Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Легальная, только если вам её вендор меняет. А если вы сами, то извиняйте: поддерживать эту замену вы тоже должны сами — специфика OEM.

Обновления в любом случае накатывает MS, а не вендор.

M>>Ой какие ресурсы внезапно понадобились-то. Вот никогда ранее не требовались, а сейчас понадобились.

S>А у вас есть какая-то конкретная информация, сколько МС стоила/стоит поддержка операционок? Не стесняйтесь, поделитесь.

Они (MS) обновления так и так сделали и выставили, но искусственно исключили новейшие процессоры. Они, что внезапно стали несовместимыми?
А если у MS уже настолько все плохо с финансами стало, что уже надо экономить на проверке на новом процессоре могли бы и как есть выставлять все. Как уже заметили в начале 2000-х в разы бОльший зоопарк процессоров (в том числе не x86-х), чипсетов (тогда еще под процессоры были независимые чипмейкеры) и ОСей (был одно время момент параллельного существования Win98, Me, NT4, 2000, XP и 2003) никого не смущал и даже глюков с таким зоопарком было не так много.

Были бы серьезные несовместимости, Win7-8 или не заработала бы на новых процессорах или глючила бы.

S>PS. Я, кстати, не считаю это хорошим ходом. Но просто итересно — если накатить все нужные обновления вручную, сбоев в системе не будет? То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7), или желание перетащить пользователей на новую ОС?

Довольно очевидно, что желание перетащить на новую ОС. И я где-то MS даже пониманию, поддержка двух систем в актуальном состоянии (вечной Win10 и серверной системы) заметно сэкономит ресурсы. Вот только такие искусственные принуждения восторгов не вызывают.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:


K>
K>Им всё равно придется это делать для энтерпрайза.

Кстати, да. То есть, такое ограничение — это чистый маркетинг.

Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>В этом случае материнскую плату тоже менять придётся, а Microsoft ещё много лет назад сказали, что замена мат. платы уже рассматривается как замена компьютера и, например, OEM версию в этом случае уже нельзя переносить.

Если это ремонт у вендора, то юридически можно переносить. Даже если "ремонт" — это полная замена всего компьютера.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

AK>>Как быть с коробочной в этом случае — не знаю.
K>Для коробочной, просто надо звонить в саппорт, чтобы активировать на новой материнке. Они обязаны это делать.

Ну это понятно. Я про то, что не ясно, что делать с поддержкой нового процессора в этом случае. Система-то встанет, обновлений не будет.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Можно сколько угодно смеяться, что чего-то иногда не работает или глючит в Linux, но вот такого издевательства над пользователем точно нет и вроде и не предвидится.

У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому. Многие до сих пор находятся в заблуждении относительно эволюционного пути GNU/Linux. Бытует мнение, что есть сообщество энтузиастов, и вот они что-то там бесплатно пилят на коленке, а потом выпускают. А на самом деле у того же фонда свободного программного обеспечения в спонсорах такие организации как Intel, IBM, Hewlett-Packard, Google и много других.

Запрет на создание драйверов для своих операционок для Microsoft естественный процесс. И я уже не раз об этом писал, что GNU/Linux существует просто за счёт того, что крупнейшие производители "железа" очкуют полностью доверять Microsoft. Предположим завтра выйдет новейшая видеокарта, процессор, материнская плата или ещё какое устройство, но Microsoft запретит делать для него драйвера конкретной фирме. И всё, пользователи десктопов его не купят, фирма банкрот.

А с выходом Windows 10 и обновлениями задним числом версий 7 и 8.x, у Microsoft есть возможность блокировать установку драйверов не только в судах, а этого на самом деле уже достаточно для крупного производителя электроники, но и техническими способами. И ведь не только драйвера, теперь и софт потихоньку начинает требовать вложений. Хочешь распространять свою программу, заплати Microsoft.

Другое дело, что все эти обновления Windows, как и лицензионное программное обеспечение многим не нужно. А у многих лицензионная Windows установлена просто за счёт покупки в составе того же ноутбука.

