C>>>"We have always been shameless about stealing great ideas." (c) угадай кто? C>>>Apple напрямую спёр десятки решений. M>>На них в итоге подают в суд и даже выигрывают. И? C>Подают на них в суд исключительно редко. Если посмотреть OS X, то Apple спёр: C>- Виртуальные десктопы.
Linux, ok.
C>- Виджеты.
Konfabulator, ok.
C>- Док.
У кого?
C>- Кнопки окна на левой стороне.
Дада. А если бы поставили справА, то ВНЕЗАПНО оказалось бы, что он из тоже спер.
C>- Цветовую схему.
У кого это он внезапно «спер» цветовую схему?
C>И т.д.
C>Даже сложно сказать что конкретно в OS X нового.
C>>>К примеру, десктопные виджеты он спёр напрямую из Konfabulator'а. M>>И? C>И то. Если бы Apple не были бы слизью, то не открывали бы рот по поводу "копирования".
Понимаешь, мало собрать элементы чего бы то ни было с мира по нитке. Их еще надо правильно скомпоновать, интегрировать и т.п. Кто считает, что это — легко и ничего не стоит делать, тот идиот.
I>>Если отменить патенты, то не будет ни великих, ни каких угодно изобретателей. Останутся только одиночки вроде Рентгена которые раз в тысячелетие будут чего то рожать.
Vi2>Я отвечал на конкретное положение — если другой человек (предполагается, что он вообще не имеет отношение к мега-устройству) сделал устройство через месяц один к одному, то исходный человек не является великим изобретателем. И на исключительный доход претендовать не может.
Vi2>А по поводу патентов — не всё так однозначно, что ничего не будет, ведь до патентов изобретательство было и неплохо себя чувствовало.
Права на изобретения в том или ином виде существуют с черт знает когда. Современное патентное право началось, по сути, в конце 15-го века. А в Англии и вообще, по сути, с 14-го
Vi2>К тому же, та фирма, которая затратила почти столько же ресурсов, но чуть-чуть не успела, тоже в экономическом праве на удовлетворение её затрат, как и исходный великий изобретатель. Так что рано или поздно существующие патентные законы накроются медным тазом.
Не накроются. Маятник качнется обратно и все станет на свои места.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
I>>Наоборот. Сверхдоходы показывают, что выгодно заниматься инновациями. DOO>Нет. Пробиться новой компании через патентные дебри развитого сектора рынка нереально. DOO>Кстати, хороший пример знаменитая one million dollar page — создатель свой лимон долларов получил. Многочисленные клоны получили хрен да маленько — ИЧСХ, никаких патентов.
То есть, ты утверждаешь, что Самсунг, отмети ты патенты, будет делать галакси а не клон iPhone ? Есть ответ ?
I>>Хороший вариант — стимулировать клонирование изобретений, браво, требуй нобелевку ! DOO>Стимулировать не надо, но и анально огараживать изобретателя от реального мира тоже не нужно.
А легализация клонов iPhone это что по твоему, как не стимулирование ? Есть ответ ?
I>>И получается отстой. Новых рецептов не предвидится, потому что изобретателю надо переквалифицироваться в поставщика ширпотреба. DOO>Ага. Т.е. патентованный хлеб нам бы что-то эдакое дал?
Будешь смеяться, рецепт хлеба можно запатентовать. Собственно уже — конторы спокойно разрабатывают новые рецепты не боясь, что конкуренты тупо будут повторять их рецепты.
I>>Ну да, стимулом к развитию _без_ _инноваций_. То есть, к развитию через шпионаж, воровство и клонирование идей. DOO>А шпионаж, клонирование и т.п. По-твоему денег не стоит?
Да, круто. Вот так прогресс !
>Дешевле самому развивать — клон уже не получает той доли рынка, какую берет оригинал, если не может предложить своей фишки. Китайские ифоны почему-то мир не захватывают ведь.
Потому и не захватывают, что есть патентное законодательсвто.
I>>Чушь. Что бы родить iPad, который Джобс считает своим главным девайсом, ему понадобилось не менее 10 лет, главным образом для того, что бы накопить денег на инженерные мощности. DOO>См. мой ответ Мамуту — ну нет там нигде 10 лет на хлебе и воде. Капля в море эти затраты у эппла. У Джобса поди выплаты по дивидендам соизмеримы со всем R&D бюджетом эппл.
