О байтофобах - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

E>>С чего это ты взял, что я не знаю и не пробовал? Вопрос в том, где не будет тормозить твой текстовый редактор -- на топовом компе послезавтрашнего дня, или будет быстро работать на уже сейчас устаревшем компе средней секретарши -- это всего лишь вопрос ценностного выбора и маркетинговой стратегии.

I>Пользуйся нотпадом — он не тормозит даже на древних компах.

При чём тут нотепад?

I>Вот уже конспироложество полезло. Еще чуть чуть и скажешь что потребность в чтении, общении была навязана сверху

Это ты так думаешь, а не я.
И потом при чём тут конспироложество, вообще? То, что рынку крупными игроками навязана та, или иная модель -- это экспериментальное наблюдение, а не конспироложество.

>>Типа прогресс ПО состоит не в том, что оно становится быстрее, компактнее и безглючнее,
I>Именно так — прогресс в этом никогда не состоял. И так в любой отрасли.
Это просто неправда. Например, я ещё помню времена, когда ОС конкурировали именно по скорости, надёжности и компактности. Тот же лялих себе долго-долго это в мегаплюс записывал. Не знаю, записывает ли сейчас

Я думаю и ты их вспомнишь, если напряжёшься. Они закончились всего лет восемь назад

>>а в том, что оно становится фичастее.

I>Именно так.Фичи они всегда востребованы на рынке. Это не значит софт ценен списком фич. Это значит, что новые фичи экономят(или дают заработать) бОльше времени/денег, чем старые.

Это тоже маркетинговое враньё. Во-первых, лично тебе приносят пользу только те фичи, КОТОРЫЕ ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ, а те, которые не используешь -- приносят вред

Во-вторых, фичи они тоже разные бывают...

Вот как сильно возрос список лично тебе нужных фич текстового редактора, со времён 7-го ворда, например?

I>А тормоза — это издержки. Время/деньги важнее.
Ну так я же написал, что куда оптимизировать -- это вопрос ценностного выбора и маркетинговой стратегии (ну типа совсем УГ выпускать стрёмно, и из-за репутационных потерь и из-за того, что бренд загубишь)
E>>Прикольно при этом то, что даже разрабы свободного или условно свободного ПО тоже ввязались в войну фич, а вовсе и не скорости, компактности и безглючности...

I>Ты наверное сидел в той же конуре что и Дворкин. Фичи определяют вообще все, это единственное, за что можно покупать софт, если они конечно работают должным образом.

Нет. Если бы это было так, то не было бы облегчённых версий, например.
Скажем я дома использую хомяк файна, а не его профессиональную версию. Как ты думаешь, почему?

При этом я использую хомяк одного из последних, тем не менее, хотя на нетбуке, использую всё же пятёрку. Тоже, как ты думаешь, почему?

Мало того, я ещё больше утверждаю.
1) Большинство пользователей не понимают, что у каждой фичи есть стоимость владения. Так что каждая неиспользуемая фича -- это убыток.
Например, я пользовался очень навороченными телефонами, а потом осознал, что это мне не надо, и теперь юзаю очень простую звонилку. Зато маленькую и с длинной батарейкой. И дешёвую довольно

2) Большинство пользователей вообще не дают себе труда как-то систематизировать свои действия и сценарии работы. Так что они вообще не могут понять какие фичи им нужны, какие нет, а какие конкретно мешают и снижают производительность. Например, большинство известных С++ разрабов, в большинстве известных мне проектов склонны переусложнять код

E>>Видимо после редакторов вроде пятого ворда на эту тему мало что можно нового сказать

E>>Жалко только, что на современных компах он не работает

I>Это тебе его достаточно, а я его и видеть не хочу.
Почему? Как думаешь, какой фичи современного форда тебе не хватит в пятом?

Наверное красных волнистых линий снизу? А там и так уже "всё было".
Но если тебе не хватит-го, который ты, скорее всего не видел, так как под винду он вроде как не выпускался, то может скажешь чего тебе не хватает в седьмом, например?

I>Вот простой пример про фичи — тебе нужно выбрать между почтовыми клиентома, один умеет отсылать-принимать почту , а в другой интергрирован чат, buzz, rss и прочая дрянь.

I>Если ты берешь первый, стало быть понадобится ее кучка софта если тебе нужны фичи.

I>Но если тебе нужны фичи — ты можешь взять второй.
Я возьму первый, так как редко всё сразу бывает хорошо.

I>Открою тебе большую тайну, которая на самом деле большая банальность, но для тебя до сих пор это именно тайна — софт не нужен пользователю.
I>Начало длинного объяснения.
I>И компьютер не нужен.
Я согласен с этим тезисом.

I>Ему нужны общение, познанние, развлечение и тд.
I>Компьютер это только средство.
Причём неудачно. Удачное -- это, например, римские термы

I>Им нужен софт который умеет решать все дела.
Я считаю, что эта модель навязана крупными производителями ПО. Программы в современных ОС довольно таки бесшовно склеены. Так что нет нужды беря мыльницу, брать в комплекте ещё и rss. Тем более, что подавляющему большинству пользователей rss вообще не нужен. Нужны новости с сайта, например. И это уж головная боль сайта, как доставить новости пользователю. А то, что при этом сейчас принято юзать уневерсальные всемогутеры, так это так пользователей воспитали.
Вот одно время было можно кухонными комбайнами пользоваться, а потом до многих таки дошло, что кофемолка, блендер, миксер, эл/мясорубка, тестораскаточная машинка и ещё пара ОТДЕЛЬНЫХ, удобных приборов намного лучше. Это всего лишь мода и ценностный выбор

Вот автомашина у тебя электричество для дачи вырабатывает, например? Нет? А почему, ведь она может в принципе?

I>Что это за софт, ты уже знаешь — браузер, т.е. единственно настоящий софт который умеет решительно все.
Полный бред. Браузер почти ничего полезного не умеет. То, что всё надо делать через б., который при этом должен быть х. -- это маркетинговое враньё, распространяемое гуглом. Просто потому, что ему так выгодно.

Вот смотри, на домашнем компе, я
смотрю кино/слушаю музыку (это на одном, отдельном)
пишу и редактирую тексты
пользуюсь всяким специфическим софтом, вроде бюджетирования и планирования рационов спортивных походов, например.
Храню приватную инфу
Хожу по нету.

Ну и что из этого умеет браузер?

I>Все остальные софтины, кроме средств разработки, по функционалу стремятся именно к браузеру.
Тоже бред. Скажем касперский, файнридер, винамп туда нифига не стремятся вроде как...

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>нормальный пользователь хочет фич, плюшек и возможность попить чай/кофе пока тормозит ворд,
Это нормальная офисная планктонина так хочет, а не пользователь. Некоторым таки надо результат и поскорее, а не восемь часов за зряплаты штанишки протирать

A>а отдельные личности почему-то решили, что надо пользователя ткнуть мордой в текстовый экран и заставить набивать текст/код на скорость — естественно, они в пролёте. к тому же, война фич даёт работу много кому, и это правильно.

Ой, да хоть порнодвижок себе в ворд исталльте и тахайтесь с вордом на здоровье!
Но я бы хотел иметь возможность пользоваться нетормозным текстовым процессором...

Я лично, для себя...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Пользуйся нотпадом — он не тормозит даже на древних компах.
E>При чём тут нотепад?

Т ж говорил что фунункционал не главное, а главное — скорость, компактность и тд.

I>>Вот уже конспироложество полезло. Еще чуть чуть и скажешь что потребность в чтении, общении была навязана сверху

E>Это ты так думаешь, а не я.
E>И потом при чём тут конспироложество, вообще? То, что рынку крупными игроками навязана та, или иная модель -- это экспериментальное наблюдение, а не конспироложество.

Это конспироложество. Ты вообще можешь хоть как то объяснить, каким образом было навязано это дело ?

E>Это просто неправда. Например, я ещё помню времена, когда ОС конкурировали именно по скорости, надёжности и компактности. Тот же лялих себе долго-долго это в мегаплюс записывал. Не знаю, записывает ли сейчас

E>Я думаю и ты их вспомнишь, если напряжёшься. Они закончились всего лет восемь назад

И сейчас и раньше в первую очередь конкурировали по фичам для пользователя, а потом — по перформансу и тд.

I>>Именно так.Фичи они всегда востребованы на рынке. Это не значит софт ценен списком фич. Это значит, что новые фичи экономят(или дают заработать) бОльше времени/денег, чем старые.

E>Это тоже маркетинговое враньё. Во-первых, лично тебе приносят пользу только те фичи, КОТОРЫЕ ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ, а те, которые не используешь -- приносят вред

Так враньё или приносят таки пользу ?

Естественно, лишние фичи(для конкретного пользователя) усложняют софт и это одна из центральных проблем в софтостроении, которая до сих пор решения не имеет.

E>Вот как сильно возрос список лично тебе нужных фич текстового редактора, со времён 7-го ворда, например?

С вордом я почти не сталкиваюсь. В таких программах уже давно развитие в основном идет за счет юзабилити.

I>>А тормоза — это издержки. Время/деньги важнее.
E>Ну так я же написал, что куда оптимизировать -- это вопрос ценностного выбора и маркетинговой стратегии

У конкУрентов микрософта продукты очень часто и быстрее и компактнее, однако толку пока не видно, их даже впарить забесплатно не всегда можно.

E>Нет. Если бы это было так, то не было бы облегчённых версий, например.
E>Скажем я дома использую хомяк файна, а не его профессиональную версию. Как ты думаешь, почему?

Потому что тебе нужны вполне конкретные фичи, а не их отсутствие. То есть даже хомяк файна ты берешь сначала из за фич, а потом уже из за скорости и тд.

E>При этом я использую хомяк одного из последних, тем не менее, хотя на нетбуке, использую всё же пятёрку. Тоже, как ты думаешь, почему?

см выше.

E>Мало того, я ещё больше утверждаю.
E>1) Большинство пользователей не понимают, что у каждой фичи есть стоимость владения. Так что каждая неиспользуемая фича -- это убыток.

Да, но отсутствие неиспользуемой фичи может оказаться еще большим убытком.

E>Например, я пользовался очень навороченными телефонами, а потом осознал, что это мне не надо, и теперь юзаю очень простую звонилку. Зато маленькую и с длинной батарейкой. И дешёвую довольно

Ты сто пудов пользовался говном вроде нокии и только потом "осознал"

E>2) Большинство пользователей вообще не дают себе труда как-то систематизировать свои действия и сценарии работы. Так что они вообще не могут понять какие фичи им нужны, какие нет, а какие конкретно мешают и снижают производительность.

Конечно, потому за них продумывают и анализируют другие люди, а потребители действуют интуитивно — вызывает положительные ощущение, пользуются. Вызывает дискомфорт — не пользуются.

I>>Это тебе его достаточно, а я его и видеть не хочу.
E>Почему? Как думаешь, какой фичи современного форда тебе не хватит в пятом?

Я про форд ничего не могу сказать, т.к. водить машину не умею. Но мне нравятся машины в которых тепло, сухо, комфортно, тихо, при условии что они ездят хотя бы со скоростью 40-60 кмч что хватит для большинства случаев, в такие машины я и сажусь как пассажир такси например.
В жигулях-такси например больше 10 лет не ездил, глядя по сторонам не я один такой

I>>Но если тебе нужны фичи — ты можешь взять второй.
E>Я возьму первый, так как редко всё сразу бывает хорошо.

То есть откажешься от нужной фичи что бы все остальные работали хорошо ?э

Так поступают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ пользователи.

Для обычных пользователей отсутствие мелкой фичи может вылиться и выливается в недельный геморрой.

I>>Ему нужны общение, познанние, развлечение и тд.
I>>Компьютер это только средство.
E>Причём неудачно. Удачное -- это, например, римские термы

Ага, которые были доступны примерно одному из тысячи, при том что компьютер доступен примерно каждому пятому-десятому.

