Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>У меня есть для сравнения HP zr24w. Можешь объяснить, нахрена мне стандартная гамма если я не различаю разницы между ипад и hp ?

SD>Рекомендую сходить к окулисту. Или к психиатру.

Ты сам туда сходи, умник, лучше сразу со второго начни для надёжности.

>Не различать разницы между матовым sRGB с нормальной гаммой и iPad2 — это либо потеря зрения, либо психическое расстройство (эпплофилия головного мозга, когда мозг отказывается воспринимать реальные характеристики устройств от эппл).

Тебе был задан конкретный вопрос — "нахрена мне стандартная гамма если я не различаю разницы между ипад и hp"
Вместо ответа ты изошёл на говно См. выше.

P.S. Сынок, не стоит мерить всё по себе, это первый признак ограниченности.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Дело в другом. В том, что некоторые производители мобильных устройств (в т.ч. эппл) хотят и рыбку съесть, и куда-то там сесть. С одной стороны, они требуют низкого потребления энергии (тот же iPad2 жрет в пределах 2.8 Вт), с другой — высокой яркости подсветки (это в случае с LCD еще и контрасту помогает) для работы с ярким внешним освещением.

И правильно, потому что без этого в большинстве сценариев гаджет будет неюзабельный.

>Вот в угоду этой самой яркости и была принесена ЦТ. Вы сможете самостоятельно найти, как именно реализуют светодиодную подсветку в мобильных устройствах, или мне следует подробнее объяснить?

Валяй, объясняй, только смотри в лужу не сядь.

>Никакой "заточки ЦТ под синий свет" очевидно в Apple не делали. Да и вообще, если уж на то пошло, затачиваться надо под более низкую ЦТ потому что iPad'ами в основном пользуются в помещениях (на улице плохо видно).

"в основном пользуются в помещениях " — это что, полутемная комната, хорошо освещенный офис, комната с естественным освещением ?
А вообще сильно похоже что аргумент про помещения ты придумал на момент написания сообщения. Есть у тебя пруф хоть какой ?

SD>Для случая яркого внешнего освещения вам нужна _яркость_, а не контраст (который, в общем случае, для LCD и не регулируется вовсе, являясь свойством матрицы, с некоторыми оговорками).

Когда говорят регулировка контраста в ЛЦД, имеют ввиду регулятор который называется КОНТРАСТ в ЛЦД. Что именно он регулирует — уже дело десятое.

SD>Проделайте следующий эксперимент. Возьмите какую-нибудь приличную фотографию, с гистограммой, показывающей наличие деталей в тенях (например, фотографию в low key). Примените инструмент curves в графическом редакторе (например, в том же фотошопе), и изогните кривую яркости так, как это сделали в Apple — опустите ее ниже в тенях, компенсируйте в мидтонах (ну или потяните в светах). Картинка превратится в лубок: увеличится общий контраст изображения, потеряются детали в тенях. Сохраните файл. Теперь откройте все окна и устройте себе "яркое внешнее освещение". Теперь убедитесь — от того, что вы сделали из картинки лубок, вам не стало легче что-то увидеть в условиях яркого освещения. А вот детали в тенях пропали.

А почему у меня на фотографиях детали в тенях никуда не деваются ? Что я не так делаю ?

SD>1. Чтение книг. Неудобно: тяжеловат, излучает (глазу приятнее отражающий экран, тот же e-ink), батарейка слабая, экран глянцевый.

Наоборот, удобно, вес вполне приемлемый, батарея хорошая. Ну разве неудобно сутки кряду читать.

SD>2. Просмотр видео. Неудобно: половину домашней коллекции видео не показывают никакие плееры, нужно перекодировать. Кроме того, дурацкое соотношение 4:3 оставляет полосы снизу и сверху. Еще недостаток — на многих темных сценах не видно, что происходит (как раз из-за убитой гаммы).

Похоже ты заочный критик. Специально включаю на ипаде темные ролики, которые плохо просматриваются на ноуте

SD>3. Просмотр фото: все фото превращаются в "лубок". Если на пейзажах, макро, всяких там сафари и т.п. убитая гамма и недостаток цветового охвата не сильно мешают (глаз все равно "верит" в такой цвет), то, к примеру, на свадебных фото, портретах и некоторых других видах съемки, где важно точное совпадение цвета с тем, что было на калиброванном мониторе — ахтунг.

Скорее всего это заметно только профессиональному дизайнеру.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>SkyDance > (бьется головой об стену, ибо понял, что его затролллили опять)

Молодой ты еще, соваться в этот форум

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>В общем, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть преднамеренное завышение температуры белого для переносного устройства, с учетом пользования им на улице.

SD>Вот что мне в вас нравится, так это желание любой ценой выгородить свою чепуху

Я не увидел осмысленного возражения ни здесь ни ниже... и похоже не увижу. Ты продолжает гнуть свою линию рассуждения, незамысловато игнорируя технические доводы оппонентов. Кто тебя учил так вести дискуссию?

SD>Но я вас разочарую, нет, вовсе не потому у iPad2 завышена ЦТ белого (а у самсунга в их новом 10.1 и вообще вырвиглаз уход, куда-то под 8к).
SD>Дело в другом. В том, что некоторые производители мобильных устройств (в т.ч. эппл) хотят и рыбку съесть, и куда-то там сесть.

Это не ответ. Попробуй еще раз.


SD>С одной стороны, они требуют низкого потребления энергии (тот же iPad2 жрет в пределах 2.8 Вт), с другой — высокой яркости подсветки (это в случае с LCD еще и контрасту помогает) для работы с ярким внешним освещением. Вот в угоду этой самой яркости и была принесена ЦТ.

Вижу сломанный узел, отвечающий за логический вывод... Выделено ключевое... Где ты видел "яркое внешнее освещение" с температурой 6500 К? Яркое — это либо естественный дневной свет, либо лампы дневного освещения, у которых под ~10000К усредненный спектр.

В итоге. Ты НЕ понимаешь, почему температуру белого для устройства отображения надо настраивать как можно ближе к температуре белого окружающего освещения. Курить "цветовую адаптацию" до просветления.

SD>Вы сможете самостоятельно найти, как именно реализуют светодиодную подсветку в мобильных устройствах, или мне следует подробнее объяснить?

Коллега, я тебе могу объяснить даже принцип возникновения свечения на PN-переходе... кому и что ты собрался объяснять на техническом форуме? Опять пытаешься держать всех за идитов, как в случая якобы непонимания оппонентами яркости/контрастности/гаммы.

Вместо обвинения производителей планшетов, давай-ка лучше вспомни, какие вообще типы подсветок бывают в LCD и что не так с альтернативами в предложенных геометрических размерах. К тому же, сделать светодиод нужной цветовой температуры — не проблема (хоть она, напомню, будет "условная" из-за неравномерного спектра). Кстати, спектр можно немного скорректировать окружающим светопропускающим материалом, но этого не делают. Почему?


SD>Никакой "заточки ЦТ под синий свет" очевидно в Apple не делали. Да и вообще, если уж на то пошло, затачиваться надо под более низкую ЦТ потому что iPad'ами в основном пользуются в помещениях (на улице плохо видно).

Вот ты опять нехило подставился. НЕ понимаешь сути баланса белого. Это не яркость. Смотри, если ты в помещении не используешь искусственное освещение, то баланс белого такой же как на улице... если стены нейтрального цвета.


V>>И насчет моей лампы 5500К... С чего ты взял, что речь шла об LCD мониторе?

SD>Не надо юлить. Я сначала было подумал написать про CRT, но потом решил, что упоминание их — это однозначный троллинг. Выходит, вы либо троллите, либо просто не хотите признать свои ошибки.

Ооо, тебя чего-то продолжает нести не по детски... Упомянутую калибровку делал для возникшей надобности примерно 5 лет назад. Никаких вменяемых LCD еще в природе не существовало. Да и сейчас не существует (!!!). Невменяемые стоят 6к-10к $$, что перебор для одноразовой задачи. В любом случае LCD сильно уступают CRT в плане возможностей калибровки цветовой температуры из-за нелинейного спектра подсветки... Калибровкой телеков и CRT-мониторов регулярно занимался более 15-ти лет в свое время, так что есть с чем сравнить... у CRT монитора открыл кожух, и настроил сколь угодно точно (потому что аналогово) баланс цветовых компонент. А в последний раз к регулировке смещения синего даже последовательно еще одно регулируемое сопротивление припаял, для более тонкой регулировки. Ляпота и полный контроль над происходящим.

А в плане LCD я жду когда Super AMOLED дойдет до больших матриц. Но пока всерьез рассуждать о калибровке LCD не намерен, и тебе не рекомендую. Бо заведомая профанация, скучно. Про бытовую направленность тебе тут правильно сказали...