Капля в море — это ты так думаешь. К одному R&D это не сводится. Перед айфоном была целая пачка неудачных проектов. А еще куча так и не вышла из за лабораторий. Идейки тункца и аппстора обкатывались на иподах. Вобщем ты как то мелко смотришь.
I>>Соответсвенно без патентов изобретателю никогда не набрать этих мощностей, потому что прибыль придется делить со всеми. Следовательно долговременными инвестициями в инновации никто не будет заниматься, потому что это не окупит себя. DOO>Нет долгосрочных инвестиций в современном бизнесе. IBM заикались о попытках разработки принципиально новых процессоров — да что-то не слышно ничего.
ИБМ давно уже не инновационная контора.
DOO>Интел продолжает насиловать все ту же технологию и о каком-то мега проекте на 20 лет вперед пока не слышно.
А ты хочешь раз месяц что бы происходило изобретение, сравнимое по значимости с колесом, письменностью, радио, интернетм ?
I>>30 лет это возможно многовато, но минимум 10 лет должно быть в наличии. DOO>Меньше. Гораздо меньше.
Тогда у Эппла не будет даже айфона, все закончится иподами в самом лучшем случае.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я отвечал на конкретное положение — если другой человек (предполагается, что он вообще не имеет отношение к мега-устройству) сделал устройство через месяц один к одному, то исходный человек не является великим изобретателем. И на исключительный доход претендовать не может.
Vi2>А по поводу патентов — не всё так однозначно, что ничего не будет, ведь до патентов изобретательство было и неплохо себя чувствовало.
Ну да, Огонь ! Колесо !! Письменность !!!
>К тому же, та фирма, которая затратила почти столько же ресурсов, но чуть-чуть не успела, тоже в экономическом праве на удовлетворение её затрат, как и исходный великий изобретатель. Так что рано или поздно существующие патентные законы накроются медным тазом.
Не накроются, ибо так устроен весь мир. Спортсмен который пробежал всего на сотую секунды позже не получает ниакой награды. В этом заключается стимуляция положительного результата. Незачем стараться, если можно бежать в полсилы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Vi2>>А по поводу патентов — не всё так однозначно, что ничего не будет, ведь до патентов изобретательство было и неплохо себя чувствовало. I>Ну да, Огонь ! Колесо !! Письменность !!! I>
Microsoft, IBM, Google, Facebook, MySpace, Twitter — продолжать? Они все добились успеха до того, как получили первый патент.
I>Не накроются, ибо так устроен весь мир. Спортсмен который пробежал всего на сотую секунды позже не получает ниакой награды. В этом заключается стимуляция положительного результата. Незачем стараться, если можно бежать в полсилы.
Накроются, ещё как.
Нафиг мне стараться чего-то изобретать, если прыщавый студент запатентовал это ещё 5 лет назад и сейчас ждёт, пока кто-либо это реализует, чтобы срубить бабки?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Vi2>>А по поводу патентов — не всё так однозначно, что ничего не будет, ведь до патентов изобретательство было и неплохо себя чувствовало. M>Права на изобретения в том или ином виде существуют с черт знает когда. Современное патентное право началось, по сути, в конце 15-го века. А в Англии и вообще, по сути, с 14-го
Почитай теперь причину его существования.
Vi2>>К тому же, та фирма, которая затратила почти столько же ресурсов, но чуть-чуть не успела, тоже в экономическом праве на удовлетворение её затрат, как и исходный великий изобретатель. Так что рано или поздно существующие патентные законы накроются медным тазом. M>Не накроются. Маятник качнется обратно и все станет на свои места.
Накроется, под своим весом. USPTO выдал более миллиона патентов за 5 лет. При общем числе патентов в 8 миллионов за все 200 лет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Microsoft, IBM, Google, Facebook, MySpace, Twitter — продолжать? Они все добились успеха до того, как получили первый патент.
В этот список ты можешь добавить все компании, которые появились после появления патентного законодательства.
