тынц msdn

Your PC uses a processor that isn’t supported on this version of Windows" error when you scan or download Windows updates

То есть, если у вас Win < 10 и процессор Intel седьмого поколения (Kaby Lake), AMD Bristol Ridge и Ryzen и более новые: хрен вам на всю морду, а не обновление ОС.

тынц

Как известно, Microsoft не допустила выпуска драйверов с поддержкой новых процессоров AMD и Intel для Windows 7. Использовать новые CPU с этой ОС можно, но нужно быть готовым к определённым ограничениям.

Но этого Microsoft показалось мало и к этим ограничениям теперь добавлены новые. Как сообщила компания, при использовании процессоров AMD Bristol Ridge и Ryzen, Intel седьмого поколения (Kaby Lake) и SoC Qualcomm Snapdragon 820 и более новых с операционными системами, отличными от Windows 10, пользователи не будут получать обновления и исправления для ОС.

Можно сколько угодно смеяться, что чего-то иногда не работает или глючит в Linux, но вот такого издевательства над пользователем точно нет и вроде и не предвидится.

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>и чего теперь делать?

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Не весь софт, к сожалению работет под никсы, но переходить насколько это возможно стоит, даже если что-то хуже.

AWW>Да просто не надо уделать столько внимания "слежке" за собой любимым.
AWW>никсы и прочие старые системы типа XP имеют дырок больше чем win10, и в них следить за пользователем проще.

AWW>Жизнь идет вперед — прогресс не стоит на месте, и в месте с ним и возможности подглядывать за пользователями. Что-же теперь не жить? )


Самая опасность не в настоящей слежке. А в тенденции.

Маркетологи прощупывают предел терпимости. Здесь чуть чуть, там чут-чуть. Даже если слежка/телеметрия и не приносит проблем сейчас. Но установлен новый стандарт. Так и отмечает гнус-индус из Мелкохвост в своей коричневой книжечке — "... 2017-03-19: 73.9% пользователей — терпилы уровня 2B ... замечательно, следующий шаг ..."

Так и формируется "коричневый" стандарт, "все так делают". Проглотили пилюлю? Теперь это уровень 0, потом попробуем еще дальше. Теперь Apple и Google могут смелее сказать, "... ну все же так делают ..."

Постепенные процессы они самые опасные. Резкое ухудшение всегда заметно и вызывает противодействие. Постепенное — привыкание и смирение. Скатываешься до того же уровня но уже привыкшим. К новым условиям жизни, к алкоголизму, к пофигизму, к бесправию ...

Ибо должно быть четкое "да" или четкое "нет", все что между — медленно затягивающая трясина.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Как я понял, обновление-то выпущено, но поставить ты его не сможешь, если у тебя поломался процессор и ты купил на замену себе новый. Кхм...

Хуже того, ты его вообще в сокет запихать не сможешь! Т.к. кабилейки под свежий 1151, вместе со скайлейками. А сокет этот стали производить уже после окончания поддержки Win7.

Так что аргумент про "старую систему" идёт мимо. В старой системе у тебя будет хасвелл какой нибудь, или вообще коре2. И никакой проблемы с W7.

Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

M>>Можно сколько угодно смеяться, что чего-то иногда не работает или глючит в Linux, но вот такого издевательства над пользователем точно нет и вроде и не предвидится.

K>Нда? Вы значит плохо знакомы с миром пингвинуксов — посмотрите на systemd и скажите, сколько тысяч разгневанных юзеров хотело убить это позорище! Но нет, ЖИВЁТ И ЗДРАВСТВУЕТ! Вот вам и "for fun".

systemd, все-таки не издевательство, хотя и сомнительная штука. Есть дистрибутивы, где его нет или можно обойтись без. А вот такого вывала фекалий, что мы тут решили, что на новом процессоре должна быть новая система и не колышет, такого не упомню в принципе.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:


F> Какими возможностями? Ну настрой встроенный фаервол.

Звучит как запасись вазелинчиком, чтобы не больно было.

F> Несерьезно. И для вброса рвущего начасти маловато. Ваши WXP и W7 — сгнили давно. И почему-то, вместо того что бы критиковать текущие ОС — вы драете мозг окружающим со своим устаревшим говном.

Что такого "сгнило" в Win7 (WinXP уже отчасти согласен, что устарела, особенно 32-битная, а WinXP 64 — фактически не XP)? В настоящий момент Win7 максимально совместима со всем железом как новым, так и не очень, просто стабильно работает. Чтобы не работала MS пришлось искусственно мешать ей работать.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Your PC uses a processor that isn’t supported on this version of Windows" error when you scan or download Windows updates

M>Можно сколько угодно смеяться, что чего-то иногда не работает или глючит в Linux, но вот такого издевательства над пользователем точно нет и вроде и не предвидится.

Нда? Вы значит плохо знакомы с миром пингвинуксов — посмотрите на systemd и скажите, сколько тысяч разгневанных юзеров хотело убить это позорище! Но нет, ЖИВЁТ И ЗДРАВСТВУЕТ! Вот вам и "for fun".

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

С 13 января 2015 года Microsoft прекратила основную поддержку Windows 7. Теперь действует период расширенной поддержки, который будет длиться в течение 5 лет до 14 января 2020 года. До указанной даты компания будет выпускать обновления безопасности системы.

(выделено мной — PD)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_7#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.BA.D0.B8

Поддержка нового процессора к безопасности не относится

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ой какие ресурсы внезапно понадобились-то. Вот никогда ранее не требовались, а сейчас понадобились.

Вот именно. В начале 2000-х поддерживали аж три сильно разных ОСи и целый зоопарк разнокалиберных процессоров и материнок, которые к тому же радикально менялись каждый второй год.
А сейчас — ой-ой-ой, в процессоре появились полторы новые инструкции, мы не можем это поддержать!!!111

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

F>>И в третих — ну чем настолько W10 хуже W7? Тем что она просто работает из коробки?!
K>И невероятными возможностями в Интернете. Можешь использовать и это, раз уж решил перейти к тупой рекламе.

Какими возможностями? Ну настрой встроенный фаервол.

На состояние 1.5 года назад расскладку клавиатуры умели переключать по алт+шифт ровно две ОС: виндовс и linux mint (а другие линуксы дружеюно сосали — одни попадали в меню по алт, другие переключали расскладку сразу же, лишая возможности вызывать шорткаты алт+шифт+К).

Я к тому — есть конкретные предъявы — предъявляй. А так, это всё от тебя звучит как: "вот у меня в детстве был ZX80 — вот это там была Настоящаяя ELITE и настоящмй там был асм, не то что у этих фуфляков на x86".

Несерьезно. И для вброса рвущего начасти маловато. Ваши WXP и W7 — сгнили давно. И почему-то, вместо того что бы критиковать текущие ОС — вы драете мозг окружающим со своим устаревшим говном.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Не весь софт, к сожалению работет под никсы, но переходить насколько это возможно стоит, даже если что-то хуже.

Да просто не надо уделать столько внимания "слежке" за собой любимым.
никсы и прочие старые системы типа XP имеют дырок больше чем win10, и в них следить за пользователем проще.

Жизнь идет вперед — прогресс не стоит на месте, и в месте с ним и возможности подглядывать за пользователями. Что-же теперь не жить? )

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>никсы и прочие старые системы типа XP имеют дырок больше чем win10, и в них следить за пользователем проще.

Удивительно, но факт: разработчики -- едва ли не единственная "каста", напрочь отказывающаяся воспринимать эту, казалось бы очевидную, вещь. Хорошо хоть, что сему недугу подвержены далеко не все из них. А то ведь даже среднестатистическая домохозяйка понимает разницу между "насквозь дырявая система, с которой можно сливать любую информацию" и "отправка обезличенной статистики в рамках принятого лицензионного соглашения". Но разработчики, у которых собственное ЧСВ возводится в степень иллюзии контроля над происходящим в их системе (любой), мало того, что отрицают очевидное, так ещё и дезинформируют представителей иных "сословий".

По факту же, эти люди просаживают впустую уйму собственного времени, как на попытки доказать свою точку зрения на форумах, так и на выкручивание настроек собственной приватности, на которую 99.9% никто за всю их жизнь и не покусится, просто потому, что они нахрен не сдались тем, кто реально этим занимается. И вряд ли имеет смысл тратить своё время на то, чтобы доказать подобным персонажам обратное.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>В настоящий момент Win7 максимально совместима со всем железом как новым, так и не очень, просто стабильно работает. Чтобы не работала MS пришлось искусственно мешать ей работать.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Хуже того, ты его вообще в сокет запихать не сможешь! Т.к. кабилейки под свежий 1151, вместе со скайлейками. А сокет этот стали производить уже после окончания поддержки Win7.

IID>Так что аргумент про "старую систему" идёт мимо. В старой системе у тебя будет хасвелл какой нибудь, или вообще коре2. И никакой проблемы с W7.

Самое парадоксальное, что их все ( ) тут не раз предупреждали, причем давно — пару лет назад уж точно, начали — ну-ка переходите или будет хуже!
Но намеков они не понимают. Ну дык елы-палы, прогноз-то, (почему-то) сбылся.
Теперь плачь...
==
2алл — ну переходите на никсы, openSuSe+кде сейчас отличная система. Посидите, сравните, попробуйте, возможно и win10 покажется не такой уж плохой. ИМХА, просто надо привыкнуть. )

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

V>>У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому.
K>На самом деле нет. Главным козырем винды всегда была совместимость.

Ключевое слово была. Дело в том, что основная совместимость, которая нужна пользователям это исполняемые файлы exe в частности формата PE. На этом и завязан практически весь пул приложений нужный пользователям. Но говорить о том, что Microsoft ведёт политику совместимости в корне не верно. Microsoft всегда старается предложить системы совместимые лишь с Microsoft и больше ничем (DirectX vs OpenGL, .NET vs Java, Microsoft Office vs LibreOffice).

Другое дело есть наглядные примеры вроде Apple, когда покушаются на свободу не только программного обеспечения, но и аппаратного. Вот здесь Microsoft была лидером совместимости, и опять же была. Процессоры это уже совсем крайний случай, но разве не замечали тех же сертификатов на драйвера. А это прямой удар по мелким производителям "железа", устаревшим моделям устройств, ну и в конце концов по нам, пользователям этих самых устройств.

Из-за этого те же версии Widows сейчас конкурируют между собой. Та же Windows 7 без обновлений имеет гораздо более высокую степень совместимости, чем 8.1 и 10. При этом, если в Windows 7 что-то и не работает, то это как правило ограничения искусственного характера. Речь не о Windows Must Die, а о конкуренции между в первую очередь Windows 7, во вторую Windows 10, в третью Windows 8.1 и в четвёртую как ни странно даже Windows XP.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:


KV>По факту же, эти люди просаживают впустую уйму собственного времени, как на попытки доказать свою точку зрения на форумах, так и на выкручивание настроек собственной приватности, на которую 99.9% никто за всю их жизнь и не покусится, просто потому, что они нахрен не сдались тем, кто реально этим занимается. И вряд ли имеет смысл тратить своё время на то, чтобы доказать подобным персонажам обратное.