I>>Им нужен софт который умеет решать все дела.
E>Я считаю, что эта модель навязана крупными производителями ПО.

Такие тенденции вообще везде. В любой отрасли. Миниатюризация + увеличение возможностей.

E>Вот автомашина у тебя электричество для дачи вырабатывает, например? Нет? А почему, ведь она может в принципе?

Я все чаще вижу, как люди машину используют как медиа-центр для дискотек на даче.

I>>Что это за софт, ты уже знаешь — браузер, т.е. единственно настоящий софт который умеет решительно все.
E>Полный бред. Браузер почти ничего полезного не умеет. То, что всё надо делать через б., который при этом должен быть х. -- это маркетинговое враньё, распространяемое гуглом. Просто потому, что ему так выгодно.

Это еще до гугла произошло. Просто мало кто заметил и по этой причне гугл и заработал деньги.

E>Вот смотри, на домашнем компе, я
E>смотрю кино/слушаю музыку (это на одном, отдельном)
E>пишу и редактирую тексты
E>пользуюсь всяким специфическим софтом, вроде бюджетирования и планирования рационов спортивных походов, например.
E>Храню приватную инфу
E>Хожу по нету.

E>Ну и что из этого умеет браузер?

Абсолютно всё, кино, музыку, тексты, бюджетирование, планирование, приватная инфа. Ну а по нету, ясное дело, ты браузером ходишь.

I>>Все остальные софтины, кроме средств разработки, по функционалу стремятся именно к браузеру.
E>Тоже бред. Скажем касперский, файнридер, винамп туда нифига не стремятся вроде как...

Винамп это отстой. Другие плейеры именно к браузеру и стремятся. Касперский — это системный софт, он вобщем то никаких потребностей не удовлетворяет. Файнридер — специализированый, он тоже никаких потребностей не удовлетворяет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да и то, что GMail какой-то там мегаотзывчивый -- это всё песни. Отзывчивый он на моём ноуте, на котором я продакшин код нашей системы на несколько лимонов LOC компилю. А на нетбуке, например, он тормозит и чахлый очень. А всё потому, что нетбук часто "тока что с мороза" бывает, и при этом ещё и памяти там не много...
это всё временная фигня. нетбуки будут развиваться в сторону умощнения (я так думаю). мы всё это проходили и с десктопами, и с мобилами, и много ещё с чем.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>нормальный пользователь хочет фич, плюшек и возможность попить чай/кофе пока тормозит ворд,
E>Это нормальная офисная планктонина так хочет, а не пользователь.
если, как ты сказал, даже писатели "свободного" повелись, значит это устраивает большинство. по вопросам надобностей меньшинств — это к cyberax'у, он у нас тут толерастией болен.

E>Некоторым таки надо результат и поскорее, а не восемь часов за зряплаты штанишки протирать

и солнце, кстати, ещё высоко

E>Но я бы хотел иметь возможность пользоваться нетормозным текстовым процессором...

E>Я лично, для себя...

ну и напиши для себя. только если каждый так сделает — получим бардак как с кучей разных линухов. вот и делают "все возможные фичи в одной программе".

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Т ж говорил что фунункционал не главное, а главное — скорость, компактность и тд.
Ты споришь про абстрактные какие-то продукты. А я тебе пытаюсь пояснить, что текстовый редактор и мыльница уже 15 лет назад умели всё, что на самом деле нужно. И умели это неплохо. А ты опять про свой ноутпад. А речь не про ноутпад, а про войну фич.

E>>И потом при чём тут конспироложество, вообще? То, что рынку крупными игроками навязана та, или иная модель -- это экспериментальное наблюдение, а не конспироложество.
I>Это конспироложество. Ты вообще можешь хоть как то объяснить, каким образом было навязано это дело ?
Так же как и любая мода. Вот как iPhone навязан, например? Хорошие PR + маркетинг,..

I>И сейчас и раньше в первую очередь конкурировали по фичам для пользователя, а потом — по перформансу и тд.
Ну перфоманс был одной из ВАЖНЫХ фич...

E>>Это тоже маркетинговое враньё. Во-первых, лично тебе приносят пользу только те фичи, КОТОРЫЕ ТЫ ИСПОЛЬЗУЕШЬ, а те, которые не используешь -- приносят вред

I>Так враньё или приносят таки пользу ?

Ну те, которые ТЕБЕ НА САМОМ ДЕЛЕ нужны, приносят пользу, а те, которые нет -- пользу уносят. Если вторых много больше, чем первых, польза в среднем может стать отрицатльной

I>Естественно, лишние фичи(для конкретного пользователя) усложняют софт и это одна из центральных проблем в софтостроении, которая до сих пор решения не имеет.

Да имеет она решение. Просто то решение, которое выгодно пользователям не выгодно производителям ПО. Конфликт интересов групп...

I>С вордом я почти не сталкиваюсь. В таких программах уже давно развитие в основном идет за счет юзабилити.
То есть тебя бы устроил ворд 10-15 летней давности. Так?

I>У конкУрентов микрософта продукты очень часто и быстрее и компактнее, однако толку пока не видно, их даже впарить забесплатно не всегда можно.
Дык главная фишка ворда -- это то, что он везде есть.

Она побеждает всё.
Но вот я, например, для редактирования своих текстов вордом сильно не всегда пользуюсь, ты. я так понял, тоже...

I>Потому что тебе нужны вполне конкретные фичи, а не их отсутствие. То есть даже хомяк файна ты берешь сначала из за фич, а потом уже из за скорости и тд.
Не, именно файна я беру из-за точности. А хомяк, чтобы не парить себе мозг сложными фичами про версии. И это при том, что я там все фичи знаю

E>>При этом я использую хомяк одного из последних, тем не менее, хотя на нетбуке, использую всё же пятёрку. Тоже, как ты думаешь, почему?

I>см выше.
А вот ресурсы оказываются дороже фич. А современный рынок ПО такого выбора почти не даёт...

I>Да, но отсутствие неиспользуемой фичи может оказаться еще большим убытком.
Может, но не обязано. Вопрос сложный. Часто всё ровно наоборот происходит. Стоимость освоения новой фичи вообще превышает всю выгоду от её использования за всё время

I>Ты сто пудов пользовался говном вроде нокии и только потом "осознал"

Нокией не пользовался вообще, но я не понимаю, почему ты считаешь её "говоном"?
И, тем не менее, когда была первая война фич в телефонах и я ушёл в конце концов на простые звонилки, тоглда нокия была лидером рынка, и соответствовала выбору миллионов и могла навязать много чего юзерам.

I>Конечно, потому за них продумывают и анализируют другие люди, а потребители действуют интуитивно — вызывает положительные ощущение, пользуются. Вызывает дискомфорт — не пользуются.
Ну да, но эти люди ставят цель заработать денег себе, а не съэкономить усилий пользователю. Такой вот потреблятский рынок в ПО сформировался.
Вот в автомобилях, например, загогулина вырулила к тому, что ты сам решаешь, какие фичи тебе на борту нужны, а какие нет. А вот в ПО так пока не делают

I>То есть откажешься от нужной фичи что бы все остальные работали хорошо ?э
Конечно. Если это не какая-то супер0пупер мега нужная фича, например основная функциональность

Скажем, я легко откажусь от фоновой проверки орфографии, если за это получу производительность. Мне не жалко кнопочку нажать, а ждать пока компик протупиться жалко

I>Так поступают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ пользователи.
I>Для обычных пользователей отсутствие мелкой фичи может вылиться и выливается в недельный геморрой.
Это просто от того, что у них сформирована такая модель поведения. Реально нужных фич очень мало, и они все везде давно реализованы

I>Ага, которые были доступны примерно одному из тысячи, при том что компьютер доступен примерно каждому пятому-десятому.
Это где он так доступен?
Кроме того, не понятно, что мешает сейчас сделать заведение вроде терм доступным каждому желающему?

Ну термы тебе не нравятся, можно про пабы потереть

I>Такие тенденции вообще везде. В любой отрасли. Миниатюризация + увеличение возможностей.
Дык это особенность последних несколько десятков лет. Одноразовые всемогутеры на полгода, которые потом надо заменить ещё более одноразовым ещё более всемогутером...
Это такая бизнес-модель эпохи НТТР. Если удаётся навязать в каком-то сегменте рынка такое поведение потребителям, то дальше хорошие вещи делать не надо, надо делать вещи, которые можно хорошо впарить.

I>Я все чаще вижу, как люди машину используют как медиа-центр для дискотек на даче.
И это что, удобно? Или качество звука хорошее получается?

I>Это еще до гугла произошло. Просто мало кто заметил и по этой причне гугл и заработал деньги.
Да гугол это продвигает, а перед этим M$ продвигала, которая хотела ентерпрайз на свой IE6 подсадить. Вот так маркетинговую политику и заточили...

Да и неудобно же это нифига. Удобно иметь несколько простых интерфейсов для конкретных вещей.
Вот телевизор -- это удобно. И магнитофон с радио -- удобно. А комп, в качестве медиацентра -- источник наслаждения от секса с компом, а не от музыки и кино

А если про тенденции говорить, то все идут в телефоны сейчас, и прочие мобилы. И там лишняя прокладка в виде браузера нафиг не упёрлась

E>>Вот смотри, на домашнем компе, я
E>>смотрю кино/слушаю музыку (это на одном, отдельном)
E>>пишу и редактирую тексты
E>>пользуюсь всяким специфическим софтом, вроде бюджетирования и планирования рационов спортивных походов, например.
E>>Храню приватную инфу
E>>Хожу по нету.

E>>Ну и что из этого умеет браузер?

I>Абсолютно всё, кино, музыку, тексты,
Хреново он это умеет. Особенно тексты редактировать и НОРМАЛЬНО кино показывать. Нормально -- это с 5.1 или 7.1 звуком + выбор камеры, языка, титров, 3D, и т. д...

I>бюджетирование, планирование, приватная инфа.
Соответственно браузер встаёт и идёт лесом

I>Ну а по нету, ясное дело, ты браузером ходишь.
Ну вот это он и умеет. Но всё хуже и хуже, кстати.

I>Винамп это отстой. Другие плейеры именно к браузеру и стремятся. Касперский — это системный софт, он вобщем то никаких потребностей не удовлетворяет. Файнридер — специализированый, он тоже никаких потребностей не удовлетворяет.
Не понимаю, что значит "никаких потребностей не удовлетворяет"? Зачем тогда его ставить?
И почему винамп отстой? Зачем прослушивалке музыки браузер?

Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:

A>это всё временная фигня. нетбуки будут развиваться в сторону умощнения (я так думаю). мы всё это проходили и с десктопами, и с мобилами, и много ещё с чем.

Да тоже упрутся.
Мощность она же небесплатная. Мощность -- это значит больший вес при меньшем времени жизни...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Т ж говорил что фунункционал не главное, а главное — скорость, компактность и тд.
E>Ты споришь про абстрактные какие-то продукты. А я тебе пытаюсь пояснить, что текстовый редактор и мыльница уже 15 лет назад умели всё, что на самом деле нужно. И умели это неплохо.

Умели только редактировать текст, чуть лучше чем нотпад, и умель только отсылать почту.

При этом пользователю надо не текст и почта, а общение. А для этого надо побольше тех самых фич.

Не нужна пользователю почта. Ему надо общаться.

Общение включает в себя не только отсылку и прием почты, но и чаты и социальные сети и прочую дрянь.

По этой причине нынешние почтовики такую потребность как общение удовлетворяют гораздо лучше, чем раньше.

I>>Это конспироложество. Ты вообще можешь хоть как то объяснить, каким образом было навязано это дело ?
E>Так же как и любая мода. Вот как iPhone навязан, например? Хорошие PR + маркетинг,..

Никто не навязывал. Пользователи приняли. Реклама всего лишь ускорила этот процесс.