Эффект этой системы в том, что никто не занимается оголтелым клонированием.
I>>Не накроются, ибо так устроен весь мир. Спортсмен который пробежал всего на сотую секунды позже не получает ниакой награды. В этом заключается стимуляция положительного результата. Незачем стараться, если можно бежать в полсилы. C>Накроются, ещё как.
Я бы забился с тобой на литр вискаря, но боюсь, что после того как это дело накроется, весь вискарь будет поддельным
C>Нафиг мне стараться чего-то изобретать, если прыщавый студент запатентовал это ещё 5 лет назад и сейчас ждёт, пока кто-либо это реализует, чтобы срубить бабки?
Незачем, в том то и весь эффект. Ты недостоин награды, потому что тот студент был раньше. Изобретай чтото новое или жди.
Только не надо воплей, что "вот такие студенты поизобретают всё на свете и прогресс остановится"
Здравствуйте, Working Class Hero, Вы писали:
I>>Тебе объяснить, как нынешняя система патентов защищает от этого ?
WCH>Зачем вам это? Вы сотрудник Эппл?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
C>>Microsoft, IBM, Google, Facebook, MySpace, Twitter — продолжать? Они все добились успеха до того, как получили первый патент. I>В этот список ты можешь добавить все компании, которые появились после появления патентного законодательства. I>Эффект этой системы в том, что никто не занимается оголтелым клонированием.
Ага. Тогда бы AltaVista запатентовала "метод поиска в Интернете по сравнению ключевых слов" и фиг Гугл бы вообще появился.
Или бы LiveJournal запатентовал бы "оставление записей на странице" и не было бы ни FaceBook'а, ни MySpace'а, ни Твиттера.
I>>>Не накроются, ибо так устроен весь мир. Спортсмен который пробежал всего на сотую секунды позже не получает ниакой награды. В этом заключается стимуляция положительного результата. Незачем стараться, если можно бежать в полсилы. C>>Накроются, ещё как. I>Я бы забился с тобой на литр вискаря, но боюсь, что после того как это дело накроется, весь вискарь будет поддельным
Ок.
C>>Нафиг мне стараться чего-то изобретать, если прыщавый студент запатентовал это ещё 5 лет назад и сейчас ждёт, пока кто-либо это реализует, чтобы срубить бабки? I>Незачем, в том то и весь эффект. Ты недостоин награды, потому что тот студент был раньше. Изобретай чтото новое или жди.
Ну вот. И нету инноваций — сам студент ничего делать не будет. Нафиг ему что-то делать, если бабки сами придут?
I>Только не надо воплей, что "вот такие студенты поизобретают всё на свете и прогресс остановится"
Это УЖЕ так. Очнись. Невозможно написать сколь-либо сложную систему, не нарушив ни одного из примерно 2 миллионов софтовых патентов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>В этот список ты можешь добавить все компании, которые появились после появления патентного законодательства. I>>Эффект этой системы в том, что никто не занимается оголтелым клонированием. C>Ага. Тогда бы AltaVista запатентовала "метод поиска в Интернете по сравнению ключевых слов" и фиг Гугл бы вообще появился.
О, теперь нормальный аргумент Я сильно сомневаюсь, что можно предложить эффективную формулировку, что бы запретить все эксперименты в этой области. Скорее всего, метод поиска всего лишь отличался и только.
Но допустим, ты прав. В этом случае прогресс остановливается исключительно если изобретатель такой поисковой системы, вроде это был студент из МИТ а не Альтависта, будет тупо троллить. Я думаю это не сильно большое препятствие — можно уговорить деньгами. А если это контора — можно предложить ей эффективное развитие. Вобщем варианты развития сохраняются.
C>Или бы LiveJournal запатентовал бы "оставление записей на странице" и не было бы ни FaceBook'а, ни MySpace'а, ни Твиттера.
"Оставление записей" это слишком общая фича. Если патентное законодательсвто позволяет такое патентовать, это конечно отстой. "оставление записей", "отсылка почты" и тд и тд — все это ересь разумеется.
I>>Я бы забился с тобой на литр вискаря, но боюсь, что после того как это дело накроется, весь вискарь будет поддельным C>Ок.
