсе не из желания их облагодетельствовать.
S> Люди в целом любят то, что хорошо работает, а не то, в чем нет телеметрии.
Ну да, а потом оказывается, к примеру, что фермеру уже и "хорошо работающий" трактор самому (то есть оперативно) починить нельзя, а если смог — правонарушение, ибо цифровые права https://habr.com/post/402545/ А "плохо работающих" на практике уже и не приобретешь, хотя раньше мог. Такова цена наплевательства на свободы (в случае с трактором свободы распоряжаться своим имуществом) и это только цветочки.
С телеметрией вообще идиотизм полный. Опасность троянов, которые что-то передают и что-то делают помимо воли владельца, люди понимают и ставят антивирусы и прочие решения, чтобы их удалить или недопустить, а точно такой же троян в виде целой ОС считают для себя нормальным.
S> Для меньшинства есть Linux, Libre Office, GIMP и так далее.
А для этого меньшинства есть планы сделать Secure Boot не отключаемым, bios же уже сделали в новых платах с защитой от пользователя, а то понимаешь ли "обеспокоенные опенсорцем" всякие там coreboot выдумывают...
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Нет. Они будут считаться ПД, если применив "разумные усилия" можно установить однозначную связь между реальным человеком и этими данными. Разумность усилий определяется судом...
Ну вот если почесноку, что для корпорации вроде MS трудно установить соответствие с реальным человеком, тем более, что эти реальные люди обычно и так все нужные фио вводят при регистрации/активации oem-видны на своем компьютере.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
ARK>>Значит, у МС нет возможности «за разумные время и деньги связать профиль телеметрии с профилем физ. лица»?
T> которые ради возможности засудить МС исследуют под микроскопом каждый битик телеметрии. И МС это прекрасно знает и сделает все, чтобы этого избежать.
А это не так просто сделать. Телеметрия, исходящая из виндов, зашифрована и я между прочим до сих пор не видел, чтобы кто-то, по крайней мере публично, ее дешифровал или перехватывал до этого.
T> Так что обсуждения диванных экспертов этого вопроса выглядит весьма наивным.
От MS хотелось бы наличия тулзы, которая позволяла бы пользователю видеть незашифрованный дамп телеметрии. Хрен с ней с десериализацией, хотя бы просто дамп до его шифровки. Без этого разумно, по умолчанию, предполагать, что MS что угодно передает там.
Здравствуйте, _Raz_, Вы писали:
_R_>Для меня ограничивает — значит запрещает.
Интересная трактовка, забавная но не верная ))
Попробую разъяснить подробнее — "ограничивать", не означает "запрещать", это означает "разрешать в пределах границ". А при условии, что границы устанавливаются тем же кого предполагается ограничивать, то на практике это означает, что разрешается везде, если предоставить достаточно правдоподобное обоснование.
Иными словами, все то же самое, просто больше бумажной работы, как и было сказано с самого начала.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
S>>Не было никакого возмущения серийными номерами P-III, кроме как в среде обеспокоенных опенсорцем.
M>Было. Сейчас уже не вспомню всех подробностей, но даже кто-то из политиков чего-то по этому поводу говорил и в итоге людей уверяли, что браузер не передает серийный номер и т.п.
Это казалось, а не было. Полпроцента населения способно поднять шума такого, что будет казаться, что сейчас луна упадет. Все остальные платят за производительность. Политиков всего не так много, и у них задача в основном трепать языками — даже они далеко не все возбудились.
S>> Люди в целом любят то, что хорошо работает, а не то, в чем нет телеметрии.
M>Ну да, а потом оказывается, к примеру, что фермеру уже и "хорошо работающий" трактор самому (то есть оперативно) починить нельзя, а если смог — правонарушение, ибо цифровые права https://habr.com/post/402545/ А "плохо работающих" на практике уже и не приобретешь, хотя раньше мог.
Ну, а что мешает заплатить чуть дороже за ремонт и эксплуатацию трактора Беларусь, или там Джона Дира, выпуска 1960 года? Он ведь будет работать совершенно прекрасно, его можно чинить самому и всё такое. Только дороговато, и жрать соляры будет столько, что дешевле будет заплатить за современный трактор. Не выпускают больше тракторов образца 1960 года? Если достаточно людей захочет заплатить за них — выпустят. Капитализм, сцуко. Кроме того, всегда можно импортировать из России — у нас этого барахла валом.