Приняли потому что удобно, просто, функционально.

I>>И сейчас и раньше в первую очередь конкурировали по фичам для пользователя, а потом — по перформансу и тд.
E>Ну перфоманс был одной из ВАЖНЫХ фич...

Он и сейчас важен, только никогда самой главной фичей не будет.

I>>Так враньё или приносят таки пользу ?

E>Ну те, которые ТЕБЕ НА САМОМ ДЕЛЕ нужны, приносят пользу, а те, которые нет -- пользу уносят. Если вторых много больше, чем первых, польза в среднем может стать отрицатльной

Это и ежу понятно. И сейчас лишние фичи в таких продуктах как Офис вообще не мешают.

Ты про них и не знаешь, пока не понадобятся и только по этому ты утверждаешь что их там нет.

E>Да имеет она решение. Просто то решение, которое выгодно пользователям не выгодно производителям ПО. Конфликт интересов групп...

Ну и дела — люди готовы платить деньгами, а производители ПО отмахиваются от этого

I>>С вордом я почти не сталкиваюсь. В таких программах уже давно развитие в основном идет за счет юзабилити.
E>То есть тебя бы устроил ворд 10-15 летней давности. Так?

Нет и ответ на это был даден. Старым вордом очень тяжело пользоваться.

E>Дык главная фишка ворда -- это то, что он везде есть.

Она побеждает всё.
E>Но вот я, например, для редактирования своих текстов вордом сильно не всегда пользуюсь, ты. я так понял, тоже...

У меня есть VS2010, это основной редактор. Еще есть Onenote 2011. Ворд — раз в месяц и я не хочу того говна которое было 10-15 лет назад.

I>>Потому что тебе нужны вполне конкретные фичи, а не их отсутствие. То есть даже хомяк файна ты берешь сначала из за фич, а потом уже из за скорости и тд.
E>Не, именно файна я беру из-за точности.

Во первых, из за фич. Именно набор фич делает софтину файном. А точность это еще одна фича, только нефункциональная.

Судя по твоим выступлениям, ты понятия не имеешь, что такое нефункциональные фичи а между тем на это огромный спрос.

I>>см выше.
E>А вот ресурсы оказываются дороже фич. А современный рынок ПО такого выбора почти не даёт...

Какие ресурсы ? Самый главный ресурс это время. Нынешние фичи его экономят гораздо лучше, чем те что были 10 лет назад.

I>>Да, но отсутствие неиспользуемой фичи может оказаться еще большим убытком.
E>Может, но не обязано. Вопрос сложный. Часто всё ровно наоборот происходит. Стоимость освоения новой фичи вообще превышает всю выгоду от её использования за всё время

Это значит что фича по факту отсутствует.

I>>Ты сто пудов пользовался говном вроде нокии и только потом "осознал"

E>Нокией не пользовался вообще, но я не понимаю, почему ты считаешь её "говоном"?
E>И, тем не менее, когда была первая война фич в телефонах и я ушёл в конце концов на простые звонилки, тоглда нокия была лидером рынка, и соответствовала выбору миллионов и могла навязать много чего юзерам.

В телефонах идет тот же самый процесс.

I>>Конечно, потому за них продумывают и анализируют другие люди, а потребители действуют интуитивно — вызывает положительные ощущение, пользуются. Вызывает дискомфорт — не пользуются.
E>Ну да, но эти люди ставят цель заработать денег себе, а не съэкономить усилий пользователю. Такой вот потреблятский рынок в ПО сформировался.

Ты пойми одну вещь — если пользователю не нравится софтина или устройство, он рано или поздно перестаёт им пользоваться.

Другого расклада не бывает.

E>Вот в автомобилях, например, загогулина вырулила к тому, что ты сам решаешь, какие фичи тебе на борту нужны, а какие нет. А вот в ПО так пока не делают

Коврик, пепельница, кондиционер, объем двигателя ?

Автомобиль это длинный перечь обязательных фич которые ты менять не можешь.

Более того, если ты залезешь в базу аналогов по автомобильным запчастям то сильно удивишься.

Аналоги могут отличаться по цене на порядок при абсолютно одинаковом качестве.

И из всего этого ты практически ничего не можешь менять. Наприер никто тебе не продаст автос без выхлопной трубы или без задних колёс.

В софте все идет к тому же — обязательный перечень фич для определенных пакетов.

I>>Так поступают ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ пользователи.
I>>Для обычных пользователей отсутствие мелкой фичи может вылиться и выливается в недельный геморрой.
E>Это просто от того, что у них сформирована такая модель поведения. Реально нужных фич очень мало, и они все везде давно реализованы

Наоборот. Они просто не умеют пользоваться компьютером, софтом. Для этого нужны годы опыта. А вот у тебя именно сформированая модель поведения.

I>>Ага, которые были доступны примерно одному из тысячи, при том что компьютер доступен примерно каждому пятому-десятому.
E>Это где он так доступен?

Везде. В среднем конечно же. Компьютеров примерно между 1 млрд до 2 млрд, а населения — 6 млрд. Я не говорю, что личный компьютер есть у каждого пятого — я говорю, что компьютер доступен каждому пятому-десятому.

E>Кроме того, не понятно, что мешает сейчас сделать заведение вроде терм доступным каждому желающему?

Где есть вода и другие ресурсы это уже есть. И обычно складывается так, что в этих же странах и компьютеров больше всего.

I>>Такие тенденции вообще везде. В любой отрасли. Миниатюризация + увеличение возможностей.
E>Дык это особенность последних несколько десятков лет. Одноразовые всемогутеры на полгода, которые потом надо заменить ещё более одноразовым ещё более всемогутером...

Всемогутеры у тебя в голове. Компьютер удовлетворяет вполне конкретные потребности. Компьютер не будет делать за тебя детей например.

E>Это такая бизнес-модель эпохи НТТР. Если удаётся навязать в каком-то сегменте рынка такое поведение потребителям, то дальше хорошие вещи делать не надо, надо делать вещи, которые можно хорошо впарить.

Опять полезло конспироложество

I>>Я все чаще вижу, как люди машину используют как медиа-центр для дискотек на даче.
E>И это что, удобно? Или качество звука хорошее получается?

Да, удобно. Что для тебя хорошее ?

Вариант А — дачный домик где полно аппаратуры вдали от города.
Вариант Б — тыщить аппаратуру на себе каждый месяц
Вариант В — обходиться бумбоксом.

Очевидно — хорошая автомобильная аккустика дешевле на несколько порядков варианта А, несравнимо легче варианта Б и намного качественнее варианта В.

I>>Это еще до гугла произошло. Просто мало кто заметил и по этой причне гугл и заработал деньги.
E>Да гугол это продвигает, а перед этим M$ продвигала, которая хотела ентерпрайз на свой IE6 подсадить. Вот так маркетинговую политику и заточили...

Ой, не гони. Микрософт вообще забила на браузер и не рассматривала его всерьез. Одно время даже официально заявили что развивать не будут.

E>Да и неудобно же это нифига. Удобно иметь несколько простых интерфейсов для конкретных вещей.

Пользователю нет времени развиваться с твоими интерфейсами и потому удобно иметь один и тот же интерфейс ровно для трех потребностей — развлечение, общение, познание.

E>Вот телевизор -- это удобно. И магнитофон с радио -- удобно.

И то и другое редкое говно. Телевизоры все больше становятся похожими на компьютеры, а магнитофоны и вовсе вымерли. Плейеры нынешние уже больше на компьютеры похожи.

E>А если про тенденции говорить, то все идут в телефоны сейчас, и прочие мобилы. И там лишняя прокладка в виде браузера нафиг не упёрлась

Это ты так думаешь. На мобильных гаджетах _уже_ начались войны браузеров.

I>>Абсолютно всё, кино, музыку, тексты,
E>Хреново он это умеет. Особенно тексты редактировать и НОРМАЛЬНО кино показывать. Нормально -- это с 5.1 или 7.1 звуком + выбор камеры, языка, титров, 3D, и т. д...

А это отдельные фичи — нефункциональные.

I>>бюджетирование, планирование, приватная инфа.
E>Соответственно браузер встаёт и идёт лесом

Вылезь из конуры хоть на пять минут ?

I>>Винамп это отстой. Другие плейеры именно к браузеру и стремятся. Касперский — это системный софт, он вобщем то никаких потребностей не удовлетворяет. Файнридер — специализированый, он тоже никаких потребностей не удовлетворяет.
E>Не понимаю, что значит "никаких потребностей не удовлетворяет"? Зачем тогда его ставить?

Ну в твоем случае может у тебя секс с Касперским или общение, я ведь не в курсе

E>И почему винамп отстой? Зачем прослушивалке музыки браузер?

Для покупки, скачивания и тд. Вот нарыл ты музыки чуток и хочешь найти остальные треки или альбомы ?

Можно по идиотски — загрузить браузер, лазить в поисковике, регистрироваться на сайтах.

А можно по простому — один раз кликнул и перешел к полной подборке. Второй раз кликнул — заполучил музло себе.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Это будут расуждения о потреблении памяти данным интерпретатором js и в данных условиях. Вот делаем WPF приложение "Hello, World", оно имеет Commit Size 55 Mb. На основании этого делаем вывод, что написание программы "Hello, World", требующей менее 50 Мб, невозможно. А тут кто-то приходит и говорит, что видел "Hello, World" размером в 100 байт...

Ну да, разные интерпретаторы js в одинаковых условиях отработают по-разному. Один памяти меньше съест, а другой по времени лучше окажется. Но причем здесь "Hello, World" на WPF? Я понимаю, пятница, неделя тяжелая была. И тем не менее, не вижу связи первого предложения в абзаце со следующими.

PD>Объемы увеличились (немного), скорость процессора возросла (существеннеее). Верстка к делу не относится, ее не на клиенте делают, а рендеринг идет на данном мониторе, а не на разных. И все равно это не более чем вывод 4 Мб текста и графики в конечном счете в каждый момент времени.

10 лет назад разве были страницы с таким объемом картинок, как сейчас? Я помню, один мой приятель, делая себе WEB-страничку, неслабо напрягался, чтобы размер ее не превышал 30 К. А сейчас только одна картинка на странице мегабайт весить может. Это, по-твоему, немного? Поищи по RSDN, посмотри на вес анимированных GIF-ов.

PD>Не годится такой аргумент. Если бы мы дырявили перфокарты, то не было бы броузеров и не о чем было бы говорить. А вот если бы памяти было 256 Мб, и даже 64 Мб, и даже 16 Мб, то броузеры бы были и как-то с задачей вывести один экран текста и графики справились бы — так, как они справлялись в те времена.

Это и не был аргумент. Вести дискуссию в стиле "если бы" — даже не смешно. Можно говорить все, что угодно и в любой форме. Так что можешь расценивать мое "если бы" как продолжение твоего "если бы".

Вот ты ругал давеча Visual Studio 2005 за тормоза и хвалил VS 6. Я 10-12 лет назад за то же самое ругал VS 6, вспоминая с тоской, как хорошо работает Developer Studio 4 на Pentium-100 в 16 Мб.

Заметим, что связь нужна. И (ох уж эти "если бы!") в альтернативной реальности вместо компьютерных сетей она могла бы быть построена на других решениях.

Может быть, js сейчас не является самым удачным решением для скриптов на клиентской стороне. Рынок не всегда выбирает лучший вариант. Может быть, нужно что-то принципиально иное. Не знаю. Но раз имеем, что имеем, придется соответствовать. И, похоже, пока соответствует. Chrome нормально живет рядом с IDEA и парой открытых окон OOWriter.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

E>>Ты споришь про абстрактные какие-то продукты. А я тебе пытаюсь пояснить, что текстовый редактор и мыльница уже 15 лет назад умели всё, что на самом деле нужно. И умели это неплохо.