SD>Я тут кроме вот этого смайлика ничего больше написать не могу. Я не знаю, где вы нахватались ваших обрывочных знаний, но точно не из Шадрина. Ну или вы не прошли дальше первой главы по организацию рабочего места.

Угу, рабочее место в парке на скамейке, например... Есть у него про это?

SD>Для случая яркого внешнего освещения вам нужна _яркость_, а не контраст (который, в общем случае, для LCD и не регулируется вовсе, являясь свойством матрицы, с некоторыми оговорками).
SD>Гамма-кривая нужна совсем для другого — для, выражаясь доступным языком, корректной распаковки 8-битного цвета в более широкий диапазон мощностей излучения. Потому что человеческий работает по степенной шкале, и каждый следующий шаг прибавки должен быть больше предыдущего (та самая степенная функция гамма).

Очередной раз подставился... Во первых, понятие "динамического диапазона", которым я оперировал (и которое ты не понимаешь, похоже) — это и есть отношение мощностей на границах диапазона, а не их абсолютная разница. Поэтому объяснять природу восприятия и прочую азбуку (опять!) не надо. Объяснять гамму тоже не надо. Для примера, в звуке это используется давно, ты же слышал о компрессорах/декомпрессорах Долби? Но чтобы эта связка работала, надо чтобы при оцифровке использовалась инверсная ф-я гаммы в точности 1/G(x), иначе все рассуждения в топку и только в топку. Так вот, открою тебе тайну... Сия инверсная ф-ия, всвязи с развитием бытовых цифровых фотиков с небольшой разрядносьтью АЦП (и у той фотоматрицы на самом планшете, я уверен тоже), гораздо более "крутая", чем ты привел. Именно из-за попытки вложить в АЦП как можно больший динамический диапазон. Пока запомним этот момент...

Далее... Не знал, что тебе надо все следствия из вскользь упомянутого разжевывать (яркое внешнее освещение + LCD), раз ты ссылаешься на свой опыт по этому вопросу. Но будем разжевывать, чего уж там.. Итак, при достаточно ярком внешнем освещении, доля отраженного от экрана света растет. Причем, отражение от черного (непрозрачного) пикселя для активных матриц выше, и хуже рассеяно, чем отражение от прозрачного. Т.е. на картинку начинает накладываться отраженная инверсная картинка. Что происходит с суммарной гаммой при этом? Не торопись, прикинь на бумаге график.

Итого, с одной стороны, мы имеем более крутую ф-ю 1/G(x) при съемке, из-за дешевых матриц, с другой стороны, эффект наложения инверсной картинки при ярком освещении... В общем, сдается мне, что итоговая гамма была выбрана не случайно, и не для каких-то одних "узких" условий освещенности. Я боюсь даже предположить количество экспериментов и тестов, при таком вложении ср-в в этот девайс. А вот ты, прочтя пару книжек распускаешь пальцы вейером, не допуская мысли, почему-то, что некоторые из коллег могли тебе несколько глав из этой книги написать, не то что прочитать. Тем более, что занимаются этим вопросом в несколько раз дольше, чем возраст упомянутой книги...



SD>Если "изогнуть" гамма-кривую так, как это сделал Apple — никакого улучшения просмотра при ярком внешнем освещении не будет. Зато будет "лубочная" картинка, т.к. за счет потери деталей в тенях удастся увеличить контраст в мидтонах и светах.

Тю блин. А его и не может быть, никакого улучшения при ярком освещении, как ты не крути гамму. Наш глаз имеет некий довольно ограниченный динамический диапазон, который очень далек от 0-ля снизу (по абсолютному положению) в среднем состоянии зрачка, в отличие от диапазона излучения современной достаточно черной матрицы при том же среднем освещении. Но при достаточно ярком внешнем освещении доля отраженного от экрана света растет. То, что в помещении было 50% светимости, например, теперь нами принимается за 0%. Какую бы ты не ставил гамму, тут можно только загублять констрастность и увеличивать яркость, чтобы попасть в ограничение динамического диапазона нашим глазом снизу, и мощностью подсветки сверху. Это тот диапазон, который реально будет нами различим, но он будет в разы уже диапазона глаза в этих условиях!!! А просматривать фотографии при пониженной вдвое/трое контрастности не айс. Будет только хуже. Наоборот, чтобы кривая контрастности совпадала с привычным нам восприятием, ее надо еще больше увеличивать, когда сужается зрачок. Поэтому хотя бы часть графика (именно различимая нами мидтоны и яркие) будет иметь примерно ожидаемый в этих условиях контраст. Понятное дело, в более темном помещении контраст будет смотрется завышенным, но при достаточно яркой подсветке глаз будет адаптироваться к ней, а не к окружающему более темному освещению.

В общем, заканчивай теоретизировать...

SD>Вы идеализируете Apple. Нет, ничего там не калибровано. Там вообще _нет_ средств для этого. Принципиально нет и не может быть. Там нельзя ничего калибровать (т.к. вообще нет раздельных поканальных регулировок) и характеризовать (т.к. iOS не поддерживает color management — это все-таки мобильная ОС, а не ОС для паблишинга).

Мде, ну это уже приплызд какой-то... Ты в курсе, как калибруются характеристики ЦАП/АЦП перед производством девайса? И, позвольте, нафига ей color management??? У ней несколько сменных камер??? Или "чтобы было"? А может только одна камера, которая тщательно калибрована перед массовым производством? У меня просто нет слов... Ты хоть представляешь, как выглядят изображения с голой фотоматрицы, у которой "ничего там не калибровано"??? В общем, коллега, ты страшно далек от общего понимания всех происходящих процессов. Чего-то прочитал, чего-то понахватался по верхам и теперь пытаешься попускать коллег.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Тебе был задан конкретный вопрос — "нахрена мне стандартная гамма если я не различаю разницы между ипад и hp"
...
I>Сынок, не стоит мерить всё по себе, это первый признак ограниченности.

Сам спросил — сам ответил.

V>Вместо обвинения производителей планшетов, давай-ка лучше вспомни, какие вообще типы подсветок бывают в LCD и что не так с альтернативами в предложенных геометрических размерах. К тому же, сделать светодиод нужной цветовой температуры — не проблема (хоть она, напомню, будет "условная" из-за неравномерного спектра). Кстати, спектр можно немного скорректировать окружающим светопропускающим материалом, но этого не делают. Почему?

Как раз про это я и написал. Apple хочет и на елку влезть, и попу не ободрать: получить высокую яркость, но умеренное потребление. Понятно, что выбора типа подсветки у них нет (кроме излучающих типов, например, OLED и его варианты). Увеличивать мощность диодов тоже нельзя. Сильно корректировать спектр тоже нельзя — яркость упадет. О чем я и написал в одном из первых сообщений.

Почему они так сделали? Думаю, потому, что маркетинг Apple решил, что в эту сторону сыграть проще. В самом деле, убедить хомячков, что яркий экран — лучше, чем экран с нативной ЦТ близкой к 6500. Хоть в кармане у Apple и есть маркетинговые подвиги. Например, просто фантастический успех — внушить хомячкам, будто бы 3.5" экран с разрешением 960х640 лучше, чем 4" с 800х600.

V>Вот ты опять нехило подставился. НЕ понимаешь сути баланса белого. Это не яркость.

WTF?! При чем тут баланс белого и яркость? В помещениях редко использут лампы с высокой ЦТ (выше 6500). Я уж не говорю про старинные лампы накаливания. Большинство ламп (за исключением некоторых марок люминисцентных ламп с ЦТ до 7000К), имеют ЦТ ниже 6500. Для простоты — возьми фотоаппарат, поснимай в помещениях, убедись, что в большинстве мест ЦТ значительно ниже 6500. Почему так — тоже можно обсудить.

V>Ооо, тебя чего-то продолжает нести не по детски... Упомянутую калибровку делал для возникшей надобности примерно 5 лет назад.

Отлично! Просто чудесно! Монитор калиброван 5 лет назад на фоне следующих заявлений "Калибровкой телеков и CRT-мониторов регулярно занимался более 15-ти лет в свое время" и "некоторые из коллег могли тебе несколько глав из этой книги написать" звучит просто чудесно Спрашивается, и зачем это в полиграфии раз в неделю калибруют...

V>Угу, рабочее место в парке на скамейке, например... Есть у него про это?

Сомневаюсь. Но если даже в парке на скамейке цветовой охват не расширится чудесным образом. Как не мог iPad показать фотографии с насыщеным цветом, так и не может.

V> В общем, сдается мне, что итоговая гамма была выбрана не случайно, и не для каких-то одних "узких" условий освещенности.