Пропробуй как нибудь "огороженный" мир ARM Windows.
Может он и безопасный, но этот полный контроль, убожество, реклама, nagware. С обновлениями безопасности, да. Только контроллируемый через store, коричневый поток.
Или плати за каждый чих, за каждую мелкую утилиту, бесплатно идущую на Win32/64/Linux. Или получай бесплатное, которое за**ет мозг попрошайничеством. Так устроен мир, если нет альтернативы, то прогибайся.

У меня тесть по ошибке это u-божество взял. Пылится в уголке, абсолютно бесполезное устройство.

Вот это и есть тот мир, куда мечтает привести пользователя Микрохвост.

Так вот, по поражающему воздействию на мозг это не лучше завирусованого компьютера. Только завирусованый компьютер можно почистить. А из огороженного мира, если вовремя не выпрыгнул, то никуда не денешься.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>И с памятью заодно, т.к. DDR4 для скайлеков-кабилейков нужна. Ну и что у нас теперь ? Всё ещё фикс сломанного процессора или уже полностью новая система ?

Ну и что? Вполне легальная замена, даже для OEM винды, если это ремонт.

IID>А вообще иди интел пинай, с какого перепугу kabylake, имея тот же техпроцесс и архитектуру что skylake, даже на интеловских же предыдущих 170ых чипсетах не заводится без обновления биоса. Производитель камня, особо ничего внешне не изменив, ухитрился всё разломать. Какого хрена, спрашивается ? А ты требуешь от производителей операционки тратить ресурсы на допиливание в уже неподдерживаемых версиях.

Ой какие ресурсы внезапно понадобились-то. Вот никогда ранее не требовались, а сейчас понадобились.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Лень искать в теме, чей именно тезис это подвтерждает, поэтому ответ на это сообщение. Тут вот чел нашел способ патчить обновления, чтобы обходить проверку процессора на вшивость: https://github.com/zeffy/kb4012218-19

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

S>>Легальная, только если вам её вендор меняет. А если вы сами, то извиняйте: поддерживать эту замену вы тоже должны сами — специфика OEM.

M>Обновления в любом случае накатывает MS, а не вендор.

Но вендор отвечает за работу этих обновлений на своём железе. То есть в здравом уме вендор не заменит вам материнку и прочий фарш на несовместимые.

S>>А у вас есть какая-то конкретная информация, сколько МС стоила/стоит поддержка операционок? Не стесняйтесь, поделитесь.

M>Они (MS) обновления так и так сделали и выставили, но искусственно исключили новейшие процессоры. Они, что внезапно стали несовместимыми?

Вполне может вылезать синий экран при накатывании этих обновлений на новые системы.

M>А если у MS уже настолько все плохо с финансами стало, что уже надо экономить на проверке на новом процессоре могли бы и как есть выставлять все. Как уже заметили в начале 2000-х в разы бОльший зоопарк процессоров (в том числе не x86-х), чипсетов (тогда еще под процессоры были независимые чипмейкеры) и ОСей (был одно время момент параллельного существования Win98, Me, NT4, 2000, XP и 2003) никого не смущал и даже глюков с таким зоопарком было не так много.

Так давайте подробнее, сколько стоила поддержка ОС раньше, сколько стоит сейчас. А то умиляет подсчёт денег на чужих счетах, особенно на основании данных ОБС и собственной веры.

M>Были бы серьезные несовместимости, Win7-8 или не заработала бы на новых процессорах или глючила бы.

Да не факт, потому и спрашивал:

S>>PS. Я, кстати, не считаю это хорошим ходом. Но просто итересно — если накатить все нужные обновления вручную, сбоев в системе не будет? То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7), или желание перетащить пользователей на новую ОС?

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

Самое пародоксальное — люди на говно исходят доказывая что их Windows XP быстрее, но планиррвщик на 4-8 ядрах сдувается по сравнению с 7. Ровно как и 7 сдувается по сравнению с 10-кой.
При чём что странно — на форуме программистов, где большинство хотят как минимум иметь последний SDK.

PS: Тут кто-то жаловался на биос — я х.з. в деталях. Я знаю что и линуксы и винда вл вает как минимум в intel, firmware на загрузке. Не может ли бытт так что биос занимается тем же но вливает устаревшую чепушень которая не работает?
С другой стороны — очевидно, что кроме технических трудностей, нужно железо и продавать. Имхо, не без этого.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

S>>Почему? Я уже который раз спрашиваю, и вы в который раз отвечайте "потому!". С чего они обязаны портировать заплатки на официально не поддерживаемые процессоры? Что им мешает сказать: "Win7 это не поддерживает, обновляйтесь"?

K>Я ему про Фому, а он мне про Ерему.
Нет, скорее я вам вопрос задаю, а вы дурку включили.

K>Microsoft обязан выпускать обновления для семерки. Сэкономить на этом он не имеет права.
Кто сказал? Где вы такое прочитали? Процитируйте параграф лицензионного соглашения, где об этом говорится.

K>Что конкретно тебе здесь непонятно? Какие-то незнакомые слова?
Забавно что вы такой вопрос задаёте, не ответив на "Что им мешает сказать: "Win7 это не поддерживает, обновляйтесь"?".

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

Объясните мне плз — лимит спуид в биосе не помогает?
Или вообще вой связан с прощупаниваем аудиотрии?
И в третих — ну чем настолько W10 хуже W7? Тем что она просто работает из коробки?!

PS: Somescout — вопрсы всем. Я так понял ты сам в ахуе.

PPS: Линуксоводы — особенно кто работал с BlackCat — расскажите может как это ваше говно висло на PIIX4?

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Обещал пункт ЛС — предъявляй. А иначе балабол.

K>Я думаю, ты ведь не настолько идиот, чтобы действительно думать, что PCWorld не знает, о чем пишет?

Я думаю что за слова надо отвечать. Пока что ты жалкий балабол.

K>А если хочешь поковыряться в лицензионном канцелярите — сам туда лезь.

Унылые отмазки оставь для одноклассников. И ещё — палишься с минусами. Суть минуса "не согласен", а не "у меня пригорело".

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Ну допустим DDR4 у меня может уже стоять... Но не важно. Пусть я поставлю свой винт в новый системник. Это запрещено лицензией или ещё как?

Если боксовая — не запрещено. Но это уже новая система, в которой тебе работоспособность никто не обещал. Можешь вернуть свои $5.

·>Причём тут операционка? Обновление биоса меня как юзера никак не коснётся.

Биос тут как индикатор изменений. Если компьютер даже запуститься не может без обновления ПО — значит не настолько процессоры "одинаковые".

RW>

RW>Visual Studio 2017 will install and run on the following operating systems:
RW>Windows 10 version 1507 or higher: Home, Professional, Education, and Enterprise (LTSB is not supported)

RW>и чего теперь делать?
Негодный вброс.

https://www.visualstudio.com/en-us/productinfo/vs2017-system-requirements-vs
Visual Studio 2017 will install and run on the following operating systems:
•Windows 10 version 1507 or higher: Home, Professional, Education, and Enterprise (LTSB is not supported)
•Windows Server 2016: Standard and Datacenter
•Windows 8.1 (with Update 2919355): Basic, Professional, and Enterprise
•Windows Server 2012 R2 (with Update 2919355): Essentials, Standard, Datacenter
•Windows 7 SP1 (with latest Windows Updates): Home Premium, Professional, Enterprise, Ultimate

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

K>>Не видел ни одной нормальной компании, которая так делает.

DM>гугл не видели или он ненормальная компания?

Гугл ненормальная давно уже. Очень жаль, что мозилла пошла по их стопам в плане нумерации версий, но это был вынужденный шаг, как я понимаю.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>·>Подкрепляю — он единственно верный, т.к. другие менее разумны.
Ops>Почему? Мне тоже такой подход нравится, но я не считаю, что он единственный, и допускаю ситуации, когда удобнее другой. Догмы же вредны.
Это не догма, а стандарт. Не следование стандартам в инженерных областях, коим является профессиональное программирование, не должно обосновываться лишь удобством.

Ops>·>Пример. Сейчас стандарт де-факто зарядник для мобильника — usb, и заметь, это не "единственно верный подход" (вспомни весёлые времена). Ты посчитаешь обоснованным претензию к какому-нибудь новому мобильнику, если на нём будет уникальный разъём для зарядки?
Ops>Негодный пример. Разъем будет точно такой же, полностью совместимый, просто называться будет не USB, а, например, ERD. И ты пойдешь из-за этого права качать, что тебе название неправильное подсунули, а весь цивилизованный мир называет такие разъемы USB.
Пойду. Ибо вместо того, чтобы покупать обычный USB-кабель из китая, пучок за рубль, мне придётся тратиться на фирменный. А если эти USB и ERD полностью совместимы и взаимозаменяемы, то посчитаю "маркетологов" идиотами, которые вместо всем известного названия "изобрели" своё особенное, чтобы мозги юзерам попудрить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>https://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_7#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.BA.D0.B8

PD>Поддержка нового процессора к безопасности не относится

Дело в том, что просто отключили установку обновлений, если процессор новый. И не только для Win7, но и для Win8.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С 13 января 2015 года Microsoft прекратила основную поддержку Windows 7. Теперь действует период расширенной поддержки, который будет длиться в течение 5 лет до 14 января 2020 года. До указанной даты компания будет выпускать обновления безопасности системы.
PD>Поддержка нового процессора к безопасности не относится
Как я понял, обновление-то выпущено, но поставить ты его не сможешь, если у тебя поломался процессор и ты купил на замену себе новый. Кхм...

Здравствуйте, ·, Вы писали:

IID>>Хуже того, ты его вообще в сокет запихать не сможешь! Т.к. кабилейки под свежий 1151, вместе со скайлейками. А сокет этот стали производить уже после окончания поддержки Win7.
·>Ну проц с матерью заменить. Или это тоже запрещено?

И с памятью заодно, т.к. DDR4 для скайлеков-кабилейков нужна. Ну и что у нас теперь ? Всё ещё фикс сломанного процессора или уже полностью новая система ?

А вообще иди интел пинай, с какого перепугу kabylake, имея тот же техпроцесс и архитектуру что skylake, даже на интеловских же предыдущих 170ых чипсетах не заводится без обновления биоса. Производитель камня, особо ничего внешне не изменив, ухитрился всё разломать. Какого хрена, спрашивается ? А ты требуешь от производителей операционки тратить ресурсы на допиливание в уже неподдерживаемых версиях.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну и что? Вполне легальная замена, даже для OEM винды, если это ремонт.

Легальная, только если вам её вендор меняет. А если вы сами, то извиняйте: поддерживать эту замену вы тоже должны сами — специфика OEM.

M>Ой какие ресурсы внезапно понадобились-то. Вот никогда ранее не требовались, а сейчас понадобились.

А у вас есть какая-то конкретная информация, сколько МС стоила/стоит поддержка операционок? Не стесняйтесь, поделитесь.

----

PS. Я, кстати, не считаю это хорошим ходом. Но просто итересно — если накатить все нужные обновления вручную, сбоев в системе не будет? То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7), или желание перетащить пользователей на новую ОС?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Можно сколько угодно смеяться, что чего-то иногда не работает или глючит в Linux, но вот такого издевательства над пользователем точно нет и вроде и не предвидится.