I>Умели только редактировать текст, чуть лучше чем нотпад, и умель только отсылать почту.
Ты можешь просто и понятно объяснить, какой именно фичи тебе не хватало в пятом ворде, например?
Если не помнишь/не видел пятого, что весьма вероятно, то какой не хватало в 7-м?..

Единственное, что мне приходит на ум, так это проверка орфографии по мере набора текста. Ну и поставка русского спеллера "из коробки". Но я уверен, что тот же самый "лингвокорректор" или "орфу" можно было поставлять и с коробкой 7-го ворда...

I>При этом пользователю надо не текст и почта, а общение. А для этого надо побольше тех самых фич.
I>Не нужна пользователю почта. Ему надо общаться.
Не. Чтобы общаться надо вообще другое. Надо не в компе сидеть, а идти к людям, тусовать где-то и т. п.
Для развлечений тоже самое.

А сколько ты фич на браузер не навернёшь, общение лучше от этого не станет. Так что давай не будем повторять маркетинговое враньё?
Утверждать, что пользователям нужно общаться, поэтому им нужны чаты и соц. сети, это примерно тоже самое, что утверждать, что людям нужно счастье, поэтому им нужны наркотики...

Кроме того, если кому-то нужна социальная сеть, то ему нужна социальная сеть. Так бывает. Соц. сети легко вызывают зависимость. Так же как и героин. Но есть много людей, кому нужно мыло, а не "общаться". Ну чисто в качестве инструмента вступить с тобой в контакт, если ты кому-то зачем-то понадобился. Не в смысле бота для чата, а в смысле инструмента асинхронной приватной коммуникации.

I>Общение включает в себя не только отсылку и прием почты, но и чаты и социальные сети и прочую дрянь.
Ты сам понимаешь, что все эти "фичи для общения" -- это дрянь. Почему же ты утверждаешь, что пользователи нуждаются в дряни?

IMHO, вполне понятно, что их на эту дрянь осознанно подсаживают, с целью паразитировать потом на возникшей у человека зависимости.
Так же как в игровом бизнесе, илши табачном, или нарко и т. д...

I>По этой причине нынешние почтовики такую потребность как общение удовлетворяют гораздо лучше, чем раньше.
Да ну? Что это за "нынешние почтовики" такие? Вот, например, я общаюсь с коллегами в одном закрытом театральном чате, и тут. И иногда обмениваюсь инфой с руководителями тургрупп, на всяких спец. ресурсах. И в какой же почтовик это всё интегрировано, можно узнать?

E>>Так же как и любая мода. Вот как iPhone навязан, например? Хорошие PR + маркетинг,..

I>Никто не навязывал. Пользователи приняли. Реклама всего лишь ускорила этот процесс.
Что они приняли? Что вообще нового/хорошего/нужного в аймобилко? Прибор для измерения ускорений? И то не ново было...

I>Приняли потому что удобно, просто, функционально.
Я так не считаю. Я считаю, что 99% пользователей купили себе аймобилко потому, что это круто и модно, а не потому, что это как-то там удобно или функционально. Первый iPhone вообще был недоделанным уродом, например

I>Он и сейчас важен, только никогда самой главной фичей не будет.
Это не правда. Кому как и когда. Когда припекает, то главная функциональность выходит на первый план. А когда пофиг всё, то шашечки становятся важнее...

I>Это и ежу понятно. И сейчас лишние фичи в таких продуктах как Офис вообще не мешают.
Так ты определись, вредят ли лишние фичи, или нет?

Вот я уверен, что вредят. Но обсуждать именно это нужно в отдельном топике, IMHO.

I>Ты про них и не знаешь, пока не понадобятся и только по этому ты утверждаешь что их там нет.
Кого и где нет? И про кого я это утверждаю?
Ты не понимаешь, как тебе вредят фичи ворда про которые ты не знаешь? Я могу привести тебе пример. Макросы ворда, могут быть совершенно скрыты от твоего сознания, но при этом от вирусов вордовых ты всё равно огребёшь

E>>Да имеет она решение. Просто то решение, которое выгодно пользователям не выгодно производителям ПО. Конфликт интересов групп...

E>>То есть тебя бы устроил ворд 10-15 летней давности. Так?
I>Нет и ответ на это был даден. Старым вордом очень тяжело пользоваться.
Почему? Чего в нём не хватает? Кстати, кто такой "старый ворд"? 2-й? 5-й? 6-й? 7-й? 2000-й?

I>У меня есть VS2010, это основной редактор. Еще есть Onenote 2011. Ворд — раз в месяц и я не хочу того говна которое было 10-15 лет назад.
Так что именно тебе не нравилось в старом ворде, или что хорошего появилось в новом?

I>Во первых, из за фич. Именно набор фич делает софтину файном. А точность это еще одна фича, только нефункциональная.
Не понимаю о чём речь. Файном файн делает то, что им можно распознать страничку И НЕ ПРАВИТЬ ЕЁ ПОТОМ. Это основаня главная и единственная фича.
Вторая важная фича -- это если уж пришлось править, то удобно смотреть что было нарисовано в распознаваемом документе, на том месте, которое сейчас находится под курсором в редактируемом тексте-результате распознавания. Эта вторая фича уже менее важная. И её в хомяке нет. А всё остальное -- полная фигня. Мелочи и бантики. Распозанвалку, в которой есть просто море фич, но которая не имеет той самой главной я вообще рассматривать не буду. Она мне не нужна, хоть бы она кино бесплатно казала и браузером была самым лучшим

I>Судя по твоим выступлениям, ты понятия не имеешь, что такое нефункциональные фичи а между тем на это огромный спрос.
Ну ты объясни, что это такое.
Ты, IMHO, вообще не понимаешь моего тезиса.
Тезиса два, они разные, и один ты вообще не обсуждаешь, а второй извращаешь.
Второй тезис состоит в том, что спрос на большинство фич, хотя бы и огромный, создан искусственно. И на самом деле они не нужны.
Первый тезис состоит в том, что обилие фич, особенно не сильно нужных, не стоит тотального утяжеления ПО...

E>>А вот ресурсы оказываются дороже фич. А современный рынок ПО такого выбора почти не даёт...

I>Какие ресурсы ? Самый главный ресурс это время. Нынешние фичи его экономят гораздо лучше, чем те что были 10 лет назад.
Примеры будут?
Давай рассмотрим редактор текста и мыльницу. Раз уж мы про это говорим. Какие такие фичи, скока времени экономят, при каких раскладах...

А то пока что ты показал, как переделав мыльницу в чат-переросток можно сжечь сколько угодно времени, а не сэкономить

I>Это значит что фича по факту отсутствует.
Нет не значит. Она по факту присутствует, и навязывается даже. Так как фичу заказали маркетологи, чтобы потом её толкать и впаривать. И тебе либо самому надо знать очень точно, что именно тебе надо, либо разгребать весь этот маркетинговый поток заманух, либо делегировать кому-то эту обязанность...

Ещё раз, что за фичи в современном ворде делают его ДЛЯ ТЕБЯ лучше, по сравнению с 7-м или 5-м? И откуда ТЫ ЛИЧНО узнал, что именно эти фичи, а не какие-то другие?

I>Ты пойми одну вещь — если пользователю не нравится софтина или устройство, он рано или поздно перестаёт им пользоваться.
Конечно. Но тут есть две тонкости
1) Сейчас выгодно делать так, чтобы пользователю захотелось проапгрейдлится. Решения "на века" нынче мало кто предлагает

2) На короткое время "нравится/не нравится" можно сильно сместить при помощи PR и рекламы. Вот смотри, в миниюбках легко простудить яйцы и засветить кобуру, но заметно это становится не сразу. Поэтому мода на них всё время возвращается

E>>Вот в автомобилях, например, загогулина вырулила к тому, что ты сам решаешь, какие фичи тебе на борту нужны, а какие нет. А вот в ПО так пока не делают

I>Коврик, пепельница, кондиционер, объем двигателя ?

I>Автомобиль это длинный перечь обязательных фич которые ты менять не можешь.
В смысле? Есть много ОЧЕНЬ разных автомобилей, и в каждой модели ещё есть широкие варианты кастомизации, обчно...

I>Более того, если ты залезешь в базу аналогов по автомобильным запчастям то сильно удивишься.
Платформы -- это дело разрабов. Пользователям они до фени.

I>Аналоги могут отличаться по цене на порядок при абсолютно одинаковом качестве.
Да, и дело тут опять же только и исключительно в маркетинге. Тем, не менее, у автомобилей нет войны фич. Всё-таки люди покупают дорогие машины, потому, что комфорт и приятное вождение, а не потому, что там чат в магнитолу интегрирован.

I>И из всего этого ты практически ничего не можешь менять. Наприер никто тебе не продаст автос без выхлопной трубы или без задних колёс.
Дык оно не поедет. ОСНОВНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ не заведётся без задних колёс.

I>В софте все идет к тому же — обязательный перечень фич для определенных пакетов.
Примеры, можно? Вот у автомобилей, которые, кстати, сильно сложнее софта, всё просто. Есть основные эксплуатационные характеристики. Ну там, шумность в салоне, как оно рулится, динамика, материалы салона, место в салоне, место в багажнике, безопасность, экономичность, надёжность и ремнотопригодность и т. д. А есть "бантики". Ну, там, встроенный mp3 проигрыватель, например. Вот по бантикам автомобили почти не конкурируют, а по экономичности или тяговитости -- очень даже.

А в современном ПО, грубо говоря, всем пофиг скока оно будет бензина кушать, главное, чтобы можно было машину на ходу перекрашивать, и в бардачке было отделение для презервативов, а пассажирское сиденье позволяло заюзать максимум поз из "Кама Сутры"...

I>Наоборот. Они просто не умеют пользоваться компьютером, софтом. Для этого нужны годы опыта. А вот у тебя именно сформированая модель поведения.
Ну и, тем не менее, телефизором или авто они тоже не умеют пользоваться профессионально. Тем не мене, модель поведения другая.
И в одежде, напирмер, и в еде, тоже другая.

I>Везде. В среднем конечно же. Компьютеров примерно между 1 млрд до 2 млрд, а населения — 6 млрд. Я не говорю, что личный компьютер есть у каждого пятого — я говорю, что компьютер доступен каждому пятому-десятому.
IMHO, это зависит очень от того, кого ты уже считаешь достойным звания "каждый"

Но это тут офтоп...

E>>Кроме того, не понятно, что мешает сейчас сделать заведение вроде терм доступным каждому желающему?

I>Где есть вода и другие ресурсы это уже есть. И обычно складывается так, что в этих же странах и компьютеров больше всего.
Чего? Где в Москве, например, я могу в аналог римских терм сходить?

I>Всемогутеры у тебя в голове. Компьютер удовлетворяет вполне конкретные потребности. Компьютер не будет делать за тебя детей например.
А вот занятия сексом многие ему уже перепоручают

E>>Это такая бизнес-модель эпохи НТТР. Если удаётся навязать в каком-то сегменте рынка такое поведение потребителям, то дальше хорошие вещи делать не надо, надо делать вещи, которые можно хорошо впарить.
I>Опять полезло конспироложество

Я наверное как-то не так, как ты понимаю это понятие. По мне так нет никакого *ложества. Есть просто групповые интересы производителей. Если производителям удаётся навязать пользователям выгодную себе модель, то там случается мега-рост. Ну просто потому, что в нормальной ситуации сверхрприбыль извлечь трудно, так как учитываются и интересы пользователей и интересы производителей. А если производители, как группа, смогли навязать пользователям модель потребления выгодную производителям, то сверхприбыль получить намного легче

Я вот тебе простой пример приведу. А ты расскажешь мне в чём там секрет. Хорошо?
Вот есть всякие такие простые, первичные потребности. Скажем еда и общение, или более общая -- развлечение. Они вечны. И люди уже очень давно придумали очень много подходов к их удовлетворению. Про "хлеба и зрелищ" ты, наверняка слышал

Вот последние 10 лет в области общения/развлечения доминирует модель НТТР. То есть чем новее метод, тем лучше. А вот в области питания нифига. А вот 200 лет назад эти области не отличались, например. Так в чём же принципиальная разница между хлебом и зрелищами?