M>С телеметрией вообще идиотизм полный. Опасность троянов, которые что-то передают и что-то делают помимо воли владельца, люди понимают и ставят антивирусы и прочие решения, чтобы их удалить или недопустить, а точно такой же троян в виде целой ОС считают для себя нормальным.
Опасность троянов не в том, что они делают что-то помимо воли владельца, а в том, что они делают что-то такое, что у владельца станет меньше денег. Машины вообще делает примерно три миллиарда действий в секунду на процессор — нету ни одного дебила, который требовал бы подтверждения для каждого действия, и вообще хотел бы высказывать какую-то свою волю по каждому действию машины. Пока машина делает хорошо, пусть делает, и чем меньше внимания она требует, тем лучше. Так вот винда делает хорошо, а трояны плохо.
S>> Для меньшинства есть Linux, Libre Office, GIMP и так далее.
M>А для этого меньшинства есть планы сделать Secure Boot не отключаемым, bios же уже сделали в новых платах с защитой от пользователя, а то понимаешь ли "обеспокоенные опенсорцем" всякие там coreboot выдумывают...
А зачем покупать новое железо? Старого хватит лет на двадцать еще минимум, по крайней мере для домашнего и офисного использования. Пусть запасут сейчас запчастей на ближайшие 50 лет, да и сидят с ними. Не готовы пожертвовать производительностью труда ради отсутствия телеметрии? Денег жалко вложить в запас аппаратуры на 50 лет? Ну, а что поделать.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Иными словами, все то же самое, просто больше бумажной работы, как и было сказано с самого начала.
Только при условии, что "достаточно правдоподобное обоснование" существует и будет принято судом. Если это не так — то упс! Внезапно совсем не то же самое.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А это не так просто сделать. Телеметрия, исходящая из виндов, зашифрована и я между прочим до сих пор не видел, чтобы кто-то, по крайней мере публично, ее дешифровал или перехватывал до этого.
Ну ключ для шифрования то в винде хранится и подменить его на свой при желании не составит труда.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
_R_>>Для меня ограничивает — значит запрещает. IB>Интересная трактовка, забавная но не верная )) IB>Попробую разъяснить подробнее — "ограничивать", не означает "запрещать", это означает "разрешать в пределах границ".
Как это не верная, если ты озвучил половину моей трактовки? Ограничение означает разрешение внутри границ и запрет вне их.
Так что, если до GRPR ограничения не было, а с его вводом оно появилось, то он добавил запрет. И именно запрет, потому что разрешение и раньше было.
IB>А при условии, что границы устанавливаются тем же кого предполагается ограничивать, то на практике это означает, что разрешается везде, если предоставить достаточно правдоподобное обоснование.
Так а я и не говорил про безусловный запрет. И у меня, и у тебя присутствуют слова "Строго говоря".
IB>Иными словами, все то же самое, просто больше бумажной работы, как и было сказано с самого начала.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ну вот если почесноку, что для корпорации вроде MS трудно установить соответствие с реальным человеком, тем более, что эти реальные люди обычно и так все нужные фио вводят при регистрации/активации oem-видны на своем компьютере.
По чесноку, может и не трудно. А по закону, может оказаться что практически невозможно.
Кроме того, как уже говорилось в параллельной ветке, даже если данные являются персональными, это вовсе не значит, что их нельзя собирать. Это просто означает, что вокруг них нужно делать несколько больше формальных приседаний.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Только при условии, что "достаточно правдоподобное обоснование" существует и будет принято судом.
Написать обоснование, не самая большая проблема, если мы говорим про MS, явно выгоднее чем делать отдельную версию операционки. А в суде не MS будет отдуваться, а ее оппонентам придется доказывать, что на самом деле MS эти данные не нужны, и придумывать, как MS могла бы добиться тех же целей, не собирая эти данные и не упустив своей выгоды.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Это казалось, а не было. Полпроцента населения способно поднять шума такого, что будет казаться, что сейчас луна упадет. Все остальные платят за производительность. Политиков всего не так много, и у них задача в основном трепать языками — даже они далеко не все возбудились.