Разумеется, не случайно. Я даже несколько раз написал свое предположение на тему этой "неслучайности". Видите ли, iPad2 продаются вовсе не в солнечных павильонах, а в Apple Store, и прочих магазинах. Именно там они должны выглядеть максимально привлекательно. Картинка вида "лубок" для многих является привлекательной. И именно этот самый лубок значительная часть населения принимает за "ой какой качественный экран".

V> Наоборот, чтобы кривая контрастности совпадала с привычным нам восприятием, ее надо еще больше увеличивать, когда сужается зрачок. Поэтому хотя бы часть графика (именно различимая нами мидтоны и яркие) будет иметь примерно ожидаемый в этих условиях контраст. Понятное дело, в более темном помещении контраст будет смотрется завышенным, но при достаточно яркой подсветке глаз будет адаптироваться к ней, а не к окружающему более темному освещению.

О, приехали. Надо же, какие все были раньше глупые. Пришел Apple и открыл всем глаза. И объяснил, что все — дураки, кто свои устройства делает в соответствии со стандартами (sRGB в частности). Ведь лубок-то "гораздо ближе к привычному нами восприятию".


V> И, позвольте, нафига ей color management???

Корректно рендерить изображения. Собственно, больше ни для чего он и не нужен. Или вы всерьез сейчас хотите заявить, что все iPad2 сделаны только для того, чтобы на них можно было просматривать фотографии, сделанные iPad2 из того же набора комплектующих? А фотографии, сделанные другими устройствами, показываться должны неверно (с неправильной гаммой и недостаточным охватом).

Знаете, вы уже так далеко ушли от изначального вопроса, что мне следует вернуть вас к нему. Вопрос был — "хорошо ли подходит iPad2 для просмотра фотографий". С дальнейшими уточнениями для других участников ветки — "в сравнении с другими планшетами", "в сравнении с ноутбуками", "в сравнении с недорогими мониторами" и "в сравнении с телевизорами".

Именно на этот вопрос я и отвечал. Что iPad2 подходил плохо. Не говоря уже о дурном для фото соотношении сторон (мы не о мыльницах тут). Потому что экран iPad2 намеренно искажает картинку в угоду "лубочному" виду.

Но т.к. лубок хомячкам нравится — в Apple поступили так, как поступили. У них цель — собрать бабла с хомячков, а не сделать устройство для профессионального применения. Их никто не обвиняет. Просто если вы собираетесь просматривать (или показывать клиентам) фото — воспользуйтесь для этого другим прибором.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>Вместо обвинения производителей планшетов, давай-ка лучше вспомни, какие вообще типы подсветок бывают в LCD и что не так с альтернативами в предложенных геометрических размерах. К тому же, сделать светодиод нужной цветовой температуры — не проблема (хоть она, напомню, будет "условная" из-за неравномерного спектра). Кстати, спектр можно немного скорректировать окружающим светопропускающим материалом, но этого не делают. Почему?

SD>Как раз про это я и написал. Apple хочет и на елку влезть, и попу не ободрать: получить высокую яркость, но умеренное потребление. Понятно, что выбора типа подсветки у них нет (кроме излучающих типов, например, OLED и его варианты). Увеличивать мощность диодов тоже нельзя. Сильно корректировать спектр тоже нельзя — яркость упадет. О чем я и написал в одном из первых сообщений.

Вот ты и попался.
Дело в том, что АЧХ светофильтров матрицы куда как круче, чем АЧХ чувствительности колбочек человеческого глаза. Поэтому достаточно лишь, чтобы мощность излучения в 3-х узких требуемых участках длин волн была более-менее одинаковая.

Корректировать спектр можно в цифре... но когда ЦАП всего 8 бит, особо не разгонишься. Сейчас, наконец, пошли первые модели с RGB подсветкой, и температуру белого корректируют без обрезки доступной шкалы разрядности основной картинки. Здесь мы получаем умножение сигнала, т.е. расширение эффективной разрядности (точности) на кол-во задействованных бит ЦАП блока регулятора подсветки.


SD>Почему они так сделали? Думаю, потому, что маркетинг Apple решил, что в эту сторону сыграть проще. В самом деле, убедить хомячков, что яркий экран — лучше, чем экран с нативной ЦТ близкой к 6500.

6500 НЕ панацея... Если ты в упор отказываешься освежить свои познания в цветоадаптации человека, буду писать прямо здесь. Вернусь к своему случаю. Почему 5500, а не 6500? Потому что затачивал для работы полностью на искусственном освещении. Напомню, что восприятие цвета человеком зависит так же от его яркости (от ширины зрачка). Для того, чтобы 6500К казались нам белым цветом, яркость источника должна быть сравнительно большой. Иначе 6500К нам будут казаться с голубым смещением, а вовсе не белым. Даже 5500К когда тусклые, голубизной отдают. Так что я сначала определился с комфортной яркостью для работы, а потом подобрал температуру белого для этой яркости. Кстати, вполне попал в рекомендуемый диапазон 5500-6500. Ну реально, 6500 требуют значительной яркости, чтобы казаться белым, т.е. это надо было бы и яркость монитора соответственно накручивать, а я этого не люблю.


SD>Хоть в кармане у Apple и есть маркетинговые подвиги. Например, просто фантастический успех — внушить хомячкам, будто бы 3.5" экран с разрешением 960х640 лучше, чем 4" с 800х600.

Всяко DPI получше. Да и не всем удобно таскать слишком большие девайсы для нужд совершения звонков, типа Галакси от Самсунга.


V>>Вот ты опять нехило подставился. НЕ понимаешь сути баланса белого. Это не яркость.

SD>WTF?! При чем тут баланс белого и яркость? В помещениях редко использут лампы с высокой ЦТ (выше 6500). Я уж не говорю про старинные лампы накаливания. Большинство ламп (за исключением некоторых марок люминисцентных ламп с ЦТ до 7000К), имеют ЦТ ниже 6500. Для простоты — возьми фотоаппарат, поснимай в помещениях, убедись, что в большинстве мест ЦТ значительно ниже 6500. Почему так — тоже можно обсудить.

Да понятно, по твоим рассуждениям, что про указанную выше зависимость ты промухал, хотя намекал многократно... Я так думаю, что тесты изображения матрицы проводились, и почему-то мне кажется, что голубоватое смещение цвета изображения при недостаточном освещении всяко лучше смотрятся, чем откровенная желтизна при достаточном. К тому же, от неба порой прет почти 9000-10000К даже в облачность, картинка будет просто желтушной, или даже розовой. Далее. Глаз человека, помимо разного врожденного представления о белом при разном освещении, умеет адаптироваться к "фону" освещенности. Так вот, в затемненном помещении, сосредоточась на яркой картинке девайса, глаз будет адаптирован к нему через считанные секунды, т.е. картинка будет субъективно комфортной. А в небольшой облачности на улице или в тени твой глаз никогда не адаптируется к девайсу, потому как окружающая освещенность не уступает видимой яркости девайса. Поэтому, извини, но адаптировать придется не глаз, а сам девайс под эти условия.


V>>Ооо, тебя чего-то продолжает нести не по детски... Упомянутую калибровку делал для возникшей надобности примерно 5 лет назад.

SD>Отлично! Просто чудесно! Монитор калиброван 5 лет назад на фоне следующих заявлений "Калибровкой телеков и CRT-мониторов регулярно занимался более 15-ти лет в свое время" и "некоторые из коллег могли тебе несколько глав из этой книги написать" звучит просто чудесно Спрашивается, и зачем это в полиграфии раз в неделю калибруют...

Не работаю за тем монитором давно, это был лишь показательный пример использования другой температуры белого. И я уже высказался насчет калибровки современных LCD-мониторов. По сравнении с результатами и возможностями калибровки CRT, ничего кроме разочарования и психов не добъешься. Поэтому не вижу смысла регулярно калибровать рабочий монитор, на котором только программы пишу да киношки иногда смотрю. Раз в полгода "по быстрому" через программу калибровки на глаз и сойдет...

Забросил я это дело, бо не доросли еще LCD до нормальной картинки. То, что до сих пор заметно плывет цветовой баланс, даже при небольших отклонениях по вертикали у всех без исключения рассматриваемых моделях в магазинах... это ни в какие ворота.

V>>Угу, рабочее место в парке на скамейке, например... Есть у него про это?

SD>Сомневаюсь. Но если даже в парке на скамейке цветовой охват не расширится чудесным образом. Как не мог iPad показать фотографии с насыщеным цветом, так и не может.