I>>Только не надо воплей, что "вот такие студенты поизобретают всё на свете и прогресс остановится" C>Это УЖЕ так. Очнись. Невозможно написать сколь-либо сложную систему, не нарушив ни одного из примерно 2 миллионов софтовых патентов.
И правильно. Это вынуждает думать, а то иначе вместо изобретения будут тупо клонировать.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>более уместен коментарий о том что весь этот цирк включен в цену продукции и мы оплачиваем целую армию ненужных дармоедо юристов
Если б только юристов. Цену патентов мы тоже оплачиваем.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А по поводу патентов — не всё так однозначно, что ничего не будет, ведь до патентов изобретательство было и неплохо себя чувствовало.
Уверен? Патенты это очень древний институт. Родился задолго до промышленного производства, во времена цеховиков. Да и до патентов секреты производств охранялись очень жестко (современных аналитических лаб, видишь ли, не было, по продукту мало что скопируешь).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>- Док. M>У кого? http://trac.enlightenment.org/e/wiki/Enlightenment — док был с самого начала в 97-м году (ещё вообще до Mac OS X).
C>>- Кнопки окна на левой стороне. M>Дада. А если бы поставили справА, то ВНЕЗАПНО оказалось бы, что он из тоже спер.
И что, всё равно спёрли! Могли бы, к примеру, вообще их сделать в середине окна, чтоб не нарушать никаких патентов!
C>>- Цветовую схему. M>У кого это он внезапно «спер» цветовую схему?
У того же Enlightment'а — "стальная" тема там была в 2002-м году ещё.
C>>И то. Если бы Apple не были бы слизью, то не открывали бы рот по поводу "копирования". M>Понимаешь, мало собрать элементы чего бы то ни было с мира по нитке. Их еще надо правильно скомпоновать, интегрировать и т.п. Кто считает, что это — легко и ничего не стоит делать, тот идиот.
Понимаешь, тогда судить Samsung, считая сколько у них похожих элементов дизайна — слизистость.
Тут ведь как, или мы считаем сколько у нас похожих закруглённых углов (целых четыре штуки!!!) или говорим о дизайне в целом. Но в целом Galaxy S на iPhone похож так же, как Windows на Mac OS X.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Но допустим, ты прав. В этом случае прогресс остановливается исключительно если изобретатель такой поисковой системы, вроде это был студент из МИТ а не Альтависта, будет тупо троллить. Я думаю это не сильно большое препятствие — можно уговорить деньгами. А если это контора — можно предложить ей эффективное развитие. Вобщем варианты развития сохраняются.
Какие "деньги"? У Брина и Пэйджа не было денег — они Гугл начали, заплатив по кредиткам до максимума. А до этого их предложение отверг Yahoo.
Так что твоя патентная теория, как минимум, прибила бы Гугл. А вот привести пример стартапов, которых она бы спасла, ты не можешь.
C>>Или бы LiveJournal запатентовал бы "оставление записей на странице" и не было бы ни FaceBook'а, ни MySpace'а, ни Твиттера. I>"Оставление записей" это слишком общая фича. Если патентное законодательсвто позволяет такое патентовать, это конечно отстой. "оставление записей", "отсылка почты" и тд и тд — все это ересь разумеется.
Не бойся, тебе сформулируют это в виде: "удалённое заполнение базы данных, путём взаимодействия с пользователе ЧЕРЕЗ СЕТЬ!!!" с кучей длинных слов. И будет всё ОК.
I>>>Только не надо воплей, что "вот такие студенты поизобретают всё на свете и прогресс остановится" C>>Это УЖЕ так. Очнись. Невозможно написать сколь-либо сложную систему, не нарушив ни одного из примерно 2 миллионов софтовых патентов I>И правильно. Это вынуждает думать, а то иначе вместо изобретения будут тупо клонировать.
Давай я тебе дам программу, а ты скажешь, какие патенты она нарушает?
Только вот сделать этого не сможешь — это банально невозможно.
C>Тут ведь как, или мы считаем сколько у нас похожих закруглённых углов (целых четыре штуки!!!) или говорим о дизайне в целом. Но в целом Galaxy S на iPhone похож так же, как Windows на Mac OS X.