У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому. Многие до сих пор находятся в заблуждении относительно эволюционного пути GNU/Linux. Бытует мнение, что есть сообщество энтузиастов, и вот они что-то там бесплатно пилят на коленке, а потом выпускают. А на самом деле у того же фонда свободного программного обеспечения в спонсорах такие организации как Intel, IBM, Hewlett-Packard, Google и много других.

Запрет на создание драйверов для своих операционок для Microsoft естественный процесс. И я уже не раз об этом писал, что GNU/Linux существует просто за счёт того, что крупнейшие производители "железа" очкуют полностью доверять Microsoft. Предположим завтра выйдет новейшая видеокарта, процессор, материнская плата или ещё какое устройство, но Microsoft запретит делать для него драйвера конкретной фирме. И всё, пользователи десктопов его не купят, фирма банкрот.

А с выходом Windows 10 и обновлениями задним числом версий 7 и 8.x, у Microsoft есть возможность блокировать установку драйверов не только в судах, а этого на самом деле уже достаточно для крупного производителя электроники, но и техническими способами. И ведь не только драйвера, теперь и софт потихоньку начинает требовать вложений. Хочешь распространять свою программу, заплати Microsoft.

Другое дело, что все эти обновления Windows, как и лицензионное программное обеспечение многим не нужно. А у многих лицензионная Windows установлена просто за счёт покупки в составе того же ноутбука.

	Скрытый текст

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>Так подробнее давайте: почему им придётся бэкпортировать, если новый процессор не сертифицирован как поддерживающий Win7?

K>Речь про обновления ОСи. Им придется бакпортировать обновления ОСи, как минимум базовый набор заплаток. Потому что поддерживать Win7 для энтерпрайза они обязаны.

Почему? Процессор новый, в списке поддерживаемых Win7 его нет. Какие основания требовать его поддержки в Win7?

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Самой собой DMA эмулируется. Я не о том писал: я имею в виду что виртуалки работают именно с эмулированной аппаратурой (или синтетической), а единственный их способ взаимодействия с реальным процессором — исполнение его специфических инструкций.
Значит я не правильно тебя понял.

F>>А ещё — вроде ж есть (была?) опция в биосе по поводу limit cpuid?
S>Я в курсе существования этой опции, но для чего она нужна — мне не ведомо (так же, как и большинство остальных опций биоса — документация, обычно, крайне слабая).
Это не помогло бы прикинуться старым процом и получать обновления?
Про остальные опции — согласен. Если есть документация она, сука, слово в слово повторяет то что написано на экране.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Kensular, то что не согласен — это ок. Улыбка про что?

Про "но планиррвщик на 4-8 ядрах сдувается по сравнению с 7. Ровно как и 7 сдувается по сравнению с 10-кой."

Десятка — минорное обновление ядра, никакого "сдувается" нет.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Речь про обновления ОСи. Им [b]придется бакпортировать обновления ОСи, как минимум базовый набор заплаток.[/b]

Почему? Я уже который раз спрашиваю, и вы в который раз отвечайте "потому!". С чего они обязаны портировать заплатки на официально не поддерживаемые процессоры? Что им мешает сказать: "Win7 это не поддерживает, обновляйтесь"?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

мне нравится:

Visual Studio 2017 will install and run on the following operating systems:
Windows 10 version 1507 or higher: Home, Professional, Education, and Enterprise (LTSB is not supported)

и чего теперь делать?

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

S>>Кто сказал? Где вы такое прочитали? Процитируйте параграф лицензионного соглашения, где об этом говорится.
K>А если я процитирую такой пункт, ты будешь извиняться за твою безграмотность и упертость?

Извините (во, уже заранее), а моя "безграмотность" и "упёртость" заключается в просьбе хоть как-то подтвердить ваши слова? Вы делаете утверджение, и вместо того чтобы подкрепить его доказательствами начинаете откровенно хамить.

Но опять же, если это хоть немного сдвинет вас с места, ещё раз: извините за мою "безграмотность" и "упёртость"

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Но опять же, если это хоть немного сдвинет вас с места, ещё раз: извините за мою "безграмотность" и "упёртость"

Безграмотность и упёртость — потому что ты берешься рассуждать о вещах, о которых ты абсолютно ничего не знаешь.

http://www.pcworld.com/article/2452702/dont-panic-yes-windows-7-is-leaving-mainstream-support-but-it-isnt-being-abandoned.html

You'll still receive those oh-so-critical security patches during extended support, meaning that while Windows 7 won't be in active development beyond next January, it won't be tossed to the wolves of the Web, either. Hotfixes will still be provided, too, assuming they're security related. (Business can sign up for an extended hotfix support plan if your company wants hotfix support for non-security issues.) And those security updates will be coming for a long time, too: Extended support for Windows 7 lasts until January 14, 2020.

Или тебе нужно непременно на лицензионном канцелярите?

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Безграмотность и упёртость — потому что ты берешься рассуждать о вещах, о которых ты абсолютно ничего не знаешь.

То-то вы бросились цитировать лицензию, дабы доказать это. А, нет, не бросились. Опять какая-то левая цитата.

K>

K>You'll still receive those oh-so-critical security patches during extended support, meaning that while Windows 7 won't be in active development beyond next January, it won't be tossed to the wolves of the Web, either. Hotfixes will still be provided, too, assuming they're security related. (Business can sign up for an extended hotfix support plan if your company wants hotfix support for non-security issues.) And those security updates will be coming for a long time, too: Extended support for Windows 7 lasts until January 14, 2020.

K>Или тебе нужно непременно на лицензионном канцелярите?

Мне нужен пункт соглашения, которое обязывает Microsoft предоставлять апдейты. Вроде речь шла об этом, не правда ли:
S>>Процитируйте параграф лицензионного соглашения, где об этом говорится.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>То-то вы бросились цитировать лицензию, дабы доказать это. А, нет, не бросились. Опять какая-то левая цитата.

"Левая" цитата от авторитетного компьютерного издания. Точнее, от ряда авторитетных изданий, которые дают одинаковые данные по этому вопросу.
Но что значит их мнение по сравнению с мнением аж самого Somescout?

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Про "но планиррвщик на 4-8 ядрах сдувается по сравнению с 7. Ровно как и 7 сдувается по сравнению с 10-кой."

K>Десятка — минорное обновление ядра, никакого "сдувается" нет.

Очень смешно, про минорное обновление ядра, но и ведь спорить с тобой никто не будет. Ибо совсем не интересно уже. Но а у далеких от темы, точно сложится мнение про "минорное обновление"

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>"Левая" цитата от авторитетного компьютерного издания. Точнее, от ряда авторитетных изданий, которые дают одинаковые данные по этому вопросу.
K>Но что значит их мнение по сравнению с мнением аж самого Somescout?

Обещал пункт ЛС — предъявляй. А иначе балабол.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Обещал пункт ЛС — предъявляй. А иначе балабол.

Я думаю, ты ведь не настолько идиот, чтобы действительно думать, что PCWorld не знает, о чем пишет?
А если хочешь поковыряться в лицензионном канцелярите — сам туда лезь.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Да не, просто здравый смысл. Мелкие изменения — минорное приращение на единицу. Большие изменения — мажорное.
Или дюжину мажорных версий в год, без всяких минорных, ага. Нет никакой обязательной системы, как хочешь — так и нумеруй, главное, чтобы самому удобно было.
K>Но чтобы прыгали сразу через 3 мажорные версии, такого я еще не видел.
Зато не будет больше взрыва мозга из-за несоответствия версии ядра и системы. Хотя лучше бы они внутренний номер студии в порядок привели, он больше напрягает.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Ага. Маркетинг победил. В очередной раз уберут start menu — и опять "мажорное обновление ядра".

А чего победил-то? Уже больше придраться не к чему, только цифры в номере версии остались? Вот уж серьезный недостаток, да.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>В современных условиях это вообще выливается в императив, что не OpenSource системам безопасности нельзя доверять, так как вероятность наличия в них "мастер-ключей" стала почти 100%.

И как тут не вспомнить про Линуса, спрятавшего дыру под ковер.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Я думаю что за слова надо отвечать. Пока что ты жалкий балабол.

Нельзя, однако, отрицать, что с такой жизненной позицией он далеко пойдёт. И надолго. И даже известно куда.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Эээ... так http://semver.org/ же.

Это про версии API, а не продукта.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>А по существу есть что сказать?
Так это к тебе вопрос, ты же утверждаешь про единственно верный подход, надо бы как-то подкрепить. Я же считаю, что каждый волен нумеровать версии так, как ему удобно, и, тем более, эта нумерация никак не может быть основанием для претензий к продукту.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Или тебе нужно непременно на лицензионном канцелярите?

Вот правильная ссылка: https://support.microsoft.com/en-us/help/13853/windows-lifecycle-fact-sheet

Но это не значит, что MS будет вынуждена бэкпортировать что-либо из более старших версий. В рамках расширенной поддержки, пользователи получают только обновления безопасности. А устранять уязвимости MS ничего не мешает прямо на кодовой базе семёрки.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>В рамках расширенной поддержки, пользователи получают только обновления безопасности.

На самом деле, не только.

https://support.microsoft.com/en-us/help/17140/general-lifecycle-policy-questions

Would Microsoft ever release non-security updates during Extended Support without Extended Hotfix Support?
Yes. Microsoft Lifecycle Policy permits the creation and broad distribution of certain non-security updates during the Extended Support phase. For example, it may be necessary to provide a non-security update that enables continued connectivity and servicing through the Automatic Update or Windows Server Update Service.

https://support.microsoft.com/en-us/help/14085/microsoft-business-developer-and-desktop-operating-systems-policy

Nonsecurity updates Available

Available only with Extended Hotfix Support
Not available for desktop operating system consumer products

KV>А устранять уязвимости MS ничего не мешает прямо на кодовой базе семёрки.

Ну в общем да. Если мозгов совсем нет, то ничего не мешает. Но учитывая, что кодовая база отличается мало, то это просто очень глупо.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>А кстати, не знаете где можно почитать про изменения в ядре? В принципе я о некоторых моментах знаю (сжатие памяти, например), но интересно было бы сводку почитать.

Можно посмотреть про некоторые изменения на Channel 9

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Не соглашусь: это удобно, если имеем дело с api, но, к примеру, есть у нас одна постоянно меняющаяся софтина, и меня слегка достало отслеживать её версии — помнить что и когда вышло, насколько старая конкретно эта версия версия очень не удобно с semver. Поэтому эмпирически пришёл к версии в формате yyyy.mm — год и месяц релиза. Просто, удобно, наглядно: видишь 2016.10, а текущая 2017.02 — сразу ясно что и насколько устарело. Само собой это не универсальный способ, но во многих случаях удобнее semver.

Персонально меня волнует только "были ли большие изменения", а вышло ли оно 2016.12 или 2017.01 — мне вообще пофиг.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>·>Де-факто — да, если цель не выпендриться достижениями отдела маркетинга.
S>Не соглашусь: это удобно, если имеем дело с api, но, к примеру, есть у нас одна постоянно меняющаяся софтина, и меня слегка достало отслеживать её версии — помнить что и когда вышло, насколько старая конкретно эта версия версия очень не удобно с semver. Поэтому эмпирически пришёл к версии в формате yyyy.mm — год и месяц релиза.
И что тебе даёт знание "когда вышло"? Ну вышло, допустим, вчера, а у меня позавчерашняя версия. И чё?