Ну я не знаю... мне АЧХ колбочек человека приводить и показывать где на этой АЧХ "полоски" спектра девайса или как? Если немного неточно лежит синий цвет, то это можно скорректировать положением "полосок" зеленого и оранжевого, то бишь сместить цветовую общую температуру, и за счет цветоадапации глаз таки увидит полноцветную картинку. В небольших пределах это прекрасно работает, потому что мы различаем не сами цвета, а разность синего с суммой зеленого и красного, и разность м/у собой самих зеленого и красного. Ведь это при искусственном трехкомпонентном формировании цветного изображения баланс белого есть соотношение мощностей излучения компонент, а в естественном освещении — это именно сдвиг спектра. Необязательно точно попадать в максимумы АЧХ колбочек человека, потому как склоны характеристики достаточно пологие и дают простор для маневра. А ты лишь разоряешься о том, что эти три компоненты не на своих местах... Я так думаю, что если ты скорректируешь спектр из выбранной ими завышенной температуры (как это сделает глаз), то всё окажется на своих местах. Т.е. ты будешь не прав, ибо (в сотый раз повторяю) не учитываешь фактор цветоадаптации.


SD>Разумеется, не случайно. Я даже несколько раз написал свое предположение на тему этой "неслучайности". Видите ли, iPad2 продаются вовсе не в солнечных павильонах, а в Apple Store, и прочих магазинах. Именно там они должны выглядеть максимально привлекательно. Картинка вида "лубок" для многих является привлекательной. И именно этот самый лубок значительная часть населения принимает за "ой какой качественный экран".

Ты всерьез думаешь, что человек зашел на Apple Store, "вдруг" увидел там гаджет, и только поэтому решил его купить??? Отжег не по детски опять. Давай лучше вернемся к технической части, бо в экономической нам с тобой делать нечего...


V>> Наоборот, чтобы кривая контрастности совпадала с привычным нам восприятием, ее надо еще больше увеличивать, когда сужается зрачок. Поэтому хотя бы часть графика (именно различимая нами мидтоны и яркие) будет иметь примерно ожидаемый в этих условиях контраст. Понятное дело, в более темном помещении контраст будет смотрется завышенным, но при достаточно яркой подсветке глаз будет адаптироваться к ней, а не к окружающему более темному освещению.

SD>О, приехали. Надо же, какие все были раньше глупые. Пришел Apple и открыл всем глаза. И объяснил, что все — дураки, кто свои устройства делает в соответствии со стандартами (sRGB в частности). Ведь лубок-то "гораздо ближе к привычному нами восприятию".

Да нет, просто остальные девайсы подразумевают использование на рабочем месте с относительно постоянными условиями. Я ноут из комнаты на балкон выношу, где солнца нет, остекление, полупрозрачные занавеси... но достаточно светло иногда... дык, смотреть без слез на картинку невозможно. Уж лучше лубок, чем резко потускневшее и посеревшее изображение.

V>> И, позвольте, нафига ей color management???

SD>Корректно рендерить изображения. Собственно, больше ни для чего он и не нужен. Или вы всерьез сейчас хотите заявить, что все iPad2 сделаны только для того, чтобы на них можно было просматривать фотографии, сделанные iPad2 из того же набора комплектующих? А фотографии, сделанные другими устройствами, показываться должны неверно (с неправильной гаммой и недостаточным охватом).

В JPEG гамма внутри файла указана, если нестандартная применялась, не сложно учесть при распаковке. А твой color management, вернее та часть, где тебе доступна его функциональность, нужна исключительно для того, чтобы ты мог использовать разные профайлы, т.к. ты можешь использовать разные устройства на обычном компе. А если устройство не сменное, то и профайл для него достаточен один, и его можно вшить на уровне драйвера или ядра, т.е. сделать недоступным прикладному программисту. Но профайл обязательно есть, поверь тут на слово. Все эти LCD требуют оччень заметной коррекции изображения перед подачей сигнала на матрицу. Так же как фото-матрицы после съема изображения... Я уже высказывался на эту тему.

SD>Знаете, вы уже так далеко ушли от изначального вопроса, что мне следует вернуть вас к нему. Вопрос был — "хорошо ли подходит iPad2 для просмотра фотографий". С дальнейшими уточнениями для других участников ветки — "в сравнении с другими планшетами", "в сравнении с ноутбуками", "в сравнении с недорогими мониторами" и "в сравнении с телевизорами".

SD>Именно на этот вопрос я и отвечал. Что iPad2 подходил плохо. Не говоря уже о дурном для фото соотношении сторон (мы не о мыльницах тут). Потому что экран iPad2 намеренно искажает картинку в угоду "лубочному" виду.

Да я уже понял, что увел тебя от темы ругани Яблока. Я лично перед ними стойку не делаю и не намерен. Более того, идолопоклонничество меня нехило улыбает. Но так же улыбают твои аргументы из технической области, и мне интересно было порассуждать почему именно так, ну и обкатать свои рассуждения на публике, нет ли логических ошибок. Вроде пока всё сходится. Для просмотра/коррекции фотографий всё-равно не подойдут ни другие планшеты, ни ноутбуки, ни даже неплохие мониторы. И даже очень хорошие мониторы не подойдут, если не будут калиброваны под конкретные условия окружающего освещения. Поэтому мне вообще такое направление спора кажется профанацией, ведь речь может идти лишь о бытовом применении перечисленных тобой устройств, но никак не профессиональном. А просмотреть отщелканные фотки и поудалять откровенно неудачные запросто можно и на этом планшете.

Насчет маркетинговой части, куда тебя постоянно тянет... Сдается мне, что Яблоко берет не лубочными картинками, а тем, что единолично не боится создавать экономические ниши "под себя" и хорошо умеет себя там себя чувствовать. Это было их историей всё время. Наверно рано или поздно они перестанут быть доминирующими в планшетах, но такой девайс популярными сделали именно они. И вовсе не из-за лубочности картинки. Оно тут дело даже не десятое, а сотое.

Про полиграфию Яблоки так же знают всё. Два десятилетия полиграфисты пользовались исключительно маками для верстки и ничем другим, поэтому смешно их в пытаться выставлять нубами в этом вопросе. У них потрясающий накопленный опыт + ресурсы, в мире таких контор больше нет по этому направлению. Фиг они тебе скажут, почему было жестко откалиброванно именно так, а не иначе. Ты можешь только мотать на ус и учиться. Куда имеет смысл копать, т.е. примерную совокупность факторов, объясняющих имеющееся с технической точки зрения (применительно к сценарию использования планшетов) я обрисовал. Но что-то мне подсказывает, что сей набор характеристик в любом случае был выведен не на кончике пера, как мы тут рассуждаем, а через нехилую и очень дорогую серию тестов и экспериментов в разных сценариях. По сути, ты пытаешься спорить с результатами сих тестов/экспериментов, а это дело неблагодарное. Ты же аналогичные по охвату сценариев провести не в состоянии...

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

НС>> H> На HP 610 матрица сильно бледная (и настройками гаммы это не выкручивается) + есть ощущение какой-то искристости.

НС>> Матовый экран.

H>Я и говорю только о матовых экранах, глянец не рассматриваю вообще.

"Искристость" говоришь...
Это работает ШИМ на младшем разряде у некоторых 8-битных моделей, для повышения эффективной разрядности еще на пару бит. Наверно, сильно хороший отклик по быстродействию, поэтому ты замечаешь работу ШИМ. Вообще, сейчас хватает мониторов с 10 бит на канал, надо брать их.

V>Корректировать спектр можно в цифре... но когда ЦАП всего 8 бит, особо не разгонишься. Сейчас, наконец, пошли первые модели с RGB подсветкой, и температуру белого корректируют без обрезки доступной шкалы разрядности основной картинки.

Здорово, но какое это имеет отношение к iPad2, где подсветка (как и у подавляющего большинства других мобильных устройств) сделана банальным синим диодом, покрытым желтой краской?
Я пару раз намекал, но теперь уже придется открытым текстом: если Apple захочет сделать нативную ЦТ подсветки 6500, ей придется краску погуще наложить -> в яркости потеряет неслабо.
С аналогичной проблемой столкнулся Samsung, но они еще пожиже красочку развели. При сравнимом потреблении яркости стало побольше, чем у Apple, а ЦТ подсветки вышла аж 8000.

Да, я осознаю, что в солнечный день, если сесть спиной к солнцу, ЦТ в тени может и 10.000 быть. Так что ж теперь, самсунг еще лучше эппла поработал? Нет уж, ничего подобного. Банальный компромисс между яркостью, потреблением и разумной ЦТ. Сдвинутый в пользу яркости. Соглашусь, что если устройство предназначено для работы под прямыми солнечными лучами (не уверен, что руководство пользователя допускает такой режим, но оставим это за рамками), то для него яркость и будет важнейшей характеристикой (опять же, речь не идет о рефлективных экранах, e-ink-ах и им подобных).

