Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Г>>IT-картина мира за последние 10 лет изменилась весьма сильно, и ЯП это тоже касается. Г>>Я, в общем, представляю, как именно можно выбрать точку зрения, с которой «как всё было, так и осталось» и игнорировать всё, что ей не соответствует, называя это «мнением». Но говорить тут не с кем и не о чем при такой постановке вопроса, увы.
PD>Никто не заставляет, пусть другие выскажутся.
Обидно то, что КСВ — это как раз место, где можно было было бы вырабатывать общую понятийную базу, от которой двигаться в обсуждении куда-то дальше (обогащая картину мира участников обсуждений).
А вместо этого получается бодание «голых имх». «Я считаю, что ускорение свободного падения 9.6! И это моё мнение! А ты имеешь право на своё мнение!»
Например, давши какие-то определения «мейнстримности», с которым все (хотя бы временно) согласились, можно было бы — с любопытством — посмотреть, какие языки под это определение сейчас попадают (и кстати сделать из этого любопытные же выводы, меняется ли мир).
При этом ценность определения «мейнстрим — это то, о чём часто слышит Павел Дворкин» — немного сомнительна, мягко говоря.
Например, интересно было бы плясать от определения типа «язык X — мейнстрим, если в значительной части городов-миллионников пост-советского пространства (или Европы, или мира, как угодно) можно найти и вакансии, и кандидатов, пишущих на этом языке». (Я не знаю, какие языки будут соответствовать этому определению, но вот это уже был бы интересный разговор. Правда, скорее всего, не соответствующий априорным ИМХам всех участников)
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>* очень сильно поднялся JS (за счёт node.js и его инфраструктуры + всяких дополнительных факторов)
ИМХО дело не в node.js, а в том что возможности JS в браузерах наконец доросли до потребностей рынка и из ужасного кракозябра JS превратился в не столь ужасного и более менее технологичного уродца.
Г>* появились надстройки над JS (точнее, другие языки, компилящиеся в него, типа ClojureScript, CoffeeScript)
Я бы тут скорее упомянул TypeScript и Kotlin.
Г>* появился Swift
Ты первый в этом топике о нем вспомнил, что характерно. Потому что есть масса перспективных языков не хуже, и swift выделяется только анальной огороженностью платформы и агрессивным хомячковым маркетингом.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Бгг. А можно ещё голосование «а что вы считаете мейнстримом?» а также «как вы определяете факт вхождения языка в мейнстрим?»
Мейнстрим, по определению, это то чем пользуется большинство разработчиков. Так что в этом вопросе голосование вполне релевантно. Тем более что результаты двойных трактовок пока не допускают.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>При этом ценность определения «мейнстрим — это то, о чём часто слышит Павел Дворкин» — немного сомнительна, мягко говоря.
Ценность дискуссии в таком тоне сомнительна, даже не мягко говоря. Поэтому я ее с тобой прекращаю.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Г>>Бгг. А можно ещё голосование «а что вы считаете мейнстримом?» а также «как вы определяете факт вхождения языка в мейнстрим?»
НС>Мейнстрим, по определению, это то чем пользуется большинство разработчиков. Так что в этом вопросе голосование вполне релевантно. Тем более что результаты двойных трактовок пока не допускают.
Интересное какое определение. А какой процентиль у нас будет «большинством»?
(И в голосовании ведь не спросили «чем вы пользуетесь», и даже не спросили «каким языком, по вашему мнению, пользуется большинство программистов», спросили «какие языки, по вашему, мейнстримные»)
А результаты да, ещё более предсказуемые, чем сам вопрос. И показывают примерно ничего.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Г>>При этом ценность определения «мейнстрим — это то, о чём часто слышит Павел Дворкин» — немного сомнительна, мягко говоря.
PD>Ценность дискуссии в таком тоне сомнительна, даже не мягко говоря. Поэтому я ее с тобой прекращаю.
Bingo! Следующий.
Для этого ведь КСВ и нужны же — чтобы сраться, обмениваясь «имхами»?
Значит, я всё делаю правильно!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>* очень сильно поднялся JS (за счёт node.js и его инфраструктуры + всяких дополнительных факторов)
НС>ИМХО дело не в node.js, а в том что возможности JS в браузерах наконец доросли до потребностей рынка и из ужасного кракозябра JS превратился в не столь ужасного и более менее технологичного уродца.