S> Просто, удобно, наглядно: видишь 2016.10, а текущая 2017.02 — сразу ясно что и насколько устарело. Само собой это не универсальный способ, но во многих случаях удобнее semver.
Только если ты в курсе процесса разработки, знаешь сколько человек и как работают над продуктом и другими проектами, у кого какие отпуска и праздники, то ты ещё можешь как-то неявно, подсознательно оценить "что и насколько устарело". Поэтому, если ты член команды, тебе кажется, что даты в качестве версий — отличная идея, для остальных — ничего не говорящие цифры, часто ещё и запутывающие. Но в общем случае — даты выпуска ни о чём не говорят. А уж в хоть сколько-то более сложном случае, когда, например, у продукта есть несколько активных версий, то эти даты будут только сбивать с толку.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>·>Как я понял, обновление-то выпущено, но поставить ты его не сможешь, если у тебя поломался процессор и ты купил на замену себе новый. Кхм...
IID>Хуже того, ты его вообще в сокет запихать не сможешь! Т.к. кабилейки под свежий 1151, вместе со скайлейками. А сокет этот стали производить уже после окончания поддержки Win7.
Ну проц с матерью заменить. Или это тоже запрещено?

IID>Так что аргумент про "старую систему" идёт мимо. В старой системе у тебя будет хасвелл какой нибудь, или вообще коре2. И никакой проблемы с W7.
А w8 вроде ещё даже не end of life.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>То есть, если у вас Win < 10 и процессор Intel седьмого поколения (Kaby Lake), AMD Bristol Ridge и Ryzen и более новые: хрен вам на всю морду, а не обновление ОС.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:


AWW>Самое парадоксальное, что их все ( ) тут не раз предупреждали, причем давно — пару лет назад уж точно, начали — ну-ка переходите или будет хуже!
AWW>Но намеков они не понимают. Ну дык елы-палы, прогноз-то, (почему-то) сбылся.
AWW>Теперь плачь...

То есть, MS теперь уже учит жизни кому на что переходить, а не просто выпускает ОС. Ну собственно с чего я и начал тему. "Клиент всегда прав" — не, забыто давно.

AWW>==
AWW>2алл — ну переходите на никсы, openSuSe+кде сейчас отличная система. Посидите, сравните, попробуйте, возможно и win10 покажется не такой уж плохой. ИМХА, просто надо привыкнуть. )

Не весь софт, к сожалению работет под никсы, но переходить насколько это возможно стоит, даже если что-то хуже.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Т.к. кабилейки под свежий 1151, вместе со скайлейками. А сокет этот стали производить уже после окончания поддержки Win7.

Это касается исключительно производителей материнок и соответственно дров для них. Мелко-мягкий к ним никаким боком не относится, и эта проблема его вообще не должна никаким боком касаться.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>>Хуже того, ты его вообще в сокет запихать не сможешь! Т.к. кабилейки под свежий 1151, вместе со скайлейками. А сокет этот стали производить уже после окончания поддержки Win7.
IID>·>Ну проц с матерью заменить. Или это тоже запрещено?
IID>И с памятью заодно, т.к. DDR4 для скайлеков-кабилейков нужна. Ну и что у нас теперь ? Всё ещё фикс сломанного процессора или уже полностью новая система ?
Ну допустим DDR4 у меня может уже стоять... Но не важно. Пусть я поставлю свой винт в новый системник. Это запрещено лицензией или ещё как?

IID>А вообще иди интел пинай, с какого перепугу kabylake, имея тот же техпроцесс и архитектуру что skylake, даже на интеловских же предыдущих 170ых чипсетах не заводится без обновления биоса. Производитель камня, особо ничего внешне не изменив, ухитрился всё разломать. Какого хрена, спрашивается ? А ты требуешь от производителей операционки тратить ресурсы на допиливание в уже неподдерживаемых версиях.
Причём тут операционка? Обновление биоса меня как юзера никак не коснётся.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Как я понял, обновление-то выпущено, но поставить ты его не сможешь, если у тебя поломался процессор и ты купил на замену себе новый. Кхм...

В этом случае материнскую плату тоже менять придётся, а Microsoft ещё много лет назад сказали, что замена мат. платы уже рассматривается как замена компьютера и, например, OEM версию в этом случае уже нельзя переносить. Как быть с коробочной в этом случае — не знаю. Обновляться.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7)


Им всё равно придется это делать для энтерпрайза.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Как быть с коробочной в этом случае — не знаю.

Для коробочной, просто надо звонить в саппорт, чтобы активировать на новой материнке. Они обязаны это делать.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Легальная, только если вам её вендор меняет. А если вы сами, то извиняйте: поддерживать эту замену вы тоже должны сами — специфика OEM.

Обновления в любом случае накатывает MS, а не вендор.

M>>Ой какие ресурсы внезапно понадобились-то. Вот никогда ранее не требовались, а сейчас понадобились.

S>А у вас есть какая-то конкретная информация, сколько МС стоила/стоит поддержка операционок? Не стесняйтесь, поделитесь.

Они (MS) обновления так и так сделали и выставили, но искусственно исключили новейшие процессоры. Они, что внезапно стали несовместимыми?
А если у MS уже настолько все плохо с финансами стало, что уже надо экономить на проверке на новом процессоре могли бы и как есть выставлять все. Как уже заметили в начале 2000-х в разы бОльший зоопарк процессоров (в том числе не x86-х), чипсетов (тогда еще под процессоры были независимые чипмейкеры) и ОСей (был одно время момент параллельного существования Win98, Me, NT4, 2000, XP и 2003) никого не смущал и даже глюков с таким зоопарком было не так много.

Были бы серьезные несовместимости, Win7-8 или не заработала бы на новых процессорах или глючила бы.

S>PS. Я, кстати, не считаю это хорошим ходом. Но просто итересно — если накатить все нужные обновления вручную, сбоев в системе не будет? То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7), или желание перетащить пользователей на новую ОС?

Довольно очевидно, что желание перетащить на новую ОС. И я где-то MS даже пониманию, поддержка двух систем в актуальном состоянии (вечной Win10 и серверной системы) заметно сэкономит ресурсы. Вот только такие искусственные принуждения восторгов не вызывают.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:


K>
K>Им всё равно придется это делать для энтерпрайза.

Кстати, да. То есть, такое ограничение — это чистый маркетинг.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>В этом случае материнскую плату тоже менять придётся, а Microsoft ещё много лет назад сказали, что замена мат. платы уже рассматривается как замена компьютера и, например, OEM версию в этом случае уже нельзя переносить.

Если это ремонт у вендора, то юридически можно переносить. Даже если "ремонт" — это полная замена всего компьютера.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

AK>>Как быть с коробочной в этом случае — не знаю.
K>Для коробочной, просто надо звонить в саппорт, чтобы активировать на новой материнке. Они обязаны это делать.

Ну это понятно. Я про то, что не ясно, что делать с поддержкой нового процессора в этом случае. Система-то встанет, обновлений не будет.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому.

На самом деле нет. Главным козырем винды всегда была совместимость.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Вот именно. В начале 2000-х поддерживали аж три сильно разных ОСи и целый зоопарк разнокалиберных процессоров и материнок, которые к тому же радикально менялись каждый второй год.
K>А сейчас — ой-ой-ой, в процессоре появились полторы новые инструкции, мы не можем это поддержать!!!111

Больше, чем три ОС. Притом еще и не только для x86-х процессоров. Считаем, Windows XP вышла 25.10.2001, поинтересовался, что на этот момент было в поддержке (хотя бы расширенной)

1. Windows 2.11 — поддержка до 31.12.2001 (очень удивлен, даже не знал, что она так долго жила)
   
2. Windows 3.11 — поддержка до 1.11.2008 (тоже не знал, что она так долго жила)
   
3. Windows 95 — поддержка до 31.12.2001
   
4. Windows 98,Me — поддержка до 13.07.2006
   
5. Windows NT 3.51 — поддержка до 31.12.2001
   
6. Windows NT 4.0 — поддержка до 31.12.2004
   
7. Windows 2000 — поддержка до 13.07.2010

Могу предположить, что 2.11 все-таки вряд ли кто-то пускал на новом железе в 2001-м году и сомнительно насчет 3.11, но 95-Me вполне. Так что штуки 4 ОС и зоопарк железа, причем с принципиально разной архитектурой поддерживался. А позже еще Win2003 и XP64 вышли.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>тынц
M>

M>Как известно, Microsoft не допустила выпуска драйверов с поддержкой новых процессоров AMD и Intel для Windows 7. Использовать новые CPU с этой ОС можно, но нужно быть готовым к определённым ограничениям.

M>Но этого Microsoft показалось мало и к этим ограничениям теперь добавлены новые. Как сообщила компания, при использовании процессоров AMD Bristol Ridge и Ryzen, Intel седьмого поколения (Kaby Lake) и SoC Qualcomm Snapdragon 820 и более новых с операционными системами, отличными от Windows 10, пользователи не будут получать обновления и исправления для ОС.

Интересно, а что будет в случае с виртуальными машинами со старой гостевой OS? (не беря в расчёт настоящую эмуляцию а-ля QEMU)

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7)

K>
K>Им всё равно придется это делать для энтерпрайза.

С чего вдруг? Есть HCL для Windows 7. Если энтерпрайз пытается поставить её на не сертифицированное оборудование, то последствия — это проблема энтерпрайза.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>>>У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому.
K>>На самом деле нет. Главным козырем винды всегда была совместимость.

V>Ключевое слово была. Дело в том, что основная совместимость, которая нужна пользователям это исполняемые файлы exe в частности формата PE. На этом и завязан практически весь пул приложений нужный пользователям.

Загрузка PE никогда не была проблемой. Проблемы возникали позже.

V>Но говорить о том, что Microsoft ведёт политику совместимости в корне не верно. Microsoft всегда старается предложить системы совместимые лишь с Microsoft и больше ничем (DirectX vs OpenGL, .NET vs Java, Microsoft Office vs LibreOffice).

Даже если не говорить про mono и возможность MSOffice работать с файлами odf, как по вашему МС должна обеспечивать совместимость со сторонним софтом? А уж учитывая все мутации Open/LibreOffice — то там даже договариваться было не с кем.

V>Другое дело есть наглядные примеры вроде Apple, когда покушаются на свободу не только программного обеспечения, но и аппаратного. Вот здесь Microsoft была лидером совместимости, и опять же была. Процессоры это уже совсем крайний случай, но разве не замечали тех же сертификатов на драйвера. А это прямой удар по мелким производителям "железа", устаревшим моделям устройств, ну и в конце концов по нам, пользователям этих самых устройств.

"Мелкий производитель железа" может и не сертифицировать драйвер — ему нужно будет просто уговорить пользователя включить testing (а сейчас ещё и выключить Secure Boot) и поставить драйвер. Если ему это не удалось — значит цена его железки особого значения не имеет.