Но тогда Apple'у следовало бы сделать отметить, что iPad предназначен в основном для работы вне помещений и желательно в солнечный день. Однако ж, я более чем уверен, подавляющее большинство использует планшеты в помещениях (автомобилях, самолётах и пр.). Хуже того, в яркой солнечной обстановке трансфлективные экраны неприемлемы, потому что перешибать яркостью солнце — это какое-то маньячество. Рефлективные экраны (на тех же Тошибах серии Portege раньше такие были) или e-ink'и (книги читать) куда лучше приспособлены. Впрочем, на ярком солнце что ни делай, а цвет убьется — причем вы это тоже понимаете.

Разумеется, ни я, ни вы не можете однозначно сказать, почему Apple решили пожертвовать ЦТ подсветки в пользу яркости. Мое предположение — потому что сочли это лучшим компромиссом между потреблением энергии и макс. яркостью. Проводили ли они тесты на солнце или делали что-то еще — это не так важно. Важно, что они отступили (надеюсь, все-таки сознательно) от стандарта и это может негативно сказываться в некоторых вариантах использования. В частности, при просмотре фотографий в помещениях.

V>Всяко DPI получше. Да и не всем удобно таскать слишком большие девайсы для нужд совершения звонков, типа Галакси от Самсунга.

Так, вот тут подробнее. Как вы считаете, что более комфортно для глаз (а также удобнее для чтения и просмотра), 3.5" с 300 DPI, или 4.0" с 250 DPI, массогабаритные характеристики устройств одинаковы (просто у iPhone широченные рамки — особенно нелепые сверху и снизу). Окулисты все как один сказали — физические габариты заведомо лучше, глазу совершенно наплевать на "пикселизацию". И только от фанатов я слышу глупость про "невероятную четкость картинки".

V>Я так думаю, что если ты скорректируешь спектр из выбранной ими завышенной температуры (как это сделает глаз), то всё окажется на своих местах. Т.е. ты будешь не прав, ибо (в сотый раз повторяю) не учитываешь фактор цветоадаптации.

Да не при чем тут цветоадаптация В Apple, не сомневаюсь, работают умные люди, но матрица iPad2 (и большинства других планшетов, кстати) технически не может воспроизвести ни насыщеный красный, ни насыщеный синий, ни насыщеный зеленый. Я не про спектр пишу, а про охват. Про компромисс — ставить более дорогие (и обычно более прожорливые) матрицы или добиться бОльшего времени работы. В Apple подвинулись в сторону автономности.

V>Ты всерьез думаешь, что человек зашел на Apple Store, "вдруг" увидел там гаджет, и только поэтому решил его купить??? Отжег не по детски опять. Давай лучше вернемся к технической части, бо в экономической нам с тобой делать нечего...

Я эту картину наблюдаю регулярно и мне уже нифига это не кажется смешным. Это надо было видеть, как народ кинулся на amoLED с его супер-жжеными цветами, с такой насыщенностью, которую даже wide gamut CCFL ЖК-мониторы не дают. И плевали хомячки на пропадание деталей в тенях. Ведь ярко, четко и "живая картинка": (Цитата с сайта Эппл)

Экран со светодиодной подсветкой.
Наслаждайтесь видами.

Потрясающий большой экран iPad — это 9,7 дюйма высококачественных фотографий, фильмов, веб-страниц и многого другого. Светодиодная подсветка даёт чёткую, яркую и живую картинку. Даже при слабом освещении, например в самолёте. И вы можете держать iPad как вам удобно. Он поддерживает вертикальную и горизонтальную ориентацию. Даже если перевернуть iPad, картинка на экране всё равно будет отображаться правильно. Благодаря технологии IPS (in-plane switching, плоскостное переключение) угол обзора составляет 178°. Разверните экран и покажите его тому, кто находится в другом конце комнаты, или смотрите на него вместе с сидящим рядом с вами человеком — отлично видно будет всем.

Вы можете не верить, но народ реально ведется на бред про "светодиодную подсветку, дающую четкую, яркую и живую картинку". Верят в волшебство светодиодов в устройстве с логотипом яббла. Это вы можете включить голову и подумать, почему Apple пришла к такому компромиссу. А подавляющее большинство покупателей товаров от Эппл ни о чем не думают. И, кстати, заявляют это преимуществом: "мне не нужно ни в чем разбираться, все включил и работает". Факт, — нонеча _незнание_ и _незапаривание_ чем-то считаются признаком крутизны.

V>Да нет, просто остальные девайсы подразумевают использование на рабочем месте с относительно постоянными условиями. Я ноут из комнаты на балкон выношу, где солнца нет, остекление, полупрозрачные занавеси... но достаточно светло иногда... дык, смотреть без слез на картинку невозможно. Уж лучше лубок, чем резко потускневшее и посеревшее изображение.

Стоп-стоп-стоп, лубок и потускневшее изображение не являеются антонимами. Можно получить тусклый лубок, если яркости подсветки недостаточно. В итоге и цвета искажены, и все равно тускло.

V> Но профайл обязательно есть, поверь тут на слово.

Это я прекрасно знаю. Но я в значительной мере уверен, что профайл вшит непосредственно куда-то в контроллер дисплея (или где-то рядом). Причем профайл один на все дисплеи конкретного производителя (в iPad-ах используются экраны разных производителей). Кстати, надеюсь, что Apple как следует следит за тем, чтобы не вышло, что у разных производителей экраны калиброваны по-разному, и картинка на двух рядом лежащих iPad'ах отличается.
Но я ровно так же знаю, что разброс параметров конкретных экземпляров дисплеев даже внутри партии может существенно отличаться. Что уж там про разные партии говорить. Даже один и тот же дисплей свои свойства меняет довольно быстро, особенно поначалу. Чтобы полноценно что-то мерять, по-хорошему нужно еще и дать прогреться подсветке, матрице, и всему остальному. Это явно не подходит основным сценариям использования того же iPad'а.

V> и мне интересно было порассуждать почему именно так, ну и обкатать свои рассуждения на публике, нет ли логических ошибок. Вроде пока всё сходится.

Так и у меня все сходится, причем куда логичнее Дело вовсе не в супер-экспериментах Apple, а в компромиссе между потреблением энергии и качеством картинки.

V>Насчет маркетинговой части, куда тебя постоянно тянет... Сдается мне, что Яблоко берет не лубочными картинками

Верно. Так я и не возражаю против качества маркетинга Apple. Я просто поражаюсь фанатизму некоторых любителей продукции этой конторы. Ведь они же на полном серьезе пишут чепуху про превосходство экрана iPad. И ведь есть же графики, есть же книги, комментарии, пояснения. Но нет, это все бесполезно. Фанаты на то и фанаты, что смогут найти даже в обычном компромиссе "гениальность инженеров Эппл". Вот фанатов я и не люблю.

V>Но что-то мне подсказывает, что сей набор характеристик в любом случае был выведен не на кончике пера, как мы тут рассуждаем, а через нехилую и очень дорогую серию тестов и экспериментов в разных сценариях. По сути, ты пытаешься спорить с результатами сих тестов/экспериментов, а это дело неблагодарное. Ты же аналогичные по охвату сценариев провести не в состоянии...

Еще раз обрисую свою позицию: в Эппл, я уверен, провели достаточно много тестов и исследований. И на основании этих опытов решили пожертвовать цветопередачей (поскольку среди предполагаемой аудитории iPad, видимо, не ожидается наличие тех, кому цвет действительно важен) в пользу автономности. Автономность нужна всем, цвет — мало кому. Компромисс на мой взгляд разумный, благодаря этому iPad2 работает до 10 часов, тогда как ASUS Transformer — всего 9, и картинка — если рядом положить — на iPad2 очень лубочная, более контрастная (за счет потери деталей в тенях), и слегка поярче при настройках по умолчанию. Ну а на корректность рендеринга хомячкам и так плевать — доказано паршивыми мониторами (которые, на поверку, не паршивее iPad оказываются).

PS: я вообще в "священных войнах" и прочих "крестовых походах" обычно не участвую. Эта тема просто близко зацепила, именно этой самой подставой с экраном. У меня жена занимается фотографией, но с техникой (в смысле электроники всякой) она не очень дружит. Моим первым намерением было купить iMac и софт к нему, но сумма на старте получилась невменяемая (больше 4k$ с софтом), поэтому из Apple'а пришлось довольствоваться только ACD (хороший, кстати, монитор — будь он еще матовым — вообще бы цены ему не было). Дальше понадобилось что-то для показа фотографий клиентам, выбирали между ноутбуками (в т.ч. MacAir — новые модели на SandyBridge мне показались удивительно хорошей техникой, но — с дурным TN экраном) и iPad. В пользу последнего. Хорошо, что взяли 2 недели на возврат и обмен: скинтоны на фотографиях в sRGB "уезжают" так, что мы сами пугаемся, клиентам показывать такое не следует. Не последнюю роль тут играет то, что съемки специфичный жанр. Не всякая там яркая предметка или фэшн, где вырви-глаз-цвет может и не испортить картинку, а — дети, причем в пастельных светлых мягких тонах и соответствующих рисунках. Короче, обидел меня Apple таким наплевательским отношением к собственной же доктрине нормального color management. Может, оттого я и набросился тут на фанбоев.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

v> "Искристость" говоришь...
v> Это работает ШИМ на младшем разряде у некоторых 8-битных моделей, для повышения эффективной разрядности еще на пару бит. Наверно, сильно хороший отклик по быстродействию, поэтому ты замечаешь работу ШИМ. Вообще, сейчас хватает мониторов с 10 бит на канал, надо брать их.