Ты все таки недалек умом. Для тех, кто окночательно закрылся в танке: речь идет не только об углах. Хотя танкистам это — что горох об стену.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO>>Ты уверен? Это было справедливо, когда достижение R&D было делом всей жизни 1-2-х человек. А когда тебе департамент R&D выдает изобретения, по сути, по плану раз в квартал или чаще, то тут работает уже другая арифметика. M>То есть, по-твоему, Apple затратила на разработку iPhone 1 квартал?
Я уверен, что эппл не занималась 20 лет разработкой в долг, чтобы потом придти и всех порвать.
Разработка — это инвестиции. Инвестиции берутся из чистой прибили — это аксиомы корпоративного управления.
Исключением могут быть стартапы, когда есть внешние инвестиции — но тут Cyberax уже верно подметил — примеров-то нет, чтобы стартапу патент помог. Скорее наоборот.
M>Расскажи мне, что ты понимаешь под словом дизайн.
Это слишком широкое понятие. Надо понимать разницу между дизайн-проектом квартиры или офиса, дизайн-проектом корпоративного стиля компании или дизайн-проектом некоторого конструкторского изделия.
Вещи во многом схожие, только в последнем случае полет фантазии дизайнера ограничивается некоторыми техническими требованиями.
В случае с айфоном/айпадам наиболее близкая аналогия — дизайнерский решения Артемия Лебедева в части компьютерных гаджетов. Сколько по-твоему стоит дизайн оптимус максимус?
M>Квартал — это три месяца. На копирование продукта нужно меньше этого времени. Почему ты так уверен, что они отбили бы свои инвестиции за три месяца при наличии абсолютно идентичных клонов?
Ипона мать, Мамут. У нас что мир захватили китайские ифоны, которые по 10 баксов пачка продаются? Нет.. Почему? Потому что без анального огораживания, оказывается, тоже можно конкурирвать. Есть, оказывается, качество продукта, сервис, сопутствующие услуги и много чего еще.
К тому же, это офигенный показатель, если ты инвест проект сможешь окупить за квартал — такого просто не бывает. Инвест проект в промышленности окупится за 5-10 лет. В сфере ритейла окупаемость 3-5 лет и т.п. И ничего — живут же как-то. А прикинь — стала ритейловая компания строить ТРЦ, денег вложила хренову гору, а тут китайцы рядом копию отгрохали — непорядок же, надо запретить строительство ТРЦ в радиусе X км от застолбленного места — так что ли?
M>Ах да, напомню M>
M>Сколько времени надо в современных условиях, чтобы отбить эти инвестиции (особенно, что касается дизайна — там не миллиарды тратятся на проект)? Дней 5? Вот пусть патент и живет столько времени.
M>То есть твоя оценка уже неверна.
Читай внимательнее. Речь только о дизайне (за который вы тут вцепились). Вряд ли можно найти информацию о стоимости отдельно дизайна для iphone — но я сомневаюсь, что это даже миллионы долларов.
M>Более того, такая быстрая отдача обусловлена популярностью продуктов Apple. Которой, кстати, могло бы и не быть.
А эта популярность обеспечена, наверное, одними только патентами.
DOO>>Во-вторых, в структуре расходов Apple R&D занимает порядка 4%!!!! Так что не надо про бедные компании, у которых ресерч выпивает все соки и только патент помогает отбить затраты — уже давно это полная чушь. M>Найти логическую цепочку, по которой ты вывел, что хоть кто-то так говорит, не представляется возможным.
Вы тут доказываете, что R&D для компании непосильная ноша, затраты на которую невозможно отбить обычными конкурентными методами. Поверь мне, для "материального" бизнеса строительство куда более затратная статья (у них инвест бюджеты достигают 30-50% прибыли, а в наших диких условиях народ еще и в долги лезет лишь бы окучить рынок поскорее) — а защиты никакой... Справедливо?
M>Вот мои слова: M>
M>Например, в условиях «все могут копировать спокойно» iPhone просто не появился бы. Потому что не было бы вообще никакой возможности даже отбить деньги на R&D — через месяц точно такой же телефон появился бы у конкурентов.