I>>>Я все чаще вижу, как люди машину используют как медиа-центр для дискотек на даче.
E>>И это что, удобно? Или качество звука хорошее получается?

I>Да, удобно. Что для тебя хорошее ?
А что именно удобно? То, что машину нельзя глушить? То, что она пердит наприроде? То, что нельзя, в случае дождика в дом пойти?
По идее бумбокс средней паршивости, в качестве "музыки для дачи" превосходит таки машину по всем статьям.
Качество звука я обсуждать тут не буду, просто потому, что это тут тоже очень далёкий офтоп.

I>Вариант А — дачный домик где полно аппаратуры вдали от города.
I>Вариант Б — тыщить аппаратуру на себе каждый месяц
I>Вариант В — обходиться бумбоксом.

I>Очевидно — хорошая автомобильная аккустика дешевле на несколько порядков варианта А, несравнимо легче варианта Б и намного качественнее варианта В.
Да ладно уж там. Хорошая автомобильная акустика хороша, когда ты её в салоне слушаешь, а не рядом с тачкой

Кроме того, для дискотеки, уровня "автомагнитола из открытой дверцы", не надо "полно аппаратуры", однако. Очень посредственный аппарат, но, зато, с колонками, которые можно разнести хотя бы метров на пять порвёт автомагнитолу

I>Ой, не гони. Микрософт вообще забила на браузер и не рассматривала его всерьез. Одно время даже официально заявили что развивать не будут.
Так это они когда уже всех сделали. А до этого очень даже продвигала. Или ты думаешь вся индустрия написания ентерпрайза под IE сама собой возникла?

I>Пользователю нет времени развиваться с твоими интерфейсами и потому удобно иметь один и тот же интерфейс ровно для трех потребностей — развлечение, общение, познание.
Да глупость всё это. Уши, рот и руки -- вот интерфейс

E>>Вот телевизор -- это удобно. И магнитофон с радио -- удобно.

I>И то и другое редкое говно. Телевизоры все больше становятся похожими на компьютеры,
Ой, правда, что ли? И как много настроек есть в твоём телеке? Хотя бы сотня наберётся? А на администрирование компа можно потратить бесконечные ресурсы...

I>Плейеры нынешние уже больше на компьютеры похожи.
Это зависит. Но у меня, например, есть DVD-игралка. Она ни разу не ноут. А у соседей есть несколько игровых приставок для детей. (Мы против комп. игр для детей). Так приставки тоже на компы ничем не похожи. Там диск вставляешь и играешь. И всё.

I>Это ты так думаешь. На мобильных гаджетах _уже_ начались войны браузеров.
Дык маркетинг-то не дремлет. Но, реально, из-за войн все проиграют.

I>А это отдельные фичи — нефункциональные.
У тебя есть какая-то идея, про функциональные и нефункциональные фичи.
Я не понимаю наверное о чём ты. Но я сильно подозреваю, что это очередная маркетинговая пропаганда.
В маркетинге есть два пути. Один -- понять, что надо твоему клиенту, и сделать это хорошо. Это старый путь. В некоторых направлениях он всё ещё основной. Например такого пути придерживаются производители хороших сигар. Или издатели хороших книг.
А есть новый, современный путь. Он более эффективный, с точки зрения быстрого извлечения прибыли. Это путь создания или актуализации потребностей.
Ну типа мы ищем не то, что надо нашему клиенту, а то, в нужде в чём мы можем убедить максимально много народу, а потом придумываем продукт, который под эту искусственно раздутую нужду, можно эффективно впарить. То есть мы, на самом деле, кидаем своего клиента дважды. Сначала мы делаем так, что он хочет не то, что ему надо, или не совсем то, что ему надо. А потом ещё и впариваем ему не то, что он хочет, или не совсем то

Но это работает. И не только на рынке ПО

I>>>бюджетирование, планирование, приватная инфа.
E>>Соответственно браузер встаёт и идёт лесом

I>Вылезь из конуры хоть на пять минут ?
В смысле? Ты зранишь приватную инфу в гугле? Или что?

I>Ну в твоем случае может у тебя секс с Касперским или общение, я ведь не в курсе

В моём случае, я комп использую утилитарно. Либо как источник аудио и видио сигнала, либо как устройство для обработки информации, либо для доступа в нет. Я, кстати, обычно для каждой из этих целей использую разные компы. Так что если бы их всемогутность была бы ограничена, я бы только радовался.

E>>И почему винамп отстой? Зачем прослушивалке музыки браузер?
I>Для покупки, скачивания и тд. Вот нарыл ты музыки чуток и хочешь найти остальные треки или альбомы ?
Мне лично для покупки музыки винамп не нужен. Это наоборот, держателю прав нужно, чтобы мне было удобно из винампа найти и купить.
А всё как-то по старинке предпочитаю. Я вот и книжки предпочитаю выбирать в уютном книжном, с диванчиками и кофе, а не по банерам в браузере

I>Можно по идиотски — загрузить браузер, лазить в поисковике, регистрироваться на сайтах.
I>А можно по простому — один раз кликнул и перешел к полной подборке. Второй раз кликнул — заполучил музло себе.

Ты знаешь, лучше чем у пиратов, которых всё время зарывают всякие суки, я нигде это не видел.
Но это всё, что ты расписываешь тут, это не имеет к музыке никакого отношения, на самом деле. Это имеет отношение к шопингу. Чего покупать не важно.
IMHO, шопинг, вообще занятие саморазрушительное, а интеренет шопинг -- саморазрушительное в квадрате. Это просто победа маркетологов над мозгом и смыслом. Без всяких заговоров...

Я про то и говорю, что вместо того, чтобы для развлечения прочитать хорошую книжку, ты идёшь в какой-то айшоп и там тратишь своё время и деньги на ненужную тебе хрень. Это всё та же самая игра в "купи, если успеешь", навязанная тебе профессиональными впаривателями фигни. На самом деле тебе это не надо, и вообще вредно.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>JS это тоже задача, только цель другая.
E>>Да нет такой пользовательской задачи, как JS. Ты ещё скажи, что С++ -- это тоже задача.
I>У тебя какие то проблемы с прочтением "только цель другая" ?
А у тебя, видимо, с прочтением слова "пользовательской"?

Может обойдёмся без перехода на личности?

I>Ну так и нехрен гнать.
Нк по мне, так почти любая мыльница удобнее г. мыла...

I>См. выше — нехрен гнать, если не можешь алтернативы предложить.
В смысле? Ну the Bat, например...

E>>А про "функциональнее", так в том-то и поинт. Что часть этой "функциональности" занафиг никому не упёрлась, и добавили её только потому. что
I>Как правило, пользователи выбирают много функциональные сервисы. Потому как общение не сводится к отправке почты. Это и чаты и социальные сети и тд и тд и тд.
Дык это завоевание агрессивного маркетинга. И что это доказывает, кроме того, что маркетинг -- мощная штука, а индейцы с папуасами, в своё время меняли золото на стеклашки, но выводы из этого сделали продавцы, а не покупатели?

>>Тем не менее война фич несомненно ухудшает ВСЕ участвующие продукты.
I>Ты все еще в каменном веке живешь.
Давай ты будешь обсуждать идеи, а не меня. Где именно я живу, я всё равно знаю лучше тебя, и ты тут некомпетентен и ничего интересного не скажешь. Разве что новое ругательство какое сообщишь...

I>Нетбук — мертвая ветка эволюции.
Давно? Мне вот, например, удобно.

I>Ты самое главное взял и скипнул, вобщем, ты как был трололо, так и остался трололо.
Опять блин какашками кидаешься, вместо аргументов? Думаешь убедительно выходит?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>При этом пользователю надо не текст и почта, а общение. А для этого надо побольше тех самых фич.
Как сказал в своё время Горин -- "для этого надо совсем другое"...

IMHO, для общения надо не фичи, а желающие с тобой общаться.
Интересно, не мог бы ты перечислить пять фич, которые увеличивают число желающих общаться с тобой. Надеюсь ты не про боты?

Опять же общение, оно разное бывает. Бывает глубокое, интересное, неслучайное. А бывает так, в режиме "сделаем это по быстрому".
Второе, IMHO, это просто суррогат. Почти на уровне ботов.
И лично мне так кажется, что если "фичи" используются для абстрактного "общения", то они просто ухудшают его качество, и всё...

IMHO, тезис о том, что для лучшего удовлетворения потребности в общении, нужно насыщать мыльницы фичами, столь же неверен, как тезис, что для увеличения количества любви в мире надо сауны переоборудовать в публичные дома...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Умели только редактировать текст, чуть лучше чем нотпад, и умель только отсылать почту.
E>Ты можешь просто и понятно объяснить, какой именно фичи тебе не хватало в пятом ворде, например?
E>Если не помнишь/не видел пятого, что весьма вероятно, то какой не хватало в 7-м?..

Я же сказал, что с вордом сталкиваюсь не часто.

I>>Не нужна пользователю почта. Ему надо общаться.
E>Не. Чтобы общаться надо вообще другое. Надо не в компе сидеть, а идти к людям, тусовать где-то и т. п.
E>Для развлечений тоже самое.

И поэтому люди просиживают в социальных сетях чуть не все рабочее время ?

E>А сколько ты фич на браузер не навернёшь, общение лучше от этого не станет. Так что давай не будем повторять маркетинговое враньё?

Загляни в свой профайл и посмотри количество сообщений. Это общение или маркетинговое вранье ?

E>Утверждать, что пользователям нужно общаться, поэтому им нужны чаты и соц. сети, это примерно тоже самое, что утверждать, что людям нужно счастье, поэтому им нужны наркотики...

Попробуй подумать, что побуждает тебя писать столько сообщений. Может у тебя какая то другая потребность

но она тем не менее есть.

E>Кроме того, если кому-то нужна социальная сеть, то ему нужна социальная сеть. Так бывает. Соц. сети легко вызывают зависимость. Так же как и героин.

В социальных сетях люди развлекаются, общаются и тд. Ничего удивительно — усилий ноль, эффекта море.

I>>Общение включает в себя не только отсылку и прием почты, но и чаты и социальные сети и прочую дрянь.
E>Ты сам понимаешь, что все эти "фичи для общения" -- это дрянь. Почему же ты утверждаешь, что пользователи нуждаются в дряни?

Я не считаю что это дрянь. И я хорошо понимаю, что если люди просиживают целые дни в социалках, то они точно обрадуются мессенгеру, который интегрирует эти социалки в одной программе.

E>IMHO, вполне понятно, что их на эту дрянь осознанно подсаживают, с целью паразитировать потом на возникшей у человека зависимости.

Да, наверняка это производители софта навязали идею, что с одноклассником очень круто побеседовать много лет после школы. Как это я сразу не догадался то.

I>>По этой причине нынешние почтовики такую потребность как общение удовлетворяют гораздо лучше, чем раньше.
E>Да ну? Что это за "нынешние почтовики" такие? Вот, например, я общаюсь с коллегами в одном закрытом театральном чате, и тут. И иногда обмениваюсь инфой с руководителями тургрупп, на всяких спец. ресурсах. И в какой же почтовик это всё интегрировано, можно узнать?

Ну так я тебе давно сказал, что ты в конуре живешь. Хочешь рсдн интегрировать — открой для себя рассылку, ннтп или рсс хотя бы.

I>>Никто не навязывал. Пользователи приняли. Реклама всего лишь ускорила этот процесс.
E>Что они приняли? Что вообще нового/хорошего/нужного в аймобилко? Прибор для измерения ускорений? И то не ново было...