	Скрытый текст

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому.

На самом деле нет. Главным козырем винды всегда была совместимость.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

V>>У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому.
K>На самом деле нет. Главным козырем винды всегда была совместимость.

Ключевое слово была. Дело в том, что основная совместимость, которая нужна пользователям это исполняемые файлы exe в частности формата PE. На этом и завязан практически весь пул приложений нужный пользователям. Но говорить о том, что Microsoft ведёт политику совместимости в корне не верно. Microsoft всегда старается предложить системы совместимые лишь с Microsoft и больше ничем (DirectX vs OpenGL, .NET vs Java, Microsoft Office vs LibreOffice).

Другое дело есть наглядные примеры вроде Apple, когда покушаются на свободу не только программного обеспечения, но и аппаратного. Вот здесь Microsoft была лидером совместимости, и опять же была. Процессоры это уже совсем крайний случай, но разве не замечали тех же сертификатов на драйвера. А это прямой удар по мелким производителям "железа", устаревшим моделям устройств, ну и в конце концов по нам, пользователям этих самых устройств.

Из-за этого те же версии Widows сейчас конкурируют между собой. Та же Windows 7 без обновлений имеет гораздо более высокую степень совместимости, чем 8.1 и 10. При этом, если в Windows 7 что-то и не работает, то это как правило ограничения искусственного характера. Речь не о Windows Must Die, а о конкуренции между в первую очередь Windows 7, во вторую Windows 10, в третью Windows 8.1 и в четвёртую как ни странно даже Windows XP.

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Вот именно. В начале 2000-х поддерживали аж три сильно разных ОСи и целый зоопарк разнокалиберных процессоров и материнок, которые к тому же радикально менялись каждый второй год.
K>А сейчас — ой-ой-ой, в процессоре появились полторы новые инструкции, мы не можем это поддержать!!!111

Больше, чем три ОС. Притом еще и не только для x86-х процессоров. Считаем, Windows XP вышла 25.10.2001, поинтересовался, что на этот момент было в поддержке (хотя бы расширенной)

1. Windows 2.11 — поддержка до 31.12.2001 (очень удивлен, даже не знал, что она так долго жила)
   
2. Windows 3.11 — поддержка до 1.11.2008 (тоже не знал, что она так долго жила)
   
3. Windows 95 — поддержка до 31.12.2001
   
4. Windows 98,Me — поддержка до 13.07.2006
   
5. Windows NT 3.51 — поддержка до 31.12.2001
   
6. Windows NT 4.0 — поддержка до 31.12.2004
   
7. Windows 2000 — поддержка до 13.07.2010

Могу предположить, что 2.11 все-таки вряд ли кто-то пускал на новом железе в 2001-м году и сомнительно насчет 3.11, но 95-Me вполне. Так что штуки 4 ОС и зоопарк железа, причем с принципиально разной архитектурой поддерживался. А позже еще Win2003 и XP64 вышли.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>тынц
M>

M>Как известно, Microsoft не допустила выпуска драйверов с поддержкой новых процессоров AMD и Intel для Windows 7. Использовать новые CPU с этой ОС можно, но нужно быть готовым к определённым ограничениям.

M>Но этого Microsoft показалось мало и к этим ограничениям теперь добавлены новые. Как сообщила компания, при использовании процессоров AMD Bristol Ridge и Ryzen, Intel седьмого поколения (Kaby Lake) и SoC Qualcomm Snapdragon 820 и более новых с операционными системами, отличными от Windows 10, пользователи не будут получать обновления и исправления для ОС.

Интересно, а что будет в случае с виртуальными машинами со старой гостевой OS? (не беря в расчёт настоящую эмуляцию а-ля QEMU)

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

K>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7)

K>
K>Им всё равно придется это делать для энтерпрайза.

С чего вдруг? Есть HCL для Windows 7. Если энтерпрайз пытается поставить её на не сертифицированное оборудование, то последствия — это проблема энтерпрайза.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

S>>Легальная, только если вам её вендор меняет. А если вы сами, то извиняйте: поддерживать эту замену вы тоже должны сами — специфика OEM.