Искристость я наблюдал на буках HP610 и на Rover D796. От обоих аппаратов осталось впечатление препоганейшей матрицы (обе бледные, на обеих малейшее изменение угла вызывает сильное искажение цветов).

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вы можете не верить, но народ реально ведется на бред про "светодиодную подсветку, дающую четкую, яркую и живую картинку". Верят в волшебство светодиодов в устройстве с логотипом яббла. Это вы можете включить голову и подумать, почему Apple пришла к такому компромиссу. А подавляющее большинство покупателей товаров от Эппл ни о чем не думают. И, кстати, заявляют это преимуществом: "мне не нужно ни в чем разбираться, все включил и работает". Факт, — нонеча _незнание_ и _незапаривание_ чем-то считаются признаком крутизны.

Это ты ищешь крутизны. Обычному пользователю нужен эффект, а не крутизна. Т.е. достижение цели в ущерб контролю над процессом. Ты же говоришь про прямо противоположный подход
Пойми простую вещь, "мыльница" и профессиональный фотоаппарат похожи только наличием объектива. Так было во все времена, а ты это заметил только сейчас

"нонеча _незнание_ и _незапаривание_ чем-то считаются признаком крутизны. " — к слову тоже самое говорили водители когда пропал подсос

SD>Еще раз обрисую свою позицию: в Эппл, я уверен, провели достаточно много тестов и исследований. И на основании этих опытов решили пожертвовать цветопередачей (поскольку среди предполагаемой аудитории iPad, видимо, не ожидается наличие тех, кому цвет действительно важен) в пользу автономности. Автономность нужна всем, цвет — мало кому. Компромисс на мой взгляд разумный, благодаря этому iPad2 работает до 10 часов, тогда как ASUS Transformer — всего 9, и картинка — если рядом положить — на iPad2 очень лубочная, более контрастная (за счет потери деталей в тенях), и слегка поярче при настройках по умолчанию. Ну а на корректность рендеринга хомячкам и так плевать — доказано паршивыми мониторами (которые, на поверку, не паршивее iPad оказываются).

На паршивых не видно чересполосицы на многих сайтах, а на иПаде видно. Что я не так делаю ?

SD>PS: я вообще в "священных войнах" и прочих "крестовых походах" обычно не участвую. Эта тема просто близко зацепила, именно этой самой подставой с экраном. У меня жена занимается фотографией, но с техникой (в смысле электроники всякой) она не очень дружит. Моим первым намерением было купить iMac и софт к нему, но сумма на старте получилась невменяемая (больше 4k$ с софтом), поэтому из Apple'а пришлось довольствоваться только ACD (хороший, кстати, монитор — будь он еще матовым — вообще бы цены ему не было). Дальше понадобилось что-то для показа фотографий клиентам, выбирали между ноутбуками (в т.ч. MacAir — новые модели на SandyBridge мне показались удивительно хорошей техникой, но — с дурным TN экраном) и iPad. В пользу последнего. Хорошо, что взяли 2 недели на возврат и обмен: скинтоны на фотографиях в sRGB "уезжают" так, что мы сами пугаемся, клиентам показывать такое не следует. Не последнюю роль тут играет то, что съемки специфичный жанр. Не всякая там яркая предметка или фэшн, где вырви-глаз-цвет может и не испортить картинку, а — дети, причем в пастельных светлых мягких тонах и соответствующих рисунках. Короче, обидел меня Apple таким наплевательским отношением к собственной же доктрине нормального color management. Может, оттого я и набросился тут на фанбоев.

Надо иметь много мозгов что бы в качестве проф. инструмента взять iPad

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

v>> Это работает ШИМ на младшем разряде у некоторых 8-битных моделей, для повышения эффективной разрядности еще на пару бит. Наверно, сильно хороший отклик по быстродействию, поэтому ты замечаешь работу ШИМ. Вообще, сейчас хватает мониторов с 10 бит на канал, надо брать их.

H>Искристость я наблюдал на буках HP610 и на Rover D796. От обоих аппаратов осталось впечатление препоганейшей матрицы (обе бледные, на обеих малейшее изменение угла вызывает сильное искажение цветов).

Ну да, ШИМ использовали на недорогих матрицах...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Да, я осознаю, что в солнечный день, если сесть спиной к солнцу, ЦТ в тени может и 10.000 быть. Так что ж теперь, самсунг еще лучше эппла поработал? Нет уж, ничего подобного. Банальный компромисс между яркостью, потреблением и разумной ЦТ. Сдвинутый в пользу яркости. Соглашусь, что если устройство предназначено для работы под прямыми солнечными лучами (не уверен, что руководство пользователя допускает такой режим, но оставим это за рамками), то для него яркость и будет важнейшей характеристикой (опять же, речь не идет о рефлективных экранах, e-ink-ах и им подобных).

SD>Но тогда Apple'у следовало бы сделать отметить, что iPad предназначен в основном для работы вне помещений и желательно в солнечный день. Однако ж, я более чем уверен, подавляющее большинство использует планшеты в помещениях (автомобилях, самолётах и пр.). Хуже того, в яркой солнечной обстановке трансфлективные экраны неприемлемы, потому что перешибать яркостью солнце — это какое-то маньячество. Рефлективные экраны (на тех же Тошибах серии Portege раньше такие были) или e-ink'и (книги читать) куда лучше приспособлены. Впрочем, на ярком солнце что ни делай, а цвет убьется — причем вы это тоже понимаете.

Я не знаю, имеет ли смысл с тобой спорить после этих слов...

Под прямыми солнечными лучами в полдень мы как раз и имеем твои ~6500К, от того солнечный свет отдает желтизной (из-за характера цветоадаптации глаз человека, читай внимательно мой пред. пост). А гораздо бОльшую температуру белого мы получаем в тени, в облачность, в туман или в помещениях с окнами без прямого попадания солнечного света, т.к. основной источник света — рассеянный от воздуха т.е. от "неба". И вот он уже колеблется 7000К-10000К, как повезет. Никто на прямых солнечных лучах работать не будет (по крайней мере специально/регулярно), но в парках, в тени, в облачность, при естественном освещении в помещениях — обязательно. Я прямо сейчас эксперимента ради взял белый предмет, который мне видится нейтральным по оттенку (без флюоресценции), вынес монитор на балкон, и банально по этому предмету выставил температуру белого на мониторе. Сейчас облачность, но света достаточно... у меня получилось ~7800К. Пусть это "на глазок" и с погрешностью, понятно, но примерное расположение температуры белого видно очень хорошо. Когда ставлю стандартные 6500К, то серый цвет на мониторе кажется с зелено-желтым уклоном при таком внешнем освещении... Вечером при моем искуственном освещении 5500К (подбирал комбинацию в люстре 3-х энергосберегающих газоразрядных + одной лампы накаливания) наоборот, 6500К выходит на мониторе немного синеватый... но это и понятно — уже писал про комфортную для меня температуру белого при искусственном освещении, и объяснял, почему именно так.

В общем, я сворачиваюсь... ты всё время исходил из неверных предпосылок, и даже, как выяснилось, не знаешь, откуда взялась цифра Д65, на которой ты с завидной надоедливостью настаиваешь...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Да не при чем тут цветоадаптация В Apple, не сомневаюсь, работают умные люди, но матрица iPad2 (и большинства других планшетов, кстати) технически не может воспроизвести ни насыщеный красный, ни насыщеный синий, ни насыщеный зеленый. Я не про спектр пишу, а про охват. Про компромисс — ставить более дорогие (и обычно более прожорливые) матрицы или добиться бОльшего времени работы. В Apple подвинулись в сторону автономности.

Тут не удержусь... Сорри, ну ты опять нес пургу ранее про "особенные" диоды, исопльзуемые Apple... блин, трудно разговаривать с человеком, не понимающим базовые вещи... Короче, всё, что ты пытался сказать — это была речь банально о крутизне АЧХ светофильтров на матрице. Излeчающий диод НЕ причем. Дело в том, что мощность сигнала, проходящая через полосовой фильтр, пропорциональна отношению ширины полосы пропускания фильтра к общей ширине сигнала (верно для белого шума в рассматриваемом диапазоне). Поэтому, чем более крутую характеристику имеют светофильтры, тем меньшая доля общей энергии через них пройдет. НЕЗАВИСИМО от типа диода.