V>Из-за этого те же версии Widows сейчас конкурируют между собой. Та же Windows 7 без обновлений имеет гораздо более высокую степень совместимости, чем 8.1 и 10. При этом, если в Windows 7 что-то и не работает, то это как правило ограничения искусственного характера. Речь не о Windows Must Die, а о конкуренции между в первую очередь Windows 7, во вторую Windows 10, в третью Windows 8.1 и в четвёртую как ни странно даже Windows XP.

Статистику пожалуйста. Кстати, говорить "про Windows 7 без обновлений" и высокую совместимость — лютый бред. Обновления совместимости выходят постоянно, и я лично умудрялся наткнуться на софт (конкретнее Age of Wonders 2 Shadow Magic) которая не работала до обновления, и заработала после него.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Интересно, а что будет в случае с виртуальными машинами со старой гостевой OS? (не беря в расчёт настоящую эмуляцию а-ля QEMU)

Обычно все виртуализаторы умеют подменять CPUID — это нужно чтобы обеспечить живую миграцию между неидентичными серверами.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Обычно все виртуализаторы умеют подменять CPUID — это нужно чтобы обеспечить живую миграцию между неидентичными серверами.

Значит, вероятно, можно переселить рабочую винду 7 в виртуалку и использовать и дальше.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>С чего вдруг? Есть HCL для Windows 7. Если энтерпрайз пытается поставить её на не сертифицированное оборудование, то последствия — это проблема энтерпрайза.

С того, что бакпортировать все обновления на семерку им всё равно придется. А "сертифицированное оборудование" — сказочка для идиотов. Обратную совместимость процессоров пока никто не отменял, да и разница между последними поколениями процессоров скорее косметическая.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

EP>>Интересно, а что будет в случае с виртуальными машинами со старой гостевой OS? (не беря в расчёт настоящую эмуляцию а-ля QEMU)
S>Обычно все виртуализаторы умеют подменять CPUID — это нужно чтобы обеспечить живую миграцию между неидентичными серверами.

То есть дело даже не в каких-то там различиях в инструкциях?
Да уж, всё для клиента

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

S>>С чего вдруг? Есть HCL для Windows 7. Если энтерпрайз пытается поставить её на не сертифицированное оборудование, то последствия — это проблема энтерпрайза.

K>С того, что бакпортировать все обновления на семерку им всё равно придется.

Так подробнее давайте: почему им придётся бэкпортировать, если новый процессор не сертифицирован как поддерживающий Win7?

K>А "сертифицированное оборудование" — сказочка для идиотов. Обратную совместимость процессоров пока никто не отменял, да и разница между последними поколениями процессоров скорее косметическая.

А разницы? Та же VMWare вас пошлёт лесом, если вы её коммерческую версию поставите на несовместимое оборудование и поимеете с этого проблемы. MS с такой же готовностью шлёт в этих случаях к производителям оборудования.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>То есть дело даже не в каких-то там различиях в инструкциях?
EP>Да уж, всё для клиента

В эмуляторе у вас эмулируется вся обвязка процессора — нет прямого взаимодействия с контроллером памяти, DMA и прочей аппаратной начинкой. Всё различие в серверах для виртуалки — это набор инструкций. Ограничение CPUID позволяет просто информировать виртуалку не использовать расширенные наборы инструкций, это не означает что виртуальная система сможет заработать на реальном оборудовании.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

Разве DMA не может эмулироваться? Вроде как взрослые парни эсулируют всё. Настолько что intel gvt (виртуалзация gpu) требует от гостевой ОС вполне себе железячный дров. Т.е. никакого обмана.

Понятно, что не везде.

А ещё — вроде ж есть (была?) опция в биосе по поводу limit cpuid?

Я не возражаю — я спрашиваю.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Разве DMA не может эмулироваться? Вроде как взрослые парни эсулируют всё. Настолько что intel gvt (виртуалзация gpu) требует от гостевой ОС вполне себе железячный дров. Т.е. никакого обмана.

Самой собой DMA эмулируется. Я не о том писал: я имею в виду что виртуалки работают именно с эмулированной аппаратурой (или синтетической), а единственный их способ взаимодействия с реальным процессором — исполнение его специфических инструкций.

F>А ещё — вроде ж есть (была?) опция в биосе по поводу limit cpuid?

Я в курсе существования этой опции, но для чего она нужна — мне не ведомо (так же, как и большинство остальных опций биоса — документация, обычно, крайне слабая).

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Так подробнее давайте: почему им придётся бэкпортировать, если новый процессор не сертифицирован как поддерживающий Win7?

Речь про обновления ОСи. Им придется бакпортировать обновления ОСи, как минимум базовый набор заплаток. Потому что поддерживать Win7 для энтерпрайза они обязаны.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

Kensular, то что не согласен — это ок. Улыбка про что? Ты думаешь у меня нет претензий к W10? Но, разработчику удобнее работать на целевой системе как ни крути. Кроме того XP куда менее стабильна.

Я просто вижу как люди идут... на лишения. Они готовы юзать старый хром ради XP. Но уже даже хром не поодерживает XP.

Быть "маргиналом" — это не только не модно, это и тупо. Я в своей жизни как появилась возможность спрыгнул на W2K. Аж до XP. И W2K была лучше, а XP — ближе к народу.

И нет, как только я спрыгнул с 95/98/ME — я никогда не переинсталлил винду потому что "что-то" полетело. Мой друг же этим занимался каждую неделю, сначала на 9х, потом на W2K.

Теряюсь в догадках.

Спйчас требование: поддержка железа + адекватная среда разработки.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Почему? Процессор новый, в списке поддерживаемых Win7 его нет. Какие основания требовать его поддержки в Win7?

Речь про обновления ОСи. Им [b]придется бакпортировать обновления ОСи, как минимум базовый набор заплаток.[/b]

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Почему? Я уже который раз спрашиваю, и вы в который раз отвечайте "потому!". С чего они обязаны портировать заплатки на официально не поддерживаемые процессоры? Что им мешает сказать: "Win7 это не поддерживает, обновляйтесь"?

Я ему про Фому, а он мне про Ерему.
Microsoft обязан выпускать обновления для семерки. Сэкономить на этом он не имеет права. Что конкретно тебе здесь непонятно? Какие-то незнакомые слова?

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Кто сказал? Где вы такое прочитали? Процитируйте параграф лицензионного соглашения, где об этом говорится.

А если я процитирую такой пункт, ты будешь извиняться за твою безграмотность и упертость?

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>И в третих — ну чем настолько W10 хуже W7? Тем что она просто работает из коробки?!

И невероятными возможностями в Интернете. Можешь использовать и это, раз уж решил перейти к тупой рекламе.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Объясните мне плз — лимит спуид в биосе не помогает?
Так это надо новые процессоры иметь, чтобы увидеть и протестировать. А тут, я так подозреваю, все теоретики.

Я бы попробовал поставить апдейты вручную и посмотреть что будет, вопрос сразу станет яснее. Может кто в инете такое уже и сделал.

А насчёт CPUID в биосе — зависит от того, как оно сделано. С большой вероятностью — нет, не поможет, т.к. скорее всего модель процессора определяется другими средствами.

F>И в третих — ну чем настолько W10 хуже W7? Тем что она просто работает из коробки?!
Зря. И так маразм в ветке творится, ещё и умножать его на "кто-то следит за мной" и "я фанат антиквариата" точно не стоило.

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>и чего теперь делать?
то что и раньше, — махать и улыбаться

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>

RW>Visual Studio 2017 will install and run on the following operating systems:
RW>Windows 10 version 1507 or higher: Home, Professional, Education, and Enterprise (LTSB is not supported)

Не обратил внимание, что оказывается даже LTSB не поддерживается!

RW>и чего теперь делать?

Есть кактус или оставаться на старой версии. Возможно есть способы заставить поставиться хотя бы на LTSB.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>>Объясните мне плз — лимит спуид в биосе не помогает?
S>Так это надо новые процессоры иметь, чтобы увидеть и протестировать. А тут, я так подозреваю, все теоретики.

Да, пока их мало кто видел. Но из описания что в них нового появилось, так с программной точки зрения только инструкции AVX2 в CPU. Много нового в GPU-части.

S>Я бы попробовал поставить апдейты вручную и посмотреть что будет, вопрос сразу станет яснее. Может кто в инете такое уже и сделал.

Win7 и Win8 нормально ставятся и работают на Kaby Lake. Возможно не задействуя некоторые возможности GPU. Учитывая это и что программных изменений в CPU минимум, почти наверняка можно сказать, что и обновления работают, а даже если нет — их исправление не является какой-то трудностью.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

S>>Я бы попробовал поставить апдейты вручную и посмотреть что будет, вопрос сразу станет яснее. Может кто в инете такое уже и сделал.

M>Win7 и Win8 нормально ставятся и работают на Kaby Lake. Возможно не задействуя некоторые возможности GPU. Учитывая это и что программных изменений в CPU минимум, почти наверняка можно сказать, что и обновления работают

Я с этим согласен, но речь шла о практической проверке.

M>а даже если нет — их исправление не является какой-то трудностью.

Ни вы, ни я не знаем как происходит процесс публикации обновлений в МС чтобы утверждать насколько это трудоёмкая задача, и, если она всё-же возникла, насколько большие изменения необходимо внести в код.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

RW>>и чего теперь делать?

M>Есть кактус или оставаться на старой версии. Возможно есть способы заставить поставиться хотя бы на LTSB.

честно говоря, LTSB сильно отстает от обычной десятки, мягко говоря, очень. Да и ладно, пока попробовал на виртуалке — негатив только один от 2017

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

[]

K>А сейчас — ой-ой-ой, в процессоре появились полторы новые инструкции, мы не можем это поддержать!!!111

BTW, в процах тоже есть проблемы (hardware errata), которые обходятся разного рода костылями. И бэкпортить эти костыли тоже требуются ресурсы.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Очень смешно, про минорное обновление ядра, но и ведь спорить с тобой никто не будет. Ибо совсем не интересно уже. Но а у далеких от темы, точно сложится мнение про "минорное обновление"

А кстати, не знаете где можно почитать про изменения в ядре? В принципе я о некоторых моментах знаю (сжатие памяти, например), но интересно было бы сводку почитать.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Очень смешно, про минорное обновление ядра, но и ведь спорить с тобой никто не будет.

А точно, похоже, я отстал от новейших достижений пиара.
Windows 7 — NT 6.1, Windows 8 — NT 6.2
Но зато Windows 10 — аж целый NT 10.0!
Похоже, они там реально переезжают в королевство бредового пиара полным составом. Прощай, суровая техническая реальность.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>BTW, в процах тоже есть проблемы (hardware errata), которые обходятся разного рода костылями. И бэкпортить эти костыли тоже требуются ресурсы.

Хотелось бы конкретные примеры для нашего случая.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

S>А кстати, не знаете где можно почитать про изменения в ядре? В принципе я о некоторых моментах знаю (сжатие памяти, например), но интересно было бы сводку почитать.

Для поверхностного знакомства можно глянуть списки экспортов. Для углубленного серия книг Руссиновича.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Да, пока их мало кто видел. Но из описания что в них нового появилось, так с программной точки зрения только инструкции AVX2 в CPU. Много нового в GPU-части.

AVX2 — это же ещё в Haswell'е появилось. )))

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Похоже, они там реально переезжают в королевство бредового пиара полным составом. Прощай, суровая техническая реальность.