Ну бред же это. Явный.
Вот у нас в городе наверное под 50 таксопарков. Сначала появился один — реализовал систему внештатных водителей, дискаунтерские цены, удобный колл-центр с фишечками типа SMS-оповещений и т.п. Потом оставшиеся 49 это скопировали с точностью до голоса тетечки автоответчицы — т.е. какая-то шарага с первого таксопарка срубила полную сумму за создание системы (R&D в чистом виде), потом это решение было раскопировано. Только вот те первые, почему-то, до сих пор самые крупные и популярные. И это речь об отрасли гораздо более близкой к чистой конкуренции, в отличие от высоких технологий. Дак почему же в отрасли, где неценовые факторы играют решающую роль ВНЕЗАПНО можно скатиться в чистую конкуренцию, что потребитель будет выбирать товар как картошку на рынке — откуда такие страхи-то???
Замечу также, что несмотря на уже достаточно долгое существование компании Huawei, модельный ряд сетевого оборудования которой изоморфен модельному ряду Cisco (чуть ли не до синтаксиса команд) и при этом оборудование раз в 10 дешевле, что-то я не наблюдаю глобального спроса на их оборудование и полной смерти Cisco.
DOO>>Бизнес поменялся, пора и правила менять. Есть более эффективные методы стимулирования развития. M>Более эффективные методы в студию
Посмотри сколько тот же Apple тратит на налоги. Если поразбираться в американской системе налогообложения, то можно выделить часть, которая уплачивается с ФОТ — дак сделай там льготы (как у нас, вроде бы хотели, да опять все пролюбили).
Или сделать особую налоговую льготу компаниям, которые активно разрабатывают новые технологии — можно даже регулировать льготу в зависимости от отрасли или направленности разработок, стимулируя развитие в нужном направлении. Нормальный метод — никого не ограничивает и создает прямую прибыль для компании (тот же эппл суммарно налогов платит куда больше, чем бюджет R&D — т.е. им R&D мог бы прибыль приносить).
DOO>>К слову, пока писал еще немного поковырялся по упомянутому сайту и нашел нормальные данные по затратам на R&D по годам — с 2008-го рост R&D составил с $1.11B до $1.78B (2010-й год). При этом прибыль выросла за это же время с $4.83B до $14.01B. Доля R&D в структуре расходов Apple снизилась до 3.5%. Комментарии, что называется, излишни.
M>Ты исходишь из того, что: M>- любое изобретение так же популярно, как и у Apple
С чего ты это взял. Я тут тебе показал, что все эти патенты почему-то не приводят к взрывному росту вложений в R&D — и это при росте чистой прибыли в 3 раза. Что-то никому не охота разиваться, когда столько бабла идет... Правильно — нахрена?
M>- любое изобретение способно окупиться максимум за квартал (изначально — 5 дней)
Читай внимательно — я тебе говорил про дизайн. Дизайн миллиарды не стоит. Про окупаемость я тебе сказал, что все годовые затраты эппла на R&D окупаются за 1 квартал — т.е. не так уж и много они инвестируют. И уж точно ничем не рискуют.
M>- любое изобретение вообще способно окупиться
А это-то причем тут? Провальное изобретение не окупится и с патентной системой
M>При том, что каждый из этих пунктов — ложная предпосылка.
Ты мне лучше покажи, что хваленая патентная система стимулирует инновации — обратный результат я тебе уже в цифрах показал. Никому не нужны эти инновации, когда изобретение десятилетней давности по-прежнему приносит сверхприбыль засчет искусственного уничтожения конкуренции.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
C>>Facebook, MySpace, Twitter — продолжать? Они все добились успеха до того, как получили первый патент. YKU>А что они изобрели?
Очевидно, что Facebook, MySpace и Twitter?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Тут ведь как, или мы считаем сколько у нас похожих закруглённых углов (целых четыре штуки!!!) или говорим о дизайне в целом. Но в целом Galaxy S на iPhone похож так же, как Windows на Mac OS X. M>Ты все таки недалек умом. Для тех, кто окночательно закрылся в танке: речь идет не только об углах. Хотя танкистам это — что горох об стену.
Да, ещё о центральной кнопке.