Поэтому, на такие характеристики чистоты цвета обречены все компактные устройства, если хочется получить приемлимую яркость.

SD>Я эту картину наблюдаю регулярно и мне уже нифига это не кажется смешным. Это надо было видеть, как народ кинулся на amoLED с его супер-жжеными цветами, с такой насыщенностью, которую даже wide gamut CCFL ЖК-мониторы не дают. И плевали хомячки на пропадание деталей в тенях. Ведь ярко, четко и "живая картинка": (Цитата с сайта Эппл)

Во-первых, интересен не амолед, а супер-амолед. Во-вторых, ты загоняешь... Настрой контрасность и гамму на девайсе и смотри любые детали в тенях. У жены как раз смартфон самсунговый с таким экраном всеми регулировками. Итоговая цветопередача — просто необыкновенная. Но ты не поверишь, жена без подсказок накрутила большую контрастность, ибо на улице им пользуется тоже...


SD>Стоп-стоп-стоп, лубок и потускневшее изображение не являеются антонимами. Можно получить тусклый лубок, если яркости подсветки недостаточно. В итоге и цвета искажены, и все равно тускло.

При плохой видимости уже не тонкости цветности выходят на первый план, а банальная различимость изображения. А для этого нужна контрастность и больше ничего. И разница в восприятии адекватной освещению контрастности vs меньшей в 2 раза просто разительна. Да сам поэкспериментируй, чего тут обсуждать-то...


SD>Это я прекрасно знаю. Но я в значительной мере уверен, что профайл вшит непосредственно куда-то в контроллер дисплея (или где-то рядом).

Конечно рядом... Из 32-битного цвета всяко удобнее накладывать профайл прямо в контроллере матрицы получая на выходе 24бит, чем передавать всего 24 бита по проводу и пытаться делать что-то с этой предварительно обрезанной информацией на стороне монитора, как это происходит в случае обычного компа с отдельным монитором.

SD>Причем профайл один на все дисплеи конкретного производителя (в iPad-ах используются экраны разных производителей). Кстати, надеюсь, что Apple как следует следит за тем, чтобы не вышло, что у разных производителей экраны калиброваны по-разному, и картинка на двух рядом лежащих iPad'ах отличается.

Ха, с чего ты взял, что под разные типы дисплеев используются одинаковые профайлы? Как по-твоему получают LUT, который прошивают в контроллеры дисплеев? Да это автоматическая процедура, вообще-то. Кароч, не знаешь чего-то, лучше спроси.


SD>Но я ровно так же знаю, что разброс параметров конкретных экземпляров дисплеев даже внутри партии может существенно отличаться. Что уж там про разные партии говорить. Даже один и тот же дисплей свои свойства меняет довольно быстро, особенно поначалу.

Но не настолько, насколько отличаются дисплеи разных производителей. Тут ты такого наговорил в предыдущем абзаце, хоть стой, хоть падай. У разных производителей ведь и технологии немного разные. Если подавать одну и ту же LUT на все дисплеи... то ты бы не взял iPAD даже на две недели, а ушел бы ни с чем громко хохоча еще в магазине.


V>> и мне интересно было порассуждать почему именно так, ну и обкатать свои рассуждения на публике, нет ли логических ошибок. Вроде пока всё сходится.

SD>Так и у меня все сходится, причем куда логичнее Дело вовсе не в супер-экспериментах Apple, а в компромиссе между потреблением энергии и качеством картинки.

Но у тебя не сошлось в плане цветовой температуры. Хотя в плане чистоты цвета ты прав. Но это виновата технология дисплеев, а не фирма Apple, она их не делает. Следующие девайсы уже пойдут или супер-амоледные или с другой аналогичной конкурирующей технологией.


V>>Но что-то мне подсказывает, что сей набор характеристик в любом случае был выведен не на кончике пера, как мы тут рассуждаем, а через нехилую и очень дорогую серию тестов и экспериментов в разных сценариях. По сути, ты пытаешься спорить с результатами сих тестов/экспериментов, а это дело неблагодарное. Ты же аналогичные по охвату сценариев провести не в состоянии...

SD>Еще раз обрисую свою позицию: в Эппл, я уверен, провели достаточно много тестов и исследований. И на основании этих опытов решили пожертвовать цветопередачей (поскольку среди предполагаемой аудитории iPad, видимо, не ожидается наличие тех, кому цвет действительно важен) в пользу автономности. Автономность нужна всем, цвет — мало кому. Компромисс на мой взгляд разумный, благодаря этому iPad2 работает до 10 часов, тогда как ASUS Transformer — всего 9, и картинка — если рядом положить — на iPad2 очень лубочная, более контрастная (за счет потери деталей в тенях), и слегка поярче при настройках по умолчанию. Ну а на корректность рендеринга хомячкам и так плевать — доказано паршивыми мониторами (которые, на поверку, не паршивее iPad оказываются).

SD>PS: я вообще в "священных войнах" и прочих "крестовых походах" обычно не участвую. Эта тема просто близко зацепила, именно этой самой подставой с экраном. У меня жена занимается фотографией, но с техникой (в смысле электроники всякой) она не очень дружит. Моим первым намерением было купить iMac и софт к нему, но сумма на старте получилась невменяемая (больше 4k$ с софтом),

Ну это небольшая сумма для полиграфии. Один хороший LCD более $6к стоит... Так что, можно было вполне взять вторым монитором профессиональный CRT 19" за разумную цену и вторую картейку с обязательно аналоговым VGA-разъемом, и выполнять на втором мониторе буквально несколько выделенных операций, например, начальную цветокоррекцию фото. Вполне разумный совет кстати... На CRT ты до сих пор будешь в состоянии увидеть то, чего не увидишь даже на современных LCD.

SD>поэтому из Apple'а пришлось довольствоваться только ACD (хороший, кстати, монитор — будь он еще матовым — вообще бы цены ему не было). Дальше понадобилось что-то для показа фотографий клиентам, выбирали между ноутбуками (в т.ч. MacAir — новые модели на SandyBridge мне показались удивительно хорошей техникой, но — с дурным TN экраном) и iPad. В пользу последнего. Хорошо, что взяли 2 недели на возврат и обмен: скинтоны на фотографиях в sRGB "уезжают" так, что мы сами пугаемся, клиентам показывать такое не следует.

Гм... а что мешает тебе настроить профайл в фотошопе под конкретный девайс и записать скрипт для подготовки демонстрационных версий изображений перед заливкой на планшет??? Ты же сам об профайлах только и говорил...

К тому же, попробуй разновидности кодирования CMYK. Вроде Apple на него ориентируется во внутреннем представлении в своем Quartz, которая используется как в макоси, так и в iOS. Неужели не пробовал?

Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>типа, в инет лазить, не вставая с дивана? дык нетбуэ с такой задачей справляется в разы лучше, ибо его можно на пузо положить и угол экрана отрегулировать.
Планшеты можно использовать не только хомякам, но и в бизнесе.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

M>>Судя по интернету, будут продавать. Интересно, кто купит.

RO>Обращу внимание на то, что продавать будут за $99.

у нас было за 89 фунта.
Распродажа онлайн стартовала в 18.00, в 18.05 когда я был на 3-й форме, сайт вдруг перестал тупить — все разобрали

V>В общем, я сворачиваюсь... ты всё время исходил из неверных предпосылок, и даже, как выяснилось, не знаешь, откуда взялась цифра Д65, на которой ты с завидной надоедливостью настаиваешь...

В очередной раз упомяну книгу Шадрина. Там все есть.
Про "работу" под _прямыми_ солнечными лучами — ужас, я не знаю, как вы умудрились _ТАК_ понять мое сообщение. Воистину, вы либо издеваетесь, либо считаете всех (в т.ч. оппонентов) идиотами.

V>Тут не удержусь... Сорри, ну ты опять нес пургу ранее про "особенные" диоды, исопльзуемые Apple... блин, трудно разговаривать с человеком, не понимающим базовые вещи... Короче, всё, что ты пытался сказать — это была речь банально о крутизне АЧХ светофильтров на матрице. Излeчающий диод НЕ причем. Дело в том, что мощность сигнала, проходящая через полосовой фильтр, пропорциональна отношению ширины полосы пропускания фильтра к общей ширине сигнала (верно для белого шума в рассматриваемом диапазоне). Поэтому, чем более крутую характеристику имеют светофильтры, тем меньшая доля общей энергии через них пройдет. НЕЗАВИСИМО от типа диода.

Какие, блин, "особенные" диоды? Да у _всех_ такие диоды, просто у кого-то (у самсунга, к примеру) компромисс подвинут в сторону высокой яркости, а у кого-то (асус) — наоборот, за счет снижения яркости ЦТ ближе к 6500.