Нет-нет, Node.js не стоит недооценивать. Дело же не в самой ноде, а в том, что в JS пришла «серверная культура» — и тут же появились (в мейнстриме ггг что бы это ни значило) культура пакетов, автоматизированные сборщики и т.п. — которые теперь и во фронт-энде активно используются.
Но это правда достижения последних 2-3 лет.
Если брать изначально заданный промежуток (2005-2015), то тут конечно факторов намного больше — от появления Chrome и до тупого увеличения пропускной способности интернетов, памяти, производительности процессоров — т.е. всего того, что позволяет нафигачить на клиенте сложного, тяжёлого и притом поддерживаемого кода. Да вообще весь Ajax стал примерно в этом промежутке мейнстримом (ггг что бы это ни значило)
Г>>* появился Swift
НС>Ты первый в этом топике о нем вспомнил, что характерно. Потому что есть масса перспективных языков не хуже, и swift выделяется только анальной огороженностью платформы и агрессивным хомячковым маркетингом.
А я не помнил про свифт.
Просто я поглядываю в источники даже когда дискутирую в КСВ
И он один из наиболее стремительно набирающих популярность сейчас.
И мы же не говорили о том, хороший это язык или плохой? Просто о том, что произошло с языками за последние десять лет.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Нет-нет, Node.js не стоит недооценивать.
Переоценивать тоже не стоит. На фоне клиентского кода количество серверного — 0.01%.
Г>которые теперь и во фронт-энде активно используются.
Ты про require.js? Имхо не особо оно на клиенте приживается.
Г>Если брать изначально заданный промежуток (2005-2015), то тут конечно факторов намного больше — от появления Chrome и до тупого увеличения пропускной способности интернетов, памяти, производительности процессоров
Ты основное забыл — HTML5, который наконец начал разгребать авгиевы конюшни несовместимостей браузеров. Второй фактор — появление изолирующих от браузерного бардака фреймворков, сперва jQuery, потом еще нескольких аналогов. Именно это принесло на платформу хотя бы зачатки технологичности.
Следующий шаг должен быть договоренностью о едином стандарте IL и отказе от исполнения исходников. Но что то пока на этом направлении не очень радостно. Сервелат подох благодаря усилиям одного козла, а замены пока не видно. Когда проблема будет решена — будет очередной резкий скачек количества кода.
Г>И он один из наиболее стремительно набирающих популярность сейчас.
В рамках анально огороженной патформы, не забывай. Хайп в инете не всегда означает реальную популярность у реальных разрабочиков.
Г>И мы же не говорили о том, хороший это язык или плохой? Просто о том, что произошло с языками за последние десять лет.
Еще раз — "произошло" оно только в ранках одной конкретной и не самой популярной платформы. Для индустрии в целом ничего особо не произошло. Еще один относительно современный проект языка и все.
В этом плане радует разве что пробуждение от длительной спячки проектирования мейнстрим языков. Потому что до этого почти весь языкостроительный прогресс исчерпывался эдакими "ремесленниками", для которых даже та простая истина, что ЯП предназначен и должен ориентироваться прежде всего на человека, а не на компьютер была неизведанна, а все научные наработки по языкам — не для практического применения.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Интересное какое определение.
Мейнстрим (англ. mainstream — основное течение) — преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной и др.) для определённого отрезка времени.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>>Интересное какое определение. НС>
НС>Мейнстрим (англ. mainstream — основное течение) — преобладающее направление в какой-либо области (научной, культурной и др.) для определённого отрезка времени.
Отлично. И чем это нам помогает? Допустим, мы точно измерили (неважно, какой методологией) «используемость языка». Что будем считать мейнстримом? Топ-2? Топ-5? Топ-100? «Больше 5% программеров используют» или что? В какой момент «язык попадает в мейнстрим»?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Г>>Нет-нет, Node.js не стоит недооценивать.
НС>Переоценивать тоже не стоит. На фоне клиентского кода количество серверного — 0.01%.
Я не про серверный код, ещё раз. Про изменение культуры разработки произошедшее _вследствие_ появления ноды.
Г>>которые теперь и во фронт-энде активно используются.
НС>Ты про require.js? Имхо не особо оно на клиенте приживается.