Старые фичи работают просто, понятно, удобно и приятно.

Я вроде уже говорил, что есть нефункциональные фичи, до тебя это никак не дойдет.

I>>Приняли потому что удобно, просто, функционально.
E>Я так не считаю. Я считаю, что 99% пользователей купили себе аймобилко потому, что это круто и модно, а не потому, что это как-то там удобно или функционально.

Ну так это и неудивительно. Сколько я тебя помню, ты все время рассказываешь мне, что у меня не может быть моего мнения

I>>Он и сейчас важен, только никогда самой главной фичей не будет.
E>Это не правда. Кому как и когда. Когда припекает, то главная функциональность выходит на первый план. А когда пофиг всё, то шашечки становятся важнее...

Это чушь. Функциональность всегда на первом месте. А вот если годами забивать на нефункциональые возможности, то конечно люди захотят нечто, что будет просто работать.

I>>Это и ежу понятно. И сейчас лишние фичи в таких продуктах как Офис вообще не мешают.
E>Так ты определись, вредят ли лишние фичи, или нет?

Я уже давно определился и внятно объяснил.

E>Вот я уверен, что вредят. Но обсуждать именно это нужно в отдельном топике, IMHO.

Фичи нельзя рассматривать отдельно от реализации. Функциональное нельзя рассматривать отдельно от нефункционального.

I>>Ты про них и не знаешь, пока не понадобятся и только по этому ты утверждаешь что их там нет.
E>Кого и где нет? И про кого я это утверждаю?

Про офис. Ты ведь рассказывашеь, что никаких фич не добавилось

Они добавились, только ты про них не знаешь.

E>Ты не понимаешь, как тебе вредят фичи ворда про которые ты не знаешь?

Перечитай предыдущее сообщение, а то твои слова на генератор бреда похожи.

I>>Нет и ответ на это был даден. Старым вордом очень тяжело пользоваться.
E>Почему? Чего в нём не хватает? Кстати, кто такой "старый ворд"? 2-й? 5-й? 6-й? 7-й? 2000-й?

Примерно любой до 2007го. 1997 я пользовад примерно 10 лет.

Риббона не хватает, банально, да ?

I>>У меня есть VS2010, это основной редактор. Еще есть Onenote 2011. Ворд — раз в месяц и я не хочу того говна которое было 10-15 лет назад.
E>Так что именно тебе не нравилось в старом ворде, или что хорошего появилось в новом?

Риббон. У тебя , походу, какие то проблемы с вордом. Сколько раз тебе повторить, что бы ты понял, что вордом я пользую очень мало ?

I>>Во первых, из за фич. Именно набор фич делает софтину файном. А точность это еще одна фича, только нефункциональная.
E>Не понимаю о чём речь. Файном файн делает то, что им можно распознать страничку И НЕ ПРАВИТЬ ЕЁ ПОТОМ. Это основаня главная и единственная фича.

Это ты так думаешь. Между тем файн это набор фич, функциональных и нефункциональных.

Точность — это нефункциональная фича.

E>Вторая важная фича -- это если уж пришлось править, то удобно смотреть что было нарисовано в

Только что сказал, что в файне только одна и единственная фича и тут же про вторую рассказываешь.

У тебя какие то проблемы с русским языком ?

I>>Судя по твоим выступлениям, ты понятия не имеешь, что такое нефункциональные фичи а между тем на это огромный спрос.
E>Ну ты объясни, что это такое.

Точность — это нефункциональная фича. Юзабилити — это еще целый набор таких фич.

E>Второй тезис состоит в том, что спрос на большинство фич, хотя бы и огромный, создан искусственно. И на самом деле они не нужны.

На самом деле людей очень много. Больше, чем ты можешь себе представить.

Интересы у всех разные.

Писать по пять версий редактора что бы удовлетворить всех — это уже пройденый этап.

Пишется одна, которая покрывает 95%, остальные идут к конкурентам.

E>Первый тезис состоит в том, что обилие фич, особенно не сильно нужных, не стоит тотального утяжеления ПО...

Автомобиль это уже давно больше чем 4 колеса и двигатель внутреннего сгорания. Это обязательно еще целый вагон фич.

Иди купи автос и скажи что бы выкинули три сиденья да багажник, потому что ты де в одиночку хочешь кататься и тебе все это не надо

С софтом идея та же самая — редактор это Ворд. Табличный процессор — Эксель. Почтовик — Аутлук.

Набор обязательных фич. И пользователю это выгоднее, потому что мелкие редакции гораздо сложнее продавать, сопровождать, разрабатывать и тд.

E>>>А вот ресурсы оказываются дороже фич. А современный рынок ПО такого выбора почти не даёт...

I>>Какие ресурсы ? Самый главный ресурс это время. Нынешние фичи его экономят гораздо лучше, чем те что были 10 лет назад.
E>Примеры будут?

Переписка с друзьями. Щас в гугле можно мышом на раз сделать то, для чего 10 лет назад нужны были десятки сайтов и программ.

E>Давай рассмотрим редактор текста и мыльницу. Раз уж мы про это говорим. Какие такие фичи, скока времени экономят, при каких раскладах...

1. чат
2. бузз
3. доки
4. фоты
5. почта
6. видео
7. календарь

Все это доступно из почтовика. 10 лет назад здесь нужно было минимум 6 програм. Сейчас это один сайт — gmail.

E>А то пока что ты показал, как переделав мыльницу в чат-переросток можно сжечь сколько угодно времени, а не сэкономить

А это не твоё дело. Главное что он потратил время как ему надо, а не на ожидание обновление страницы, что было нормой 10 лет назад.

I>>Это значит что фича по факту отсутствует.
E>Нет не значит. Она по факту присутствует, и навязывается даже. Так как фичу заказали маркетологи,

Это ты думаешь что она присутствует.

Маркетологам известно, что фича это только то, чем можно легко и просто пользоваться.

А вот девелоперы вроде тебя думают что фича это то что они пишут, максимум — то что будет присутствовать.

E>Ещё раз, что за фичи в современном ворде делают его ДЛЯ ТЕБЯ лучше, по сравнению с 7-м или 5-м? И откуда ТЫ ЛИЧНО узнал, что именно эти фичи, а не какие-то другие?

Ты дурак или у тебя с русским языком проблемы ?

E>1) Сейчас выгодно делать так, чтобы пользователю захотелось проапгрейдлится. Решения "на века" нынче мало кто предлагает

Нет здесь никаких тонкостей. Риббон 10 лет назад при всем желании нельзя было родить.

E>2) На короткое время "нравится/не нравится" можно сильно сместить при помощи PR и рекламы.

Только на короткое. А дальше надо удерживать качественным исполнением.

I>>Автомобиль это длинный перечь обязательных фич которые ты менять не можешь.
E>В смысле? Есть много ОЧЕНЬ разных автомобилей, и в каждой модели ещё есть широкие варианты кастомизации, обчно...

Размеры, цвет, углы наклона руля. А ты купи машину с тремя колесами или без сидений и багажника.

Я вот хочу купить Мерседес вообще без двигателя !

I>>Более того, если ты залезешь в базу аналогов по автомобильным запчастям то сильно удивишься.
E>Платформы -- это дело разрабов. Пользователям они до фени.

А цена пользователям до фени или нет ?

I>>Аналоги могут отличаться по цене на порядок при абсолютно одинаковом качестве.
E>Да, и дело тут опять же только и исключительно в маркетинге. Тем, не менее, у автомобилей нет войны фич.

Война точно такая же и фичи точно так же постепенно мельчают, как с офисными пакетами.

E>Дык оно не поедет. ОСНОВНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ не заведётся без задних колёс.

Ну и что ? Кому какое дело как ктото будет автос пользовать ?

I>>В софте все идет к тому же — обязательный перечень фич для определенных пакетов.
E>Примеры, можно?

ворд, эксель, ide

>Вот у автомобилей, которые, кстати, сильно сложнее софта, всё просто. Есть основные эксплуатационные характеристики. Ну там, шумность в салоне, как оно рулится, динамика, материалы салона, место в салоне, место в багажнике, безопасность, экономичность, надёжность и ремнотопригодность и т. д. А есть "бантики". Ну, там, встроенный mp3 проигрыватель, например. Вот по бантикам автомобили почти не конкурируют, а по экономичности или тяговитости -- очень даже.

Это все фичи, а ты говоришь войны нет

E>А в современном ПО, грубо говоря, всем пофиг скока оно будет бензина кушать, главное, чтобы можно было машину на ходу перекрашивать, и в бардачке было отделение для презервативов, а пассажирское сиденье позволяло заюзать максимум поз из "Кама Сутры"...

Стоимость владения разная. Бензином ты за год можешь половину стоимости авто потратить. А железо компьютерное стоит буквально копейки.

Если комп будет стоит как авто, а софт — как бензин расходоваться, все будет точно так же — будут экономить и байты и биты.

I>>Наоборот. Они просто не умеют пользоваться компьютером, софтом. Для этого нужны годы опыта. А вот у тебя именно сформированая модель поведения.
E>Ну и, тем не менее, телефизором или авто они тоже не умеют пользоваться профессионально. Тем не мене, модель поведения другая.
E>И в одежде, напирмер, и в еде, тоже другая.

Везде разные модели поведения. Я вот обувь беру первую что на ногу налезет, а вот ноутбук выбираю очень долго. А ножи так и вовсе годами.
ничего удивительного нет, нельзя человека описать одной формулой, как тебе хочется.

I>>Где есть вода и другие ресурсы это уже есть. И обычно складывается так, что в этих же странах и компьютеров больше всего.
E>Чего? Где в Москве, например, я могу в аналог римских терм сходить?

Да.

E>Я наверное как-то не так, как ты понимаю это понятие. По мне так нет никакого *ложества. Есть просто групповые интересы производителей. Если производителям удаётся навязать

"навязать" == конспироложество.

E>Вот последние 10 лет в области общения/развлечения доминирует модель НТТР. То есть чем новее метод, тем лучше. А вот в области питания нифига. А вот 200 лет назад эти области не отличались, например. Так в чём же принципиальная разница между хлебом и зрелищами?

Сходство и тогда и сейчас — еда вызывает положительные ощущения, организм вырабатывает стимул в виде эндорфинов при поступлении еды. А разница в том, что зрелищами насытиться не получится.

Сейчас ты практически не тратишь энергии на развлечения, это объясняет почему популярны компьютеры.

E>А что именно удобно? То, что машину нельзя глушить? То, что она пердит наприроде? То, что нельзя, в случае дождика в дом пойти?

Удобно, что не надо на себе нести 100 кг аппаратуры. В дом идти никто не запрещает. А к выхлопам городские привыкли.

E>По идее бумбокс средней паршивости, в качестве "музыки для дачи" превосходит таки машину по всем статьям.
E>Качество звука я обсуждать тут не буду, просто потому, что это тут тоже очень далёкий офтоп.

Бумбокса этого и слышно рядом с машиной не будет.

Ты хоть раз видел серьезную акустику для автоса ? Там внутри салона до 100 и более децибел, оглохнуть можно. Никакой бумбокс такой громкости не даст. Нету бумбоксов такой мощности.

I>>Очевидно — хорошая автомобильная аккустика дешевле на несколько порядков варианта А, несравнимо легче варианта Б и намного качественнее варианта В.
E>Да ладно уж там. Хорошая автомобильная акустика хороша, когда ты её в салоне слушаешь, а не рядом с тачкой

Ты не видел хорошей акустики вероятно, когда весь багажник под сабвувер, колонки и прочую дрянь.

E>Кроме того, для дискотеки, уровня "автомагнитола из открытой дверцы", не надо "полно аппаратуры", однако.

Я уже и не знаю, как бы тебя из конуры выманить то

E>Так это они когда уже всех сделали. А до этого очень даже продвигала. Или ты думаешь вся индустрия написания ентерпрайза под IE сама собой возникла?