А "суровая техническая реальность" подразумевает какое-то единственно верное нумерование версий? Не дашь спецификацию, я раньше не знал, теперь внедрю.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Да, пока их мало кто видел. Но из описания что в них нового появилось, так с программной точки зрения только инструкции AVX2 в CPU. Много нового в GPU-части.

_>AVX2 — это же ещё в Haswell'е появилось. )))

Кстати, сейчас глянул, да в Haswell. В Kaby Lake в CPU-части получается вообще ничего нового не добавили.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>>никсы и прочие старые системы типа XP имеют дырок больше чем win10, и в них следить за пользователем проще.

KV>Удивительно, но факт: разработчики -- едва ли не единственная "каста", напрочь отказывающаяся воспринимать эту, казалось бы очевидную, вещь. Хорошо хоть, что сему недугу подвержены далеко не все из них. А то ведь даже среднестатистическая домохозяйка понимает разницу между "насквозь дырявая система, с которой можно сливать любую информацию" и "отправка обезличенной статистики в рамках принятого лицензионного соглашения". Но разработчики, у которых собственное ЧСВ возводится в степень иллюзии контроля над происходящим в их системе (любой), мало того, что отрицают очевидное, так ещё и дезинформируют представителей иных "сословий".

Как-то руки не доходят написать ответ в теме про безопасность OpenSource, но все же замечу, что назвать Linux насквозь дырявой системой неправильно, а самое главное, что в вопросах доверия и безопасности чрезвычайно важен этический момент. Так вот системе, которая ограничивает пользователя доверять нельзя априори. Аналогия: допустим есть реально суперзащищенный сейф, но к которому заведомо известно, что у производителя есть мастер-ключ для открытия. В современных условиях это вообще выливается в императив, что не OpenSource системам безопасности нельзя доверять, так как вероятность наличия в них "мастер-ключей" стала почти 100%. На примере государства это четко видно, оно всегда требует для сертификации поделиться исходниками. Кстати, еще давно читал, что Microsoft от всех поставщиков ПО для своих нужд требует исходники, иначе не станет приобретать. Пример с AstraLinux вы неправильно поняли, речь не о том, что конечным пользователям (которые вынуждены брать что-то сертифицированное) достается система, содержащая закрытые компоненты, а о том, что государство в данном случае системе, базированной на открытых исходниках доверяет больше, чем Windows и сертифицирует ее для таких применений, куда не пустят винду.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Я думаю что за слова надо отвечать. Пока что ты жалкий балабол.

Своё утверждение я доказал. А то, что тебе надо непременно с перламутровыми пуговицами — это твои личные проблемы.

IID>Унылые отмазки оставь для одноклассников. И ещё — палишься с минусами. Суть минуса "не согласен", а не "у меня пригорело".

Значит, у тебя пригорело.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А "суровая техническая реальность" подразумевает какое-то единственно верное нумерование версий? Не дашь спецификацию, я раньше не знал, теперь внедрю.

Да не, просто здравый смысл. Мелкие изменения — минорное приращение на единицу. Большие изменения — мажорное.
Но чтобы прыгали сразу через 3 мажорные версии, такого я еще не видел.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Или дюжину мажорных версий в год, без всяких минорных, ага.

Не видел ни одной нормальной компании, которая так делает.

Ops>Зато не будет больше взрыва мозга из-за несоответствия версии ядра и системы.

Ага. Маркетинг победил. В очередной раз уберут start menu — и опять "мажорное обновление ядра".

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Не видел ни одной нормальной компании, которая так делает.

Согласен, Гугл с Мозиллой ненормальные, а что делать?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Для поверхностного знакомства можно глянуть списки экспортов.

А можно чуть подробнее? Не в курсе вообще куда и как глядеть.

IID>Для углубленного серия книг Руссиновича.

Разве по 10 уже вышла?
Посмотрел — ещё только готовится.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Не видел ни одной нормальной компании, которая так делает.

гугл не видели или он ненормальная компания?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

K>>Похоже, они там реально переезжают в королевство бредового пиара полным составом. Прощай, суровая техническая реальность.
Ops>А "суровая техническая реальность" подразумевает какое-то единственно верное нумерование версий? Не дашь спецификацию, я раньше не знал, теперь внедрю.
Эээ... так http://semver.org/ же.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Эээ... так http://semver.org/ же.

Это единственно верное решение?

Здравствуйте, _Raz_, Вы писали:

_R_>·>Эээ... так http://semver.org/ же.
_R_>Это про версии API, а не продукта.
С точки зрения "суровой технической реальности" продукт и есть API, тем более мы вроде об операционке и браузерах с аддонами рассуждаем (т.е. платформах, используемых другими девелоперами), а не о Пасьянсе Косынка.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>·>Эээ... так http://semver.org/ же.
Ops>Это единственно верное решение?
Де-факто — да, если цель не выпендриться достижениями отдела маркетинга.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Де-факто — да, если цель не выпендриться достижениями отдела маркетинга.

Что, и британские ученые уже подтвердили?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>·>Де-факто — да, если цель не выпендриться достижениями отдела маркетинга.
Ops>Что, и британские ученые уже подтвердили?
А по существу есть что сказать?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>·>А по существу есть что сказать?
Ops>Так это к тебе вопрос, ты же утверждаешь про единственно верный подход, надо бы как-то подкрепить. Я же считаю, что каждый волен нумеровать версии так, как ему удобно,
Подкрепляю — он единственно верный, т.к. другие менее разумны. Или ты правда senver считаешь разумнее?
А так, конечно волен, у нас свободная страна, и пар-усски пейсадь мона каг хоцца, зразу уси итак паймуд, да исчо и зомедядд какой я уникум и гений.
Но, повторюсь, с точки зрения "суровой технической реальности" — нужен общий подход. Поэтому, если semver (а о других попыток обобщения я пока не слышал) не используются, то именно это надо как-то подкреплять _разумным_ обоснованием.

Ops>и, тем более, эта нумерация никак не может быть основанием для претензий к продукту.
Пример. Сейчас стандарт де-факто зарядник для мобильника — usb, и заметь, это не "единственно верный подход" (вспомни весёлые времена). Ты посчитаешь обоснованным претензию к какому-нибудь новому мобильнику, если на нём будет уникальный разъём для зарядки?

Тут, конечно, повезло. Маркетологам деваться некуда — будут выпендриваться с разъёмами — юзеры тупо проголосуют рублём. А с версированием... ну программисты потерпят, их мало, и на решения, как правило, влияют мало, вот каждый и выражовывается как могёт.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Для поверхностного знакомства можно глянуть списки экспортов.

S>А можно чуть подробнее? Не в курсе вообще куда и как глядеть.

Ядро это обычный PE файл, условно говоря — как DLL. У него есть экспортируемые символы, с которыми линкуются драйвера при загрузке.
Самое простое — бесплатной MS утилитой depends (входит в состав студии)

IID>>Для углубленного серия книг Руссиновича.

S>Разве по 10 уже вышла?
S>Посмотрел — ещё только готовится.

По уже вышедшим можно глянуть как развивалось ядро от Windows2000 до Windows7. По 10ке ждать, раз ещё не вышла книга. Боюсь, более детальной информации в одном месте просто нету. Иначе только собирать по крупицам в инете, да самому расковыривать в дизассемблере.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Подкрепляю — он единственно верный, т.к. другие менее разумны.

Почему? Мне тоже такой подход нравится, но я не считаю, что он единственный, и допускаю ситуации, когда удобнее другой. Догмы же вредны.

·>Пример. Сейчас стандарт де-факто зарядник для мобильника — usb, и заметь, это не "единственно верный подход" (вспомни весёлые времена). Ты посчитаешь обоснованным претензию к какому-нибудь новому мобильнику, если на нём будет уникальный разъём для зарядки?

Негодный пример. Разъем будет точно такой же, полностью совместимый, просто называться будет не USB, а, например, ERD. И ты пойдешь из-за этого права качать, что тебе название неправильное подсунули, а весь цивилизованный мир называет такие разъемы USB.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Согласен, Гугл с Мозиллой ненормальные, а что делать?

"дюжину мажорных версий в год"?

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Нельзя, однако, отрицать, что с такой жизненной позицией он далеко пойдёт. И надолго. И даже известно куда.

Ути-пути, какие мы язвительные.
А по делу есть что сказать? Ты собираешься оспорить статью, или просто решил перевести обсуждение в метание фекалий?

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>А сейчас — ой-ой-ой, в процессоре появились полторы новые инструкции, мы не можем это поддержать!!!111

Пфф, инструкции. Интел, амд и cyrix можно было в одну и туже мать вставлять. И работало.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>А устранять уязвимости MS ничего не мешает прямо на кодовой базе семёрки.

а ты пробовал пробить бекпорт какого-либо фикса на младшие оси? так я скажу, что сделать это практически невозможно, нужно бизнес-обоснование что проблема стоповая и затрагивает миллионы пользователей. Тогда они подумают.

Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>Негодный вброс.

+1
на LTSB кстати, ставится. Хоть и официально не поддерживается.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>>·>Эээ... так http://semver.org/ же.
Ops>>Это единственно верное решение?
·>Де-факто — да, если цель не выпендриться достижениями отдела маркетинга.

Не соглашусь: это удобно, если имеем дело с api, но, к примеру, есть у нас одна постоянно меняющаяся софтина, и меня слегка достало отслеживать её версии — помнить что и когда вышло, насколько старая конкретно эта версия версия очень не удобно с semver. Поэтому эмпирически пришёл к версии в формате yyyy.mm — год и месяц релиза. Просто, удобно, наглядно: видишь 2016.10, а текущая 2017.02 — сразу ясно что и насколько устарело. Само собой это не универсальный способ, но во многих случаях удобнее semver.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>И что тебе даёт знание "когда вышло"? Ну вышло, допустим, вчера, а у меня позавчерашняя версия. И чё?

Есть, к примеру firefox 3.5.4 и chrome 37. Насколько они устарели? Можно ли ими сейчас пользоваться, или они уже половину сайтов не откроют? (FYI: это просто пример, цифры версий взяты наугад).

·>Только если ты в курсе процесса разработки, знаешь сколько человек и как работают над продуктом и другими проектами, у кого какие отпуска и праздники, то ты ещё можешь как-то неявно, подсознательно оценить "что и насколько устарело". Поэтому, если ты член команды, тебе кажется, что даты в качестве версий — отличная идея, для остальных — ничего не говорящие цифры, часто ещё и запутывающие. Но в общем случае — даты выпуска ни о чём не говорят. А уж в хоть сколько-то более сложном случае, когда, например, у продукта есть несколько активных версий, то эти даты будут только сбивать с толку.

А при чём тут процесс разработки? Внутренние версии разработчики могут именовать как угодно, речь именно о нумерации релизов.

И да, как ни крути, но дата значит хоть что-то, а вот абстрактные цифры версий — вообще бессмысленны вне api.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>·>И что тебе даёт знание "когда вышло"? Ну вышло, допустим, вчера, а у меня позавчерашняя версия. И чё?
S>Есть, к примеру firefox 3.5.4 и chrome 37. Насколько они устарели?
Надо узнать какие сейчас последние версии. И если версия 3.9.55 — то значит я без проблем могу проапгрейдиться, практически незадумываясь, прямо сейчас. А если 4.0.0, то могу ожидать, что какие-то плагины/аддоны могут не запуститься, поэтому я отложу апгрейд до выходных, когда не очень занят. А вообще с браузерами выбора особо нет, т.к. там постоянно дыры латают, надо всегда иметь последнюю версию.