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Отлично. И чем это нам помогает? Допустим, мы точно измерили (неважно, какой методологией) «используемость языка». Что будем считать мейнстримом? Топ-2? Топ-5?
Там разрыв между лидерами и остальными такой резкий, что никаких особых методик не нужно. Голосование это только лишний раз подтверждает.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Г>>Отлично. И чем это нам помогает? Допустим, мы точно измерили (неважно, какой методологией) «используемость языка». Что будем считать мейнстримом? Топ-2? Топ-5?
НС>Там разрыв между лидерами и остальными такой резкий, что никаких особых методик не нужно. Голосование это только лишний раз подтверждает.
А, т.е. «мейнстрим» это типа 2 языка? А то что уже в любой глуши нанимают программеров на Python-Ruby-Scala-Erlang — это они всё ещё молодые хипстерские технологии? И чтобы «попасть в мейнстрим», языку надо сравняться в популярности с Java?
ОК! Офигенно отличное определение, делающее все разговоры бессмысленными
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Алгол-60 — мой первый язык программирования.
Я, видимо, слишком молодой. Когда учился, Алгол 60 уже отменили.
На самом деле я не видел ни одной работающей софтины на Алголе. На PL/1? Коболе — видел, на Фортране даже сам кое-что написал. А с алголообразными языками как-то не сложилось.
Здравствуйте, kurchatov, Вы писали:
K>Каковы будут позиции языков к 2025 году? Я думаю, что:
K>С++ рулит (стандарты 17, 19, 20, 20.5, ... 25) — но концепты все еще не работают K>Java рулит тоже (куда она денется) K>Rust похоронен в 2017 (оказалось, что с++17 быстрее и удобнее) K>Haskell все еще используется (только в Standard Chartered) K>Perl все еще жив K>про .net не знаю (я и сейчас не знаю ничего)
Через 7 лет дот Нет переродится так, что программирование на нем будет похоже на нынешнее программирование на C++. 1С — тоже переродится в нечто более сложное. Подыхать больше ничего небудет. Акромя Action Script. Оно сдожнет через 3 года.
показывает, что ничего нового в качестве предсказаний не появилось
Миллионы индусов, китайцев, славян, европейцев не смогли выиграть состязание с системами ИИ, которые фрилансят и аутсорсят дешевле, качественнее, быстрее и с минимальными рисками для бизнесов.
Строители, водители, программисты, финансисты, аналитики, юристы — не у дел. Им найдена замена.
Выбор ЯП, равно как и сам спор о лучшем ЯП, потерял свою былую привлекательность и актуальность на фоне низких либо нерегулярных заработков уже пожилых спорщиков.
Настоящее Черной Африки представляет собой недалекое будущее жителей государств "второго" и "третьего" мира.
IBM и Honda купаются в золоте.
@humor=on
И немного про РСДН в таком контексте:
Шеридан занят протягиванием кабелей — системы ИИ отобрали у него все сколь-либо интеллектуальные задачи типа сборки чего-то коммерческого и очень закрытого — опенсорц умер вместе с профильными профессиями.
ВладД2 все еще пилит Немерле — есть еще вера в великое будущее ПЕГ и макросов.
Кочетков построил себе дворец — поднялся в сфере инфобезопасности применительно к системам ИИ.
Джаззер понял, что хаскель все-таки не нужен ввиду отсутствия рабочих мест.
Ников консультирует по материалам для обучения систем ИИ языкам программирования.
Мамут в депрессии — и эрланг не у дел, и Шеридана не за что гонять ввиду отсутствия его в Сети.
УА подозревает... Да нет — явно видит руку Путина в сложившемся миропорядке. Хотя ВВП уже лет 5 как похоронен.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Г>>* появился Swift
НС>Ты первый в этом топике о нем вспомнил, что характерно. Потому что есть масса перспективных языков не хуже, и swift выделяется только анальной огороженностью платформы и агрессивным хомячковым маркетингом.
Swift выделяется тем, что скоро будет единственным языком общения с очень популярной платформой. Это и есть перспективность. Lisp и ML уже полвека "перспективные", но это им не помогает. У свифта же в час X будут десятки тысяч программистов и сотни тысяч программ, которые приносят деньги. Сам язык можно было, наверно, сделать получше, но это мелочь.
Когда учился, Алгол 60 уже отменили. 