Продвигали, а потом взяли и забили. С мобильными приложениями было тоже самое.

I>>И то и другое редкое говно. Телевизоры все больше становятся похожими на компьютеры,
E>Ой, правда, что ли? И как много настроек есть в твоём телеке? Хотя бы сотня наберётся? А на администрирование компа можно потратить бесконечные ресурсы...

Я втыкаю антену в комп и не надо ничего администрировать, только тюнер запустить

E>Это зависит. Но у меня, например, есть DVD-игралка. Она ни разу не ноут. А у соседей есть несколько игровых приставок для детей. (Мы против комп. игр для детей). Так приставки тоже на компы ничем не похожи. Там диск вставляешь и играешь. И всё.

Старьё.

E>У тебя есть какая-то идея, про функциональные и нефункциональные фичи.

Это не моя идея. Просто ты про это ничего не знаешь.

I>>Вылезь из конуры хоть на пять минут ?
E>В смысле? Ты зранишь приватную инфу в гугле? Или что?

Ты плохо понимаешь, какие нынче возможности в вебе.

E>В моём случае, я комп использую утилитарно. Либо как источник аудио и видио сигнала, либо как устройство для обработки информации, либо для доступа в нет. Я, кстати, обычно для каждой из этих целей использую разные компы. Так что если бы их всемогутность была бы ограничена, я бы только радовался.

Не валяй дурку, отвечай, какую потребность удовлетворяет Касперский — общение, развлечение, познание и тд.

I>>Для покупки, скачивания и тд. Вот нарыл ты музыки чуток и хочешь найти остальные треки или альбомы ?
E>Мне лично для покупки музыки винамп не нужен. Это наоборот, держателю прав нужно, чтобы мне было удобно из винампа найти и купить.

Не для покупки, так для скачивания. Какая разница ?

E>А всё как-то по старинке предпочитаю. Я вот и книжки предпочитаю выбирать в уютном книжном, с диванчиками и кофе, а не по банерам в браузере

Ну так ты ретроград, вдобавок, эгоцентричный.

Дальше я скипнул. Надоело.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>При этом пользователю надо не текст и почта, а общение. А для этого надо побольше тех самых фич.
E>Как сказал в своё время Горин -- "для этого надо совсем другое"...

E>IMHO, для общения надо не фичи, а желающие с тобой общаться.

Спасибо, просветил.

E>И лично мне так кажется, что если "фичи" используются для абстрактного "общения", то они просто ухудшают его качество, и всё...

Объясни это посетителям социальных сетей.

E>IMHO, тезис о том, что для лучшего удовлетворения потребности в общении, нужно насыщать мыльницы фичами, столь же неверен, как тезис, что для увеличения количества любви в мире надо сауны переоборудовать в публичные дома...

А тебя не пугает что табак и алкоголь свободно продаются ?

Нет бы людям закончить курсы счастья и жить всю жизнь в блаженстве, так они, быдло тупое, идут зарабатывать деньги и тратят их на бухло и курево.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Это будут расуждения о потреблении памяти данным интерпретатором js и в данных условиях. Вот делаем WPF приложение "Hello, World", оно имеет Commit Size 55 Mb. На основании этого делаем вывод, что написание программы "Hello, World", требующей менее 50 Мб, невозможно. А тут кто-то приходит и говорит, что видел "Hello, World" размером в 100 байт...

P>Ну да, разные интерпретаторы js в одинаковых условиях отработают по-разному. Один памяти меньше съест, а другой по времени лучше окажется. Но причем здесь "Hello, World" на WPF? Я понимаю, пятница, неделя тяжелая была. И тем не менее, не вижу связи первого предложения в абзаце со следующими.

Связь очень простая, она к пятнице отношения не имеет. Если есть WPF программа "Hello, World", требующая 55 Мб, то из этого не следует, что для написания программы "Hello, World" жизненно необходимо 55 Мб. Если есть интерпретатор js, требующий 100 Мб, то из этого не следует... ну ты понял.

PD>>Объемы увеличились (немного), скорость процессора возросла (существеннеее). Верстка к делу не относится, ее не на клиенте делают, а рендеринг идет на данном мониторе, а не на разных. И все равно это не более чем вывод 4 Мб текста и графики в конечном счете в каждый момент времени.

P>10 лет назад разве были страницы с таким объемом картинок, как сейчас? Я помню, один мой приятель, делая себе WEB-страничку, неслабо напрягался, чтобы размер ее не превышал 30 К. А сейчас только одна картинка на странице мегабайт весить может. Это, по-твоему, немного? Поищи по RSDN, посмотри на вес анимированных GIF-ов.

А при чем тут GIF ? Их, что js анимирует разве ? А разве 10 лет назад не было картинок под пол-Мб ? Ну не GIF, так JPG уж точно были.

PD>>Не годится такой аргумент. Если бы мы дырявили перфокарты, то не было бы броузеров и не о чем было бы говорить. А вот если бы памяти было 256 Мб, и даже 64 Мб, и даже 16 Мб, то броузеры бы были и как-то с задачей вывести один экран текста и графики справились бы — так, как они справлялись в те времена.

P>Это и не был аргумент. Вести дискуссию в стиле "если бы" — даже не смешно. Можно говорить все, что угодно и в любой форме. Так что можешь расценивать мое "если бы" как продолжение твоего "если бы".

Эту фразу я могу расценить только как for(i=0, i < 3; i++) "если бы"

P>Вот ты ругал давеча Visual Studio 2005 за тормоза и хвалил VS 6. Я 10-12 лет назад за то же самое ругал VS 6, вспоминая с тоской, как хорошо работает Developer Studio 4 на Pentium-100 в 16 Мб.

Я с ними всеми тремя (включая еще и VS5) работал. У меня наилучшие воспоминания именно о VS6. VS2003 я пустил впервые на той же машине, где была VS6, Но даже когда я машину сменил, она работала медленнее.

P>Может быть, js сейчас не является самым удачным решением для скриптов на клиентской стороне. Рынок не всегда выбирает лучший вариант. Может быть, нужно что-то принципиально иное. Не знаю. Но раз имеем, что имеем, придется соответствовать. И, похоже, пока соответствует. Chrome нормально живет рядом с IDEA и парой открытых окон OOWriter.

Да живет, кто же спорит...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Связь очень простая, она к пятнице отношения не имеет. Если есть WPF программа "Hello, World", требующая 55 Мб, то из этого не следует, что для написания программы "Hello, World" жизненно необходимо 55 Мб. Если есть интерпретатор js, требующий 100 Мб, то из этого не следует... ну ты понял.

У тебя какое то патологическое непонимание проблемы.

Для JS не надо 100мб.

Память(много меньше 100мб) нужна для JS V8 — то есть для движка с топовым перформансом.

Ты даже представить не можешь, насколько JS V8 обошел конкурентов.

P>>10 лет назад разве были страницы с таким объемом картинок, как сейчас? Я помню, один мой приятель, делая себе WEB-страничку, неслабо напрягался, чтобы размер ее не превышал 30 К. А сейчас только одна картинка на странице мегабайт весить может. Это, по-твоему, немного? Поищи по RSDN, посмотри на вес анимированных GIF-ов.

PD>А при чем тут GIF ? Их, что js анимирует разве ? А разве 10 лет назад не было картинок под пол-Мб ?

Не было таких картинок в вебе. Их скачивать надо было очень долго.

PD>Я с ними всеми тремя (включая еще и VS5) работал. У меня наилучшие воспоминания именно о VS6. VS2003 я пустил впервые на той же машине, где была VS6, Но даже когда я машину сменил, она работала медленнее.

Вот представь — VC6 генерировал страшно избыточный код для шаблонов в С++.

Пото эта проблема была решена.

А вот в JS V8 она по прежнему не решена.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

E>>Если не помнишь/не видел пятого, что весьма вероятно, то какой не хватало в 7-м?..

I>Я же сказал, что с вордом сталкиваюсь не часто.
Ну ты же очень резко против ворда 10+-летней давности? То есть примерно так 7-го. Наверное есть причина?

I>>>Не нужна пользователю почта. Ему надо общаться.
E>>Не. Чтобы общаться надо вообще другое. Надо не в компе сидеть, а идти к людям, тусовать где-то и т. п.
E>>Для развлечений тоже самое.

I>И поэтому люди просиживают в социальных сетях чуть не все рабочее время ?
Очень сильно не все люди. В соц. сетях могут просиживать те, кто не работают, и делают это за компом, к тому же.
Вот прикинь, сантехник, водитель, артист балета, операционистка в банке, комбайнёр, и вообще почти всё сельское хозяйство, строитель, военный, и очень много кто ещё не просиживают рабочее время в соц. сетях.

Мало того, сидение в соц. сетях ещё и разрушительно. Оно разрушительно для личности и для карьеры. Некоторые это осознают и самоограничивают себя. Кстати, я бы вот, например, с радостью юзал бы фичу. что типа не более N сообщений в сутки. И где же она?

В советское время была аналогичная тема -- курилка. И что, ты утверждал бы, что курение необходимо для общения?

E>>А сколько ты фич на браузер не навернёшь, общение лучше от этого не станет. Так что давай не будем повторять маркетинговое враньё?
I>Загляни в свой профайл и посмотри количество сообщений. Это общение или маркетинговое вранье ?
В основном это не общение. Если это рассматривать как общение, то это очень некачественный суррогат.

I>Попробуй подумать, что побуждает тебя писать столько сообщений. Может у тебя какая то другая потребность

но она тем не менее есть.
Я знаю что, но обсуждать это не буду.

I>В социальных сетях люди развлекаются, общаются и тд. Ничего удивительно — усилий ноль, эффекта море.
Всё ровно наоборот. Усилий море тратится, а эффекта -- 0.

I>Я не считаю что это дрянь. И я хорошо понимаю, что если люди просиживают целые дни в социалках, то они точно обрадуются мессенгеру, который интегрирует эти социалки в одной программе.
Ну вот ты тоже сознательно готов подсаживать людей на то, что сам ты называешь дрянью...
Вот так групповые интрересы производителей ПО и работают. Без всяких теорий заговора...

I>Да, наверняка это производители софта навязали идею, что с одноклассником очень круто побеседовать много лет после школы. Как это я сразу не догадался то.
Ты правда думаешь, что в "одноклассниках" люди общаются с одноклассниками? Разве что, в смысле с "представителями своей соц. группы"

Кстати, с одноклассниками через много лет общаться нифига не круто. Вот у нас в школе регулярно проходят "вечера школьных друзей". Ну народ иногда встречается, что-то трёт, но потом общение не продолжается. А вот суррогат-общение в "одноклассниках" как-то где-то возможно.

I>Ну так я тебе давно сказал, что ты в конуре живешь. Хочешь рсдн интегрировать — открой для себя рассылку, ннтп или рсс хотя бы.
Нет, так интегрировать я не хочу. Я хочу "из коробки"

I>Я вроде уже говорил, что есть нефункциональные фичи, до тебя это никак не дойдет.
Я так понимаю, что ты так называешь "бантики" они же "свистелки и перделки" и фичи вроде "общая эргономичность".
Дык вот, "общая эргономичность" она либо навязана рекламой, либо сильно индивидуальна. Второго толка была достигнута в трубках уже давно, первого сорта — -не так давно достигли. Но когда пользователям аймобилко посоветовали держать трубу особым образом, а не так как ИМ УДОБНО, то это, IMHO, ярко демонстрирует первого тут сорта "общая эргономичность" или "второго".

А "бантики" нужны, в основном, только потому, что они модные, то есть разрекламированные...