Ну так в угрозах такого рода и разбирается обычно не очень много людей.
S>Ну, а что мешает заплатить чуть дороже за ремонт и эксплуатацию трактора Беларусь, или там Джона Дира, выпуска 1960 года? Он ведь будет работать совершенно прекрасно, его можно чинить самому и всё такое. Только дороговато, и жрать соляры будет столько, что дешевле будет заплатить за современный трактор.
Дело в том, что нет ровным счетом никакой, вот буквально никакой технической причины не давать людям ремонтировать трактор, кроме неправедного желания его изготовителей. Просто раньше у них не было возможностей к этому, в том числе юридических (DMCA, DRM).
Вообще, по-хорошему, это еще и признак пробуксовки антимонопольных организаций.
S>Опасность троянов не в том, что они делают что-то помимо воли владельца, а в том, что они делают что-то такое, что у владельца станет меньше денег.
Не все трояны крадут деньги, более того, антивирусы были тогда, когда трояны этим не занимались. Я помню где-то с полгода назад читал статью какого-то антивирусника о том, что многие трояны/вирусы ведут себя тихо и не заметно в системе и могут годами не попадать в поле зрения антивирусных компаний.
S> Машины вообще делает примерно три миллиарда действий в секунду на процессор — нету ни одного дебила, который требовал бы подтверждения для каждого действия, и вообще хотел бы высказывать какую-то свою волю по каждому действию машины.
Волю-то высказывают по существенным случаям. Например, по поводу того, что за инфу ОС сливает своему производителю. Из лицензионного соглашения следовало, что это могли быть даже и нажатия клавиш, то есть, ОС-кейлоггер фактически (не знаю оставили сейчас в eula этот пункт). Что уже совсем конкретно против конфиденциальности. Буквально получается, что в win10 нельзя обрабатывать документ, в отношении которого действует NDA.
S>А зачем покупать новое железо? Старого хватит лет на двадцать еще минимум, по крайней мере для домашнего и офисного использования. Пусть запасут сейчас запчастей на ближайшие 50 лет, да и сидят с ними. Не готовы пожертвовать производительностью труда ради отсутствия телеметрии? Денег жалко вложить в запас аппаратуры на 50 лет? Ну, а что поделать.
Наличие телеметрии — это не плата за прогресс, а злоупотребление прогрессом. И по-хорошему, давно антимонопольным службам надо было принудить и Microsoft и Intel и в последнее время AMD прекратить ограничивать потребителя.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Написать обоснование, не самая большая проблема, если мы говорим про MS, явно выгоднее чем делать отдельную версию операционки.
Ее не надо делать. Она уже есть, и была с момента появления Windows 10. Телеметрия — это нашлёпка сверху, позволяющая контролировать стадо, пользуясь своим монопольным положением.
И, кстати, MS и без того постоянно делает отдельные версии своих ОС.
IB>А в суде не MS будет отдуваться, а ее оппонентам придется доказывать, что на самом деле MS эти данные не нужны, и придумывать, как MS могла бы добиться тех же целей, не собирая эти данные и не упустив своей выгоды.
Ну, в случае с браузерами оказалось не совсем так.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Кроме того, как уже говорилось в параллельной ветке, даже если данные являются персональными, это вовсе не значит, что их нельзя собирать. Это просто означает, что вокруг них нужно делать несколько больше формальных приседаний.
Как минимум пользователь может потребовать показать все что на него насобирали и потребовать удалить это.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB> А в суде не MS будет отдуваться, а ее оппонентам придется доказывать, что на самом деле MS эти данные не нужны, и придумывать, как MS могла бы добиться тех же целей, не собирая эти данные и не упустив своей выгоды.
(69) В случае, когда персональные данные могут обрабатываться на законном основании поскольку обработка является необходимой для выполнения задачи в общественных интересах или при осуществлении должностных полномочий, возложенных на контролёра, или на основании законных интересов контролёра или третьей стороны, тем не менее, субъект данных должен иметь право на возражение против обработки любых персональных данных, относящихся к нему/к ней в конкретной ситуации. Контролёр должен доказать, что его законный интерес имеет преимущественную силу над интересами или основными правами и свободами субъекта данных.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
IB>> ...формальных приседаний... M> Как минимум пользователь может потребовать показать все что на него насобирали и потребовать удалить это.