V>Настрой контрасность и гамму на девайсе и смотри любые детали в тенях.

Да я бы и рад, у меня тоже как раз Galaxy S2, но — нет у него настройки контраста (окромя трех режимов dynamic, movie, standard — из которых только movie дает разумный контраст, что детали в светах (!) не сильно теряются). Гамму я не измерял, но фотографии (те, что в пастельных тонах) тоже выходят кричащими, лубок почище apple-овского. Ну и фиг бы с ним, применение-то у него другое. Впрочем, если интересно, могу и промерять — colormunki в шкафчике ждет своего часа
Что до контраста и жены — посмотри high contract accessibility themes в виндовс, там тоже контрасту хоть отбавляй значит ли это, что в такой схеме можно смотреть фотографии? Да ничего подобного. Но на ярком солнце интерфейс видно лучше. Только я не про интерфейс пишу, а про картинки (фото, видео).

SD>>Причем профайл один на все дисплеи конкретного производителя (в iPad-ах используются экраны разных производителей). Кстати, надеюсь, что Apple как следует следит за тем, чтобы не вышло, что у разных производителей экраны калиброваны по-разному, и картинка на двух рядом лежащих iPad'ах отличается.
V>Ха, с чего ты взял, что под разные типы дисплеев используются одинаковые профайлы? Как по-твоему получают LUT, который прошивают в контроллеры дисплеев? Да это автоматическая процедура, вообще-то. Кароч, не знаешь чего-то, лучше спроси.
V>Если подавать одну и ту же LUT на все дисплеи... то ты бы не взял iPAD даже на две недели, а ушел бы ни с чем громко хохоча еще в магазине.

Вот опять, ну не знаю, как ты мог прочитать "калиброваны одинаково" и превратить это в "используются одинаковые профайлы". Калиброваны одинаково — значит, что у _всех_ iPad2 одинаково "изогнута" гамма, одинаковая ЦТ и одинаковый цветовой охват. А вовсе не "одинаковые цифири в LUT загнаны".
Такое ощущение, будто ты нарочно извращаешь все, что я пишу.

V>Но у тебя не сошлось в плане цветовой температуры. Хотя в плане чистоты цвета ты прав. Но это виновата технология дисплеев, а не фирма Apple, она их не делает. Следующие девайсы уже пойдут или супер-амоледные или с другой аналогичной конкурирующей технологией.

В плане ЦТ, как я уже писал, я уверен, что они пошли на такой компромисс ради максимальной яркости. А не из-за суровых исследователей, круглыми сутками гонявшими iPad2 в тени (или просто в облачный день на улице). Кстати, ты так и проигнорировал мой вопрос про Самсунг (аж 8000 в их галакси таб 10.1 — так, что боковым зрением невооруженным глазом видно "синьку", притом почти в любых условиях).

V>Ну это небольшая сумма для полиграфии. Один хороший LCD более $6к стоит... Так что, можно было вполне взять вторым монитором профессиональный CRT 19" за разумную цену и вторую картейку с обязательно аналоговым VGA-разъемом, и выполнять на втором мониторе буквально несколько выделенных операций, например, начальную цветокоррекцию фото. Вполне разумный совет кстати... На CRT ты до сих пор будешь в состоянии увидеть то, чего не увидишь даже на современных LCD.

В Австралии найти CRT вообще не вариант. Для полиграфии сумма может и небольшая, но для фотографии — существенная, ведь сюда нужно добавлять еще много чего (вот даже ту самую пресловутую "подготовку рабочего места" — стол, стены, лампы, жалюзи и шторы). А вот разницу между хорошим LCD и CRT, признаться, я не считаю такой уж прямо существенной. По крайней мере на данном этапе.

V>Гм... а что мешает тебе настроить профайл в фотошопе под конкретный девайс и записать скрипт для подготовки демонстрационных версий изображений перед заливкой на планшет??? Ты же сам об профайлах только и говорил...

Была такая идея, argyll'ом построить профиль. Но я как представил себе это чудесное занятие, промерять сотню-другую патчей, меняя картинки вручную, что-то стало грустно.
И еще, видимо, из серии психологии уже, но эти картинки пришлось бы как-то очень аккуратно хранить только на iPad, и чтобы не дай бог они случайно куда не ушли, такие побитые. Потому что если посмотреть "оптимизированные под iPad" фотографии на обычном компьютере, будет мутная жуть.
Потом еще одна проблемка всплыла — неудобно все-таки оказалось на экране 4:3 смотреть, довольно широкие полосы оставались. Но это понимание уже пришло после того, как взяли другой, 16:10 планшет.

V>К тому же, попробуй разновидности кодирования CMYK. Вроде Apple на него ориентируется во внутреннем представлении в своем Quartz, которая используется как в макоси, так и в iOS. Неужели не пробовал?

Нет, не пробовал. Просмотрщиков в "родном" цветовом пространстве я не видел. Да и — что это изменит-то? Гамму? Цветовой охват? В любом случае, правильный выход (если оставлять девайс для этой цели) ты уже упомянул выше, конвертацию под профиль устройства. Этакая "внешняя CMS" Кстати, хорошая идея для Apple — взяли бы да раздали страждущим icm-ы, я бы еще до покупки посмотрел proof'ы. О, или даже еще интереснее, раз уж все равно через iTunes все прогоняется, может, там бы и конвертировать? Хотя, боюсь, не прокатит такое — ведь народ-то ждет лубка.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Здорово, но какое это имеет отношение к iPad2, где подсветка (как и у подавляющего большинства других мобильных устройств) сделана банальным синим диодом, покрытым желтой краской?

О боже. Синий свет конвертируется в белых диодах не краской погуще, а люминофором на основе граната с добавлением иттрия и церия. И размер стоксова сдвига зависит от состава самого материала, а не количества "краски".

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Поэтому, на такие характеристики чистоты цвета обречены все компактные устройства, если хочется получить приемлимую яркость.

Отдельная песня — IPS. У нее площадь электродов больше — матрица сама по себе меньше света пропускает. Именно поэтому их очень не любят на мобильные устройства ставить. Как это проблему решили производители матриц для яблока — отдельный вопрос.

V>Во-первых, интересен не амолед, а супер-амолед. Во-вторых, ты загоняешь... Настрой контрасность и гамму на девайсе и смотри любые детали в тенях.

Да нормально все на айпаде в тенях, лучше чем на любой TN матрице. И никакой лубковости, заметной глазу, там тоже нет. А сравнивать с настольными девайсами вроде U2410 бессмысленно.

V>Конечно рядом... Из 32-битного цвета всяко удобнее накладывать профайл прямо в контроллере матрицы получая на выходе 24бит, чем передавать всего 24 бита по проводу и пытаться делать что-то с этой предварительно обрезанной информацией на стороне монитора

Современные матрицы, нативно 24-хбитные, часто при помощи дизеринга умеют 32 бита. Но характеристики конкретной панели в айпаде мсне неведомы.

V>, как это происходит в случае обычного компа с отдельным монитором.

Мониторы тоже разные бывают. Все тот же U2410 внутре имеет 32-хбитный LUT, который выставляется на заводе. Есть и программно доступные таблицы, но это уже только профессиональная линейка.

V>Ха, с чего ты взял, что под разные типы дисплеев используются одинаковые профайлы? Как по-твоему получают LUT, который прошивают в контроллеры дисплеев? Да это автоматическая процедура, вообще-то.

Боюсь, в случае айпада такое калибруется только для конкретного типа, максимум партии. Но не для каждого устройства.

V> Так что, можно было вполне взять вторым монитором профессиональный CRT 19" за разумную цену и вторую картейку с обязательно аналоговым VGA-разъемом, и выполнять на втором мониторе буквально несколько выделенных операций, например, начальную цветокоррекцию фото.

Только берут меня сомнения в необходимости такой точности в домашних условиях.

V>Гм... а что мешает тебе настроить профайл в фотошопе под конкретный девайс и записать скрипт для подготовки демонстрационных версий изображений перед заливкой на планшет??? Ты же сам об профайлах только и говорил...

+1

Тут, кстати, вот еще в чем проблема может быть — в штатный просмотрщик во-первых фотографии заливаются с конвертацией, и хз чего там тунец корежит, во-вторых сам просмотрщик периодически с цветами проглюкивает конкретно.

НС> Синий свет конвертируется в белых диодах не краской погуще, а люминофором

Я рад, что вы заглянули в умные статьи и прочитали это. Только не надо прикидываться, будто вы не поняли сарказма про "краску". Еще в первом же сообщении (где ссылка на displaymate) в статье по ссылке вопрос со светодиодом рассмотрен. Было у меня смутное подозрение, что придирасты обязательно будут придираться, но лениво было.