M>Обновления в любом случае накатывает MS, а не вендор.

Но вендор отвечает за работу этих обновлений на своём железе. То есть в здравом уме вендор не заменит вам материнку и прочий фарш на несовместимые.

S>>А у вас есть какая-то конкретная информация, сколько МС стоила/стоит поддержка операционок? Не стесняйтесь, поделитесь.

M>Они (MS) обновления так и так сделали и выставили, но искусственно исключили новейшие процессоры. Они, что внезапно стали несовместимыми?

Вполне может вылезать синий экран при накатывании этих обновлений на новые системы.

M>А если у MS уже настолько все плохо с финансами стало, что уже надо экономить на проверке на новом процессоре могли бы и как есть выставлять все. Как уже заметили в начале 2000-х в разы бОльший зоопарк процессоров (в том числе не x86-х), чипсетов (тогда еще под процессоры были независимые чипмейкеры) и ОСей (был одно время момент параллельного существования Win98, Me, NT4, 2000, XP и 2003) никого не смущал и даже глюков с таким зоопарком было не так много.

Так давайте подробнее, сколько стоила поддержка ОС раньше, сколько стоит сейчас. А то умиляет подсчёт денег на чужих счетах, особенно на основании данных ОБС и собственной веры.

M>Были бы серьезные несовместимости, Win7-8 или не заработала бы на новых процессорах или глючила бы.

Да не факт, потому и спрашивал:

S>>PS. Я, кстати, не считаю это хорошим ходом. Но просто итересно — если накатить все нужные обновления вручную, сбоев в системе не будет? То есть МС двигала лень (нежелание тратить деньги на исправление всех обновлений для 7), или желание перетащить пользователей на новую ОС?

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>>>У GNU/Linux эволюционный путь развития, а у Windows революционный. Последнее значит сломать всё старое и жить по новому.
K>>На самом деле нет. Главным козырем винды всегда была совместимость.

V>Ключевое слово была. Дело в том, что основная совместимость, которая нужна пользователям это исполняемые файлы exe в частности формата PE. На этом и завязан практически весь пул приложений нужный пользователям.

Загрузка PE никогда не была проблемой. Проблемы возникали позже.

V>Но говорить о том, что Microsoft ведёт политику совместимости в корне не верно. Microsoft всегда старается предложить системы совместимые лишь с Microsoft и больше ничем (DirectX vs OpenGL, .NET vs Java, Microsoft Office vs LibreOffice).

Даже если не говорить про mono и возможность MSOffice работать с файлами odf, как по вашему МС должна обеспечивать совместимость со сторонним софтом? А уж учитывая все мутации Open/LibreOffice — то там даже договариваться было не с кем.

V>Другое дело есть наглядные примеры вроде Apple, когда покушаются на свободу не только программного обеспечения, но и аппаратного. Вот здесь Microsoft была лидером совместимости, и опять же была. Процессоры это уже совсем крайний случай, но разве не замечали тех же сертификатов на драйвера. А это прямой удар по мелким производителям "железа", устаревшим моделям устройств, ну и в конце концов по нам, пользователям этих самых устройств.

"Мелкий производитель железа" может и не сертифицировать драйвер — ему нужно будет просто уговорить пользователя включить testing (а сейчас ещё и выключить Secure Boot) и поставить драйвер. Если ему это не удалось — значит цена его железки особого значения не имеет.

V>Из-за этого те же версии Widows сейчас конкурируют между собой. Та же Windows 7 без обновлений имеет гораздо более высокую степень совместимости, чем 8.1 и 10. При этом, если в Windows 7 что-то и не работает, то это как правило ограничения искусственного характера. Речь не о Windows Must Die, а о конкуренции между в первую очередь Windows 7, во вторую Windows 10, в третью Windows 8.1 и в четвёртую как ни странно даже Windows XP.