... что совсем не является формальными приседаниями.
Здравствуйте, _Raz_, Вы писали:
_R_>Как это не верная, если ты озвучил половину моей трактовки?
Ровно потому и не верная, что не полная.
_R_> Ограничение означает разрешение внутри границ и запрет вне их.
Вот теперь верно.
_R_>Так что, если до GRPR ограничения не было, а с его вводом оно появилось, то он добавил запрет. И именно запрет, потому что разрешение и раньше было.
"запрет" и "ограничение" — разные термины и не стоит их путать и опускать подробности, в деталях вся суть.
А суть, я могу пояснить еще раз — так как границы устанавливает сам ограничивающий, то это означает лишь появление необходимости в грамотном обосновании, а не безусловный запрет собирать какие-либо данные.
_R_>Вот совсем не тоже самое.
Вот прям совсем, с поправкой на работу юристов.
_R_> Товарищи по типу слепого из топика слепые америкосы угрожают
получили еще один инструмент.
Инструментом больше или меньше — не суть важно. Этот инструмент не запрещает делать что-либо, он лишь добавляет необходимость соблюдения ряда условий.
А так, все эти компании один фиг под судом ходят, содержат штат юристов и бюджет на откуп от мелких приставал.
S>>Это казалось, а не было. Полпроцента населения способно поднять шума такого, что будет казаться, что сейчас луна упадет. Все остальные платят за производительность. Политиков всего не так много, и у них задача в основном трепать языками — даже они далеко не все возбудились.
M>Ну так в угрозах такого рода и разбирается обычно не очень много людей.
Ну или угрозы на самом деле не так велики, как кажется.
M>Дело в том, что нет ровным счетом никакой, вот буквально никакой технической причины не давать людям ремонтировать трактор, кроме неправедного желания его изготовителей. Просто раньше у них не было возможностей к этому, в том числе юридических (DMCA, DRM).
Почему неправедного желания? Кто это вдруг такие праведники, которые решают за остальных, какие действия праведные, а какие нет?
S>> Машины вообще делает примерно три миллиарда действий в секунду на процессор — нету ни одного дебила, который требовал бы подтверждения для каждого действия, и вообще хотел бы высказывать какую-то свою волю по каждому действию машины.
M>Волю-то высказывают по существенным случаям. Например, по поводу того, что за инфу ОС сливает своему производителю.
Это тебе кажется существенным случаем и плохо. А мне кажется мелочью, в общем-то хорошей, потому что я могу получить больше качественного (отлаженного) продукта за меньшие деньги.
M>Из лицензионного соглашения следовало, что это могли быть даже и нажатия клавиш, то есть, ОС-кейлоггер фактически (не знаю оставили сейчас в eula этот пункт). Что уже совсем конкретно против конфиденциальности. Буквально получается, что в win10 нельзя обрабатывать документ, в отношении которого действует NDA.
Ну не обрабатывай, поставь себе линукс и работай в нем. Виндовс — это не обязанность, это контракт. Ты или заключаешь его или нет. Тебя даже не расстреляют за отказ пользоваться коммерческим продуктом, в отличие от коммунизма.
S>>А зачем покупать новое железо? Старого хватит лет на двадцать еще минимум, по крайней мере для домашнего и офисного использования. Пусть запасут сейчас запчастей на ближайшие 50 лет, да и сидят с ними. Не готовы пожертвовать производительностью труда ради отсутствия телеметрии? Денег жалко вложить в запас аппаратуры на 50 лет? Ну, а что поделать.
M>Наличие телеметрии — это не плата за прогресс, а злоупотребление прогрессом. И по-хорошему, давно антимонопольным службам надо было принудить и Microsoft и Intel и в последнее время AMD прекратить ограничивать потребителя.
Кто определяет, что такое злоупотребление, а что хорошо? Наличие телеметрии — это не плата за прогресс, а плата за дешивизну. Грубо говоря, телеметрия позволяет сэкономить на тестировании и продавать дешевле. Если бы линуксоиды ввели у себя телеметрию, кстати, авось может и совместимость бы улучшилась, ну и вообще человечность.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Ограничение означает разрешение внутри границ и запрет вне их.