S>Можно ли ими сейчас пользоваться, или они уже половину сайтов не откроют? (FYI: это просто пример, цифры версий взяты наугад).
Ага, и выводы сделаны наугад.

S>·>Только если ты в курсе процесса разработки, знаешь сколько человек и как работают над продуктом и другими проектами, у кого какие отпуска и праздники, то ты ещё можешь как-то неявно, подсознательно оценить "что и насколько устарело". Поэтому, если ты член команды, тебе кажется, что даты в качестве версий — отличная идея, для остальных — ничего не говорящие цифры, часто ещё и запутывающие. Но в общем случае — даты выпуска ни о чём не говорят. А уж в хоть сколько-то более сложном случае, когда, например, у продукта есть несколько активных версий, то эти даты будут только сбивать с толку.
S>А при чём тут процесс разработки? Внутренние версии разработчики могут именовать как угодно, речь именно о нумерации релизов.
Я и говорил о нумерации релизов. Но, вообще говоря, зачем придумывать две схемы нумерации внутренних и публичных версий? Так, чтобы жизнь краше была? В хорошо поставленном процессе разработки — любая внутрення версия должна быть хороша настолько, чтобы её тут же можно было зарелизить (aka always-releasable builds).

S>И да, как ни крути, но дата значит хоть что-то
Она ничего не значит вне контекста. Есть, к примеру firefox v2016.07.12 и chrome v2016.08.15. Насколько они устарели? Можно ли ими сейчас пользоваться? Сколько сайтов не заработает? Половина или больше?
Поддерживаются ли там, например, websockets?

S>, а вот абстрактные цифры версий — вообще бессмысленны вне api.
Смысл им даёт _semantic_ versioning.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

S>>Есть, к примеру firefox 3.5.4 и chrome 37. Насколько они устарели?
·>Надо узнать какие сейчас последние версии. И если версия 3.9.55 — то значит я без проблем могу проапгрейдиться, практически незадумываясь, прямо сейчас. А если 4.0.0, то могу ожидать, что какие-то плагины/аддоны могут не запуститься, поэтому я отложу апгрейд до выходных, когда не очень занят.
Ну, то есть могут запуститься, могут не запуститься — а смысл тогда в смене мажорной версии?

S>>Можно ли ими сейчас пользоваться, или они уже половину сайтов не откроют? (FYI: это просто пример, цифры версий взяты наугад).
·>Ага, и выводы сделаны наугад.
А подробнее? Я вроде и примеры привёл когда это выгодно, а от вас только безосновательная агрессия "АаАа! SemVer абидели".

S>>А при чём тут процесс разработки? Внутренние версии разработчики могут именовать как угодно, речь именно о нумерации релизов.
·>Я и говорил о нумерации релизов. Но, вообще говоря, зачем придумывать две схемы нумерации внутренних и публичных версий? Так, чтобы жизнь краше была? В хорошо поставленном процессе разработки — любая внутрення версия должна быть хороша настолько, чтобы её тут же можно было зарелизить (aka always-releasable builds).
А нахрена клиенту знать внутреннюю нумерацию версий? Вот правда — зачем?

S>>И да, как ни крути, но дата значит хоть что-то
·>Она ничего не значит вне контекста. Есть, к примеру firefox v2016.07.12 и chrome v2016.08.15. Насколько они устарели? Можно ли ими сейчас пользоваться? Сколько сайтов не заработает? Половина или больше?
·>Поддерживаются ли там, например, websockets?
А типа по semver'у вы об этом сразу узнаете? Конкретно в этом случае ясно что устарели они почти на год — и это понятно без поиска информации о текущей версии.

S>>, а вот абстрактные цифры версий — вообще бессмысленны вне api.
·>Смысл им даёт _semantic_ versioning.
И какой смысл это даёт клиентскому продукту? Чем Software v4.3.5 лучше Software 2015 U3? Или Software 2015.07?
У второго варианта плюс в том, что сразу видно к какой серии относится продукт и какое обновление установлено, третий вариант имеет смысл когда продукт часто обновляется, а первый — хз где нужен, кроме как для api.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>·>Надо узнать какие сейчас последние версии. И если версия 3.9.55 — то значит я без проблем могу проапгрейдиться, практически незадумываясь, прямо сейчас. А если 4.0.0, то могу ожидать, что какие-то плагины/аддоны могут не запуститься, поэтому я отложу апгрейд до выходных, когда не очень занят.
S>Ну, то есть могут запуститься, могут не запуститься — а смысл тогда в смене мажорной версии?
Смысл в том, что если мажорная версия не сменилась — значит ты ожидаешь что должны запуститься.
А если сменилась — то апгрейд более рискован.

S>>>Можно ли ими сейчас пользоваться, или они уже половину сайтов не откроют? (FYI: это просто пример, цифры версий взяты наугад).
S>·>Ага, и выводы сделаны наугад.
S>А подробнее? Я вроде и примеры привёл когда это выгодно, а от вас только безосновательная агрессия "АаАа! SemVer абидели".
Ты странные примеры привёл, с придуманными выводами. Выводы о свежести версии по датам делать можно только наугад, ничего точного сказать невозможно, что-то более точное можно сказать только если знаешь какую-то внутреннюю кухню процессов разработки. А если же используется semver, то это поддержка публично изветсного соглашения.

S>>>А при чём тут процесс разработки? Внутренние версии разработчики могут именовать как угодно, речь именно о нумерации релизов.
S>·>Я и говорил о нумерации релизов. Но, вообще говоря, зачем придумывать две схемы нумерации внутренних и публичных версий? Так, чтобы жизнь краше была? В хорошо поставленном процессе разработки — любая внутрення версия должна быть хороша настолько, чтобы её тут же можно было зарелизить (aka always-releasable builds).
S>А нахрена клиенту знать внутреннюю нумерацию версий? Вот правда — зачем?
Ты вначале на вопрос ответь — нахрена иметь два вида нумерации версий — внешнюю и внутреннюю?
Если ты имеешь в виду что надо прятать "страшную" часть типа шестизначного идентификатора билда, то semver предусматривает так называемую "build metadata", которую можно автоматически оттяпывать тулзами при приготовлении release notes и прочих маркетинговых материалов.

S>>>И да, как ни крути, но дата значит хоть что-то
S>·>Она ничего не значит вне контекста. Есть, к примеру firefox v2016.07.12 и chrome v2016.08.15. Насколько они устарели? Можно ли ими сейчас пользоваться? Сколько сайтов не заработает? Половина или больше?
S>·>Поддерживаются ли там, например, websockets?
S>А типа по semver'у вы об этом сразу узнаете?
В случае semver если у меня в данный момент версия 9.2.3, а последняя публичная 9.2.7324 (и даже пусть одна старее другой на год) — я могу точно сказать, что websockets там не появилось. Но я обязательно загляну в changelog, когда увижу 9.3.0 (и даже пусть её выпустили на пол часа позже) в надежде, что websockets таки допилили.

S>Конкретно в этом случае ясно что устарели они почти на год — и это понятно без поиска информации о текущей версии.
Ну устарели почти на год. И что? Вывод-то какой можно сделать?

S>>>, а вот абстрактные цифры версий — вообще бессмысленны вне api.
S>·>Смысл им даёт _semantic_ versioning.
S>И какой смысл это даёт клиентскому продукту? Чем Software v4.3.5 лучше Software 2015 U3? Или Software 2015.07?
S>У второго варианта плюс в том, что сразу видно к какой серии относится продукт и какое обновление установлено, третий вариант имеет смысл когда продукт часто обновляется, а первый — хз где нужен, кроме как для api.
В первом варианте видно, что относится к 4-й серии. Какая разница какой конкретно год? Что делать, если понадобится выпустить две серии продукта в один год? Что делать, одна серия продукта будет жить дольше года?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Смысл в том, что если мажорная версия не сменилась — значит ты ожидаешь что должны запуститься.
·>А если сменилась — то апгрейд более рискован.
Не запуститься может в обоих случаях, даже если semver полностью соблюдается. Полагаться в этом вопросе на него точно не стоит.

·>Ты странные примеры привёл, с придуманными выводами. Выводы о свежести версии по датам делать можно только наугад, ничего точного сказать невозможно, что-то более точное можно сказать только если знаешь какую-то внутреннюю кухню процессов разработки. А если же используется semver, то это поддержка публично изветсного соглашения.
В чём именно странность примеров? Firefox использовал semver и благополучно его забросил (что, кстати, показательно), chrome изначально semver не использовал. И в обоих этих случаях куда интереснее знать насколько устарел софт, чем тройку цифр major.minor.fix.

S>>>>А при чём тут процесс разработки? Внутренние версии разработчики могут именовать как угодно, речь именно о нумерации релизов.
S>>·>Я и говорил о нумерации релизов. Но, вообще говоря, зачем придумывать две схемы нумерации внутренних и публичных версий? Так, чтобы жизнь краше была? В хорошо поставленном процессе разработки — любая внутрення версия должна быть хороша настолько, чтобы её тут же можно было зарелизить (aka always-releasable builds).
S>>А нахрена клиенту знать внутреннюю нумерацию версий? Вот правда — зачем?
·>Ты вначале на вопрос ответь — нахрена иметь два вида нумерации версий — внешнюю и внутреннюю?
Для маркетинговых целей? Потому что покупателю обычно не упёрлось знать semver, особенно у софтины без открытого api. Кроме того софт и api могут версионироватся раздельно — т.е. в приложении (не говорю фронтенд, поскольку не обязательно используется именно такая модель) появляются новые фичи, но api не меняется, и наоборот — приложение остаётся неизменным а в api появляются новые возможности.

S>>А типа по semver'у вы об этом сразу узнаете?
·>В случае semver если у меня в данный момент версия 9.2.3, а последняя публичная 9.2.7324 (и даже пусть одна старее другой на год) — я могу точно сказать, что websockets там не появилось. Но я обязательно загляну в changelog, когда увижу 9.3.0 (и даже пусть её выпустили на пол часа позже) в надежде, что websockets таки допилили.
А я посмотрю что установленная версия выпущена в прошлом месяце, и даже не полезу проверять новую, сэкономив время.

S>>Конкретно в этом случае ясно что устарели они почти на год — и это понятно без поиска информации о текущей версии.
·>Ну устарели почти на год. И что? Вывод-то какой можно сделать?
Что за год они вполне могли допилить.

S>>И какой смысл это даёт клиентскому продукту? Чем Software v4.3.5 лучше Software 2015 U3? Или Software 2015.07?
S>>У второго варианта плюс в том, что сразу видно к какой серии относится продукт и какое обновление установлено, третий вариант имеет смысл когда продукт часто обновляется, а первый — хз где нужен, кроме как для api.
·>В первом варианте видно, что относится к 4-й серии.
И что?
·>Какая разница какой конкретно год?
А какая разница, что четвёртая серия? Вот есть, к примеру, PHPStorm (который, кстати, тоже послал semver) — я когда-то купил, по-моему 7 версию. Выходила 8,9 — а с моей точки зрения все апдейты в них тянули на минорные. И вот какой сакральный смысл мажорной версии и семвера вообще в таком продукте? Они не переписывают его с нуля, не добавляют грандиозных фич. Может совместимость api меняется, но мне до этого что?