Статистику пожалуйста. Кстати, говорить "про Windows 7 без обновлений" и высокую совместимость — лютый бред. Обновления совместимости выходят постоянно, и я лично умудрялся наткнуться на софт (конкретнее Age of Wonders 2 Shadow Magic) которая не работала до обновления, и заработала после него.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Интересно, а что будет в случае с виртуальными машинами со старой гостевой OS? (не беря в расчёт настоящую эмуляцию а-ля QEMU)

Обычно все виртуализаторы умеют подменять CPUID — это нужно чтобы обеспечить живую миграцию между неидентичными серверами.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Обычно все виртуализаторы умеют подменять CPUID — это нужно чтобы обеспечить живую миграцию между неидентичными серверами.

Значит, вероятно, можно переселить рабочую винду 7 в виртуалку и использовать и дальше.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>С чего вдруг? Есть HCL для Windows 7. Если энтерпрайз пытается поставить её на не сертифицированное оборудование, то последствия — это проблема энтерпрайза.

С того, что бакпортировать все обновления на семерку им всё равно придется. А "сертифицированное оборудование" — сказочка для идиотов. Обратную совместимость процессоров пока никто не отменял, да и разница между последними поколениями процессоров скорее косметическая.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

EP>>Интересно, а что будет в случае с виртуальными машинами со старой гостевой OS? (не беря в расчёт настоящую эмуляцию а-ля QEMU)
S>Обычно все виртуализаторы умеют подменять CPUID — это нужно чтобы обеспечить живую миграцию между неидентичными серверами.

То есть дело даже не в каких-то там различиях в инструкциях?
Да уж, всё для клиента

Здравствуйте, Kesular, Вы писали:

S>>С чего вдруг? Есть HCL для Windows 7. Если энтерпрайз пытается поставить её на не сертифицированное оборудование, то последствия — это проблема энтерпрайза.

K>С того, что бакпортировать все обновления на семерку им всё равно придется.

Так подробнее давайте: почему им придётся бэкпортировать, если новый процессор не сертифицирован как поддерживающий Win7?

K>А "сертифицированное оборудование" — сказочка для идиотов. Обратную совместимость процессоров пока никто не отменял, да и разница между последними поколениями процессоров скорее косметическая.

А разницы? Та же VMWare вас пошлёт лесом, если вы её коммерческую версию поставите на несовместимое оборудование и поимеете с этого проблемы. MS с такой же готовностью шлёт в этих случаях к производителям оборудования.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

Самое пародоксальное — люди на говно исходят доказывая что их Windows XP быстрее, но планиррвщик на 4-8 ядрах сдувается по сравнению с 7. Ровно как и 7 сдувается по сравнению с 10-кой.
При чём что странно — на форуме программистов, где большинство хотят как минимум иметь последний SDK.

PS: Тут кто-то жаловался на биос — я х.з. в деталях. Я знаю что и линуксы и винда вл вает как минимум в intel, firmware на загрузке. Не может ли бытт так что биос занимается тем же но вливает устаревшую чепушень которая не работает?
С другой стороны — очевидно, что кроме технических трудностей, нужно железо и продавать. Имхо, не без этого.

Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>То есть дело даже не в каких-то там различиях в инструкциях?
EP>Да уж, всё для клиента

В эмуляторе у вас эмулируется вся обвязка процессора — нет прямого взаимодействия с контроллером памяти, DMA и прочей аппаратной начинкой. Всё различие в серверах для виртуалки — это набор инструкций. Ограничение CPUID позволяет просто информировать виртуалку не использовать расширенные наборы инструкций, это не означает что виртуальная система сможет заработать на реальном оборудовании.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

Разве DMA не может эмулироваться? Вроде как взрослые парни эсулируют всё. Настолько что intel gvt (виртуалзация gpu) требует от гостевой ОС вполне себе железячный дров. Т.е. никакого обмана.

Понятно, что не везде.

А ещё — вроде ж есть (была?) опция в биосе по поводу limit cpuid?

Я не возражаю — я спрашиваю.