Если ты имеешь в виду какие-то ещё "нефункциональные фичи", то расскажи о них

E>>Я так не считаю. Я считаю, что 99% пользователей купили себе аймобилко потому, что это круто и модно, а не потому, что это как-то там удобно или функционально.
I>Ну так это и неудивительно. Сколько я тебя помню, ты все время рассказываешь мне, что у меня не может быть моего мнения

А ты как считаешь, какой процент пользователей выбрал iPhone потому, что сравнил несколько моделей, попробовал то и сё, заценил фичи, цены, и прочие свойства продукта и ОСОЗНАННО выбрал, а какой потому, что стало модно?

I>Это чушь. Функциональность всегда на первом месте. А вот если годами забивать на нефункциональые возможности, то конечно люди захотят нечто, что будет просто работать.
Да ну. Вот тот же самый аймобилко с его проблемами с антеной, которую не видно из кулачка. Ради "бантика" пожертвовали основной функциональностью -- устойчивостью связи. И прикинь, да, прокатило. Не отзывали трубу, не было массовых возвратов и т. д.
А почему собственно? Да потому, что у айМобилко основная функциональность -- это демонстрировать продвинутость владельца. А надёжная и качественная связь -- пофигу. Так же как и возможность юзать трубу на улице зимой, например

I>Я уже давно определился и внятно объяснил.
Ну ты то говорил, что лишние фичи -- это основная нерешённая проблема современного софтостроения, а теперь говоришь, что не мешают. Какое-то противоречие усматриваю я в словах твоих

I>Про офис. Ты ведь рассказывашеь, что никаких фич не добавилось

Они добавились, только ты про них не знаешь.
Не-не-не. Я рассказываю что никаких НУЖНЫХ МНЕ не добавилось

I>Перечитай предыдущее сообщение, а то твои слова на генератор бреда похожи.
Попробуй найти курсы, где учат вести себя корректно...

I>Примерно любой до 2007го. 1997 я пользовад примерно 10 лет.
I>Риббона не хватает, банально, да ?
Риббон -- прямое следствие перегруженности фичами. Было бы фич в 10 раз меньше, было бы хорошо и без него.

I>Риббон. У тебя , походу, какие то проблемы с вордом. Сколько раз тебе повторить, что бы ты понял, что вордом я пользую очень мало ?
Не. Ты утверждаешь, что 1997 (это, видимо, 7-й?) было невозможно пользоваться. Я хочу понять почему. Я так понял, что из-за того, что уже и 7-й был перегружен фичами? Да?

E>>Не понимаю о чём речь. Файном файн делает то, что им можно распознать страничку И НЕ ПРАВИТЬ ЕЁ ПОТОМ. Это основаня главная и единственная фича.
I>Это ты так думаешь. Между тем файн это набор фич, функциональных и нефункциональных.
А откуда ты это знаешь? Я вот, например, ежегодно общаюсь с людьми. которые фичерлист на след. версию согласовывают

I>Точность — это нефункциональная фича.
Точность -- это основа маркетинговой политики файна. Это самое главное, что там есть. Самая суть. И разрабы это хорошо понимают и за каждую долю процентика удавятся. А ты, такой умный, рассказываешь мне, что это нефункциональная фича, якобы, и что она сильно не одна.
Ну и кому мне верить? Тем, кто непосредственно фичерлист составляют, или твоему анализу?

Я, кстати, ещё одну фичу забыл -- файн хорошо сканирует для целей OCR. ФСЁ. Остальные фичи, вроде поддержки албанского языка или возможность выбора шрифта для показа текста без форматирования -- это всё неважные мелочи. Покупателям на них глубоко пофиг. Не пофиг на них журналистам, которые пишут обзоры. Хороше, если по чесноку пишут, а не прикормленные какие...

E>>Вторая важная фича -- это если уж пришлось править, то удобно смотреть что было нарисовано в
I>Только что сказал, что в файне только одна и единственная фича и тут же про вторую рассказываешь.
Как я написал выше, есть ещё и третья. Но конкретно вторая, сильно уступает по важности первой. И в хомяке, кстати, её нету.

I>Точность — это нефункциональная фича. Юзабилити — это еще целый набор таких фич.
Точность, хотя бы измерима. Но, по мере прогресса технологий, она постепенно превращается в аналог мегапикселей у фотиков. Из реальной фичи превращается в фуфел. А юзабилити -- это вообще полностью неверифицируемое понятие. Если у чела создать уверенность, что если ему неудобно держать аймобилко так, чтобы оно ещё и связь не теряло, то это он урод, а не аймобилко гавно. То он немедленно САМ СЕБЕ "признается", что на самом-то деле ему удобно, конечно.
Это вообще давно известное дело, что нет обуви удобнее кирзачей + портянки

Просто те, кому не удобно, ещё не научились правильно юзать

I>На самом деле людей очень много. Больше, чем ты можешь себе представить.
I>Интересы у всех разные.
Конечно разные. Но это не мешает смотреть на конкретные истории конкретных людей. А не на "людей в среднем". У людей в среднем, как известно, одно яйцо и одна грудь...

I>Писать по пять версий редактора что бы удовлетворить всех — это уже пройденый этап.
I>Пишется одна, которая покрывает 95%, остальные идут к конкурентам.
Конечно, только ты пропускаешь ещё один момент. На самом деле деньги делятся не так. Пишется одна, которая как-то удовлетворяет 75%, а потом ещё рекламой с PR дожимают до того, что 95% думает, что их удовлетворяет. А 5% просто идут лесом...

Потому, что конкуренты тоже метят в эти 95%, а не в 5% оставшиеся

I>Иди купи автос и скажи что бы выкинули три сиденья да багажник, потому что ты де в одиночку хочешь кататься и тебе все это не надо

У меня был автомобиль без переднего пассажирского. ВАЗ 2108...

А ещё пикапы бывают. Типа есть два сиденья, а всё пространство сзади -- под груз.

I>С софтом идея та же самая — редактор это Ворд. Табличный процессор — Эксель. Почтовик — Аутлук.
Так навязана не эта идея, а совсем другая. Та, что "редактор для всех" может так же быть ядром системы документооборота, например...

I>Набор обязательных фич. И пользователю это выгоднее, потому что мелкие редакции гораздо сложнее продавать, сопровождать, разрабатывать и тд.
Я вот не понимаю, какой смысл ты вкладываешь в это "выгоднее"? Типа простой редактор будет стоить дороже ворда? Что-то как-то не верю...

I>Переписка с друзьями. Щас в гугле можно мышом на раз сделать то, для чего 10 лет назад нужны были десятки сайтов и программ.
Возможно я как-то не так понимаю, кто такие "друзья", но вот лично мне для переписки с друзьями десятки программ не были нужны никогда. Мыла и обычной гражданской почты всегда хватало...

E>>Какие такие фичи, скока времени экономят, при каких раскладах...

I>1. чат
I>2. бузз
I>3. доки
I>4. фоты
I>5. почта
I>6. видео
I>7. календарь

I>Все это доступно из почтовика. 10 лет назад здесь нужно было минимум 6 програм. Сейчас это один сайт — gmail.
И как и когда это всё "экономит время"? IMHO гмыл заточен под УНИЧТОЖЕНИЕ времени!

I>А это не твоё дело. Главное что он потратил время как ему надо, а не на ожидание обновление страницы, что было нормой 10 лет назад.
При чём тут выделенное?
Попробуй по каналу, который был 10 лет назад, и на компе, который был 10 лет назад с гмылом поработать, узнаешь как много времени ты сэкономишь...

У меня, кстати, в домашнем хозяйстве вполне используются и более старые компы. И я НЕ ИСПЫТЫВАЮ НУЖДЫ в их апгрейде...

I>Маркетологам известно, что фича это только то, чем можно легко и просто пользоваться.
Не, это то, что можно легко впарить.

I>Ты дурак или у тебя с русским языком проблемы ?
Напиши, пожалуйста, письмо модераторам, и попроси тебя забанить.
Либо извинись.

I>Нет здесь никаких тонкостей. Риббон 10 лет назад при всем желании нельзя было родить.
1) Почему?
2) Зачем нужен Риббон, если нет перегруженности фичами?

I>Только на короткое. А дальше надо удерживать качественным исполнением.
А дальше нужно впаривать следующую версию, а не удерживать

I>Размеры, цвет, углы наклона руля. А ты купи машину с тремя колесами или без сидений и багажника.
Без сидений -- легко. Пикап видел?
Без багажника -- тоже легко. Машинки ультракомпактные видел?
С тремя колёсами -- тоже легко. Просто такие ТС принято называть мотоциклами.
Ещё пожелания будут?

I>Я вот хочу купить Мерседес вообще без двигателя !
Это легко сделать, но это не будет машиной. Купи себе брелок от этой фирмы, например

Вообще без двигла -- это отсутсвие ОСНОВНОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ. А без магнитолы, например, это отсутствие бантика.
Ещё ты можешь захотеть, без тормозов, например, но такую тачку нельзя будет эксплуатировать. Так что тоже не будет ОСНОВНОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ. Ферштейн?

Ты в целом, хотя бы, понимаешь, что рынок браузеров и рынок тачек как-то по разному устроены? Что производители браузеров все хотят сделать топ модель феррари, а производители тачек пытаются угадать, что будут брать.

I>А цена пользователям до фени или нет ?
Нет, не до фени. Но покупают они автомобиль, а не запчасти.

I>Война точно такая же и фичи точно так же постепенно мельчают, как с офисными пакетами.
Да ну? Ну покажи мне маркетолога, который впаривает тачку потому, что органы управления расположены революционно-новым мега-удобным методом?

А вот на риббоне своём MS целую версию залудила

I>Ну и что ? Кому какое дело как ктото будет автос пользовать ?
Что-то я не понял о чём ты. Я утверждаю, что на рынке легковушек конкуренция в первую очередь идёт по РЕАЛЬНО нужным фичам. И только во вторую фичам, которые определяют степень модности. При этом перегрузка фичами -- это скорее плохо, чем хорошо.
А вот в ПО всё ровно наоборот.

I>ворд, эксель, ide
Что-то я не понял. Ты хочешь сказать, что у ворда есть его, обязательный для него фичерлист? Или ты что-то другое хотел сказать?

I>Это все фичи, а ты говоришь войны нет

"Война фич", это когда вместо улучшения существующих, всё время придумывают новые...

I>Стоимость владения разная. Бензином ты за год можешь половину стоимости авто потратить. А железо компьютерное стоит буквально копейки.
Кому как. Я вот знаю много людей, которые на комп детям КОПЯТ...

I>Везде разные модели поведения. Я вот обувь беру первую что на ногу налезет, а вот ноутбук выбираю очень долго. А ножи так и вовсе годами.
I>ничего удивительного нет, нельзя человека описать одной формулой, как тебе хочется.
Где это ты увидел, что мне это хочется? Мне наоборот не нравится то, что рынок ПО повернулся к тому, что все пишут один и тот же клон ворда, совершенно не понятно для чего, кстати.

I>>>Где есть вода и другие ресурсы это уже есть. И обычно складывается так, что в этих же странах и компьютеров больше всего.
E>>Чего? Где в Москве, например, я могу в аналог римских терм сходить?

I>Да.
Дарагой коллега! "Да" плохой ответ на вопрос "где?". Попробуй ответить ещё раз, пожалуйста...

I>"навязать" == конспироложество.
Ты не веришь в то, что существует PR и реклама?

I>Сходство и тогда и сейчас — еда вызывает положительные ощущения, организм вырабатывает стимул в виде эндорфинов при поступлении еды. А разница в том, что зрелищами насытиться не получится.
Зато едой не получится развлечься. И от депрессии она не помогает, а наоборот, вредит, в отличии от общения. И что?
Почему сейчас в еде система ценностей консервативная, а в развлечениях инновационная?

I>Сейчас ты практически не тратишь энергии на развлечения, это объясняет почему популярны компьютеры.
Про энергию не понял. Какой энергии? Психической? Лично меня комп более 8 часов в день выматывает, например