Где вообще в проекте (а не api) можно объективно поставить точку, и сказать что дальше идёт новая мажорная версия? Мне приходит в голову только ситуация, когда полностью изменилась концепция работы программы — но в этом случае, возможно, уже стоит подумать о смене имени? А в прочих случаях это скорее всего будет определяться маркетингом, а не какими-либо объективными причинами.

·>Что делать, если понадобится выпустить две серии продукта в один год? Что делать, одна серия продукта будет жить дольше года?
Пусть живёт. В моём примере речь шла о постоянно обновляемых софтинах, и для них формата yyyy.MM хватит за глаза. А если уж вышел хотфикс сразу после релиза, можно и третью цифру добавить. Если же речь о долгоживущих (Software 2015 u3) — то откуда там будет множество релизов в год?

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>·>Смысл в том, что если мажорная версия не сменилась — значит ты ожидаешь что должны запуститься.
S>·>А если сменилась — то апгрейд более рискован.
S>Не запуститься может в обоих случаях, даже если semver полностью соблюдается. Полагаться в этом вопросе на него точно не стоит.
Нет, такое может быть только резульатом ошибки. Если не запустится — можно смело репортить баг.

S>·>Ты странные примеры привёл, с придуманными выводами. Выводы о свежести версии по датам делать можно только наугад, ничего точного сказать невозможно, что-то более точное можно сказать только если знаешь какую-то внутреннюю кухню процессов разработки. А если же используется semver, то это поддержка публично изветсного соглашения.
S>В чём именно странность примеров? Firefox использовал semver и благополучно его забросил (что, кстати, показательно),
Да вроде ничего принципиально отличного от semver я не наблюдаю. А если учесть, что ff родился до semver, semver как мне кажется был вдохновлён ff (что, кстати, показательно).

S>chrome изначально semver не использовал. И в обоих этих случаях куда интереснее знать насколько устарел софт, чем тройку цифр major.minor.fix.
Не знаю, схема очень на semver смахивает. Правда они почти всегда инкремируют major версию, что, кстати, не противоречит semver.

S>·>Ты вначале на вопрос ответь — нахрена иметь два вида нумерации версий — внешнюю и внутреннюю?
S>Для маркетинговых целей?
А про это я сразу сказал: "если цель не выпендриться достижениями отдела маркетинга".

S>Потому что покупателю обычно не упёрлось знать semver, особенно у софтины без открытого api.
Даже если конечному юзеру и пофиг, то бывают ещё сисадмины, которые должны этого конечного юзера обслуживать и накатывать апдейты. Хотя у админов работы и так мало, пусть изучают фантазии маркетологов каждого продукта, чтоб уж совсем от безделия не страдали.

S>Кроме того софт и api могут версионироватся раздельно — т.е. в приложении (не говорю фронтенд, поскольку не обязательно используется именно такая модель) появляются новые фичи, но api не меняется, и наоборот — приложение остаётся неизменным а в api появляются новые возможности.
Маркетинговая версия это вообще не версия, а так, текстовое имя продукта. Там версии хоть как называй, и вообще нафиг не нужны. Froyo Uniform Cupcake KitKat...

S>>>А типа по semver'у вы об этом сразу узнаете?
S>·>В случае semver если у меня в данный момент версия 9.2.3, а последняя публичная 9.2.7324 (и даже пусть одна старее другой на год) — я могу точно сказать, что websockets там не появилось. Но я обязательно загляну в changelog, когда увижу 9.3.0 (и даже пусть её выпустили на пол часа позже) в надежде, что websockets таки допилили.
S>А я посмотрю что установленная версия выпущена в прошлом месяце,
А почему именно "месяце"? А не тысячелетии или наносекунде? Берём произвольные данные — получаем произвольный результат... ну-ну, очень инжененрный подход.

S>и даже не полезу проверять новую, сэкономив время.
И фиг с ними, с CVE этими, ботнетам тоже хочется жить.

S>>>Конкретно в этом случае ясно что устарели они почти на год — и это понятно без поиска информации о текущей версии.
S>·>Ну устарели почти на год. И что? Вывод-то какой можно сделать?
S>Что за год они вполне могли допилить.
Тут ведь как: а могли и не допилить. Т.е. информации — ноль, играем в угадайку.

S>>>И какой смысл это даёт клиентскому продукту? Чем Software v4.3.5 лучше Software 2015 U3? Или Software 2015.07?
S>>>У второго варианта плюс в том, что сразу видно к какой серии относится продукт и какое обновление установлено, третий вариант имеет смысл когда продукт часто обновляется, а первый — хз где нужен, кроме как для api.
S>·>В первом варианте видно, что относится к 4-й серии.
S>И что?
Как что? Ровно то же: "сразу видно к какой серии относится продукт и какое обновление установлено".

S>·>Какая разница какой конкретно год?
S>А какая разница, что четвёртая серия? Вот есть, к примеру, PHPStorm (который, кстати, тоже послал semver) — я когда-то купил, по-моему 7 версию. Выходила 8,9 — а с моей точки зрения все апдейты в них тянули на минорные. И вот какой сакральный смысл мажорной версии и семвера вообще в таком продукте? Они не переписывают его с нуля, не добавляют грандиозных фич. Может совместимость api меняется, но мне до этого что?
Если я правильно помню, то мажорная версия у них означает как минимум несовместимость по лицензионному ключу.

S>Где вообще в проекте (а не api) можно объективно поставить точку, и сказать что дальше идёт новая мажорная версия? Мне приходит в голову только ситуация, когда полностью изменилась концепция работы программы — но в этом случае, возможно, уже стоит подумать о смене имени? А в прочих случаях это скорее всего будет определяться маркетингом, а не какими-либо объективными причинами.
Нет, когда появились несовместимые изменения.

S>·>Что делать, если понадобится выпустить две серии продукта в один год? Что делать, одна серия продукта будет жить дольше года?
S>Пусть живёт. В моём примере речь шла о постоянно обновляемых софтинах, и для них формата yyyy.MM хватит за глаза.
А если ВНЕЗАПНО не хватит — ну в маркетинге хорошие фантазёры сидят, что-нибудь придумают.

S>А если уж вышел хотфикс сразу после релиза, можно и третью цифру добавить. Если же речь о долгоживущих (Software 2015 u3) — то откуда там будет множество релизов в год?
Вопрос на засыпку: версии MSSQL 2005 в каком году выходили?
Но ладно, шучу, слава богу, что 2005 это просто маркетинговое имя, внутренние версии в принципе semver практически.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

S>>Не запуститься может в обоих случаях, даже если semver полностью соблюдается. Полагаться в этом вопросе на него точно не стоит.
·>Нет, такое может быть только резульатом ошибки. Если не запустится — можно смело репортить баг.
Это может быть результатом исправления ошибки, на которую полагался клиент.
О, кстати, пример того как можно поломать совместимость фиксом: мне тут в соседней теме про сквид напомнили — они при переходе на 4 версию сломали авторизацию (для имён пользователей, содержащих пробел) и отказываются чинить мотивируя тем, что на самом деле они исправили ошибку, благодаря которой это работало в 3 версии.

·>Да вроде ничего принципиально отличного от semver я не наблюдаю. А если учесть, что ff родился до semver, semver как мне кажется был вдохновлён ff (что, кстати, показательно).
·>Не знаю, схема очень на semver смахивает. Правда они почти всегда инкремируют major версию, что, кстати, не противоречит semver.
Мой вариант тогда тоже от semver не отличается, за исколючением того что major-компонент начинается не с нуля.

·>Даже если конечному юзеру и пофиг, то бывают ещё сисадмины, которые должны этого конечного юзера обслуживать и накатывать апдейты. Хотя у админов работы и так мало, пусть изучают фантазии маркетологов каждого продукта, чтоб уж совсем от безделия не страдали.
Бывают сисадмины, согласен. И сисадминам на semver положить ещё больше, чем юзерам — потому что любой софт перед деплоем тестируется, даже если там билд поменялся. С другой стороны, когда такого софта несколько десятков наименований, разбираться что там наворотил отдел маркетинга с semver вообще не интересно — а вот унифицированные по дате версии софта очень полезны.

S>>Кроме того софт и api могут версионироватся раздельно — т.е. в приложении (не говорю фронтенд, поскольку не обязательно используется именно такая модель) появляются новые фичи, но api не меняется, и наоборот — приложение остаётся неизменным а в api появляются новые возможности.
·>Маркетинговая версия это вообще не версия, а так, текстовое имя продукта. Там версии хоть как называй, и вообще нафиг не нужны. Froyo Uniform Cupcake KitKat...
А при чём тут маркетинговая версия? Вот доработали api продукта, что он открывает доступ к уже имеющимя в продукте возможностям. При этом сам продукт не менялся. Версия api увеличилась, версия продукта — нет.

·>А почему именно "месяце"?
Потому что удобно. Сюрпрайз, да?

·>А не тысячелетии или наносекунде? Берём произвольные данные — получаем произвольный результат... ну-ну, очень инжененрный подход.
Что из major.minor.fix не произвольное (если речь не идёт об api)?

S>>и даже не полезу проверять новую, сэкономив время.
·>И фиг с ними, с CVE этими, ботнетам тоже хочется жить.
А при чём тут CVE? Если вы заботитесь о безопасности, вы в любом случае обновляйте до последней весии, вне зависимости от нумерации.
И, опять напомню, что изначально речь шла о постоянно обновляющейся софтине.

S>>·>В первом варианте видно, что относится к 4-й серии.
S>>И что?
·>Как что? Ровно то же: "сразу видно к какой серии относится продукт и какое обновление установлено".
А теперь смотрим на firefox, где вы не наблюдаете ничего отличного от semver. Можно, конечно, пошутить что там есть 37, 43 и 54 серии продукта.

·>Если я правильно помню, то мажорная версия у них означает как минимум несовместимость по лицензионному ключу.
То есть маркетинговый semver.

·>Нет, когда появились несовместимые изменения.
Это какие, например? Тот же Word открывает файлы созданные версиями 20-летней давности. А совместимость сверху-вниз ломается даже при минорных обновлениях.

·>А если ВНЕЗАПНО не хватит — ну в маркетинге хорошие фантазёры сидят, что-нибудь придумают.
Вы, вон, выше назвали firefox соответствующим semver. Посмотрите внимательно на его варианты версионирования на странице вики, там тоже фантазия играла. Semver, такой semver.

S>>А если уж вышел хотфикс сразу после релиза, можно и третью цифру добавить. Если же речь о долгоживущих (Software 2015 u3) — то откуда там будет множество релизов в год?
·>Вопрос на засыпку: версии MSSQL 2005 в каком году выходили?
·>Но ладно, шучу, слава богу, что 2005 это просто маркетинговое имя, внутренние версии в принципе semver практически.
Правда чтоли? И как, часто видели минорные обновления SQLServer? Изменение major.minor у них это новый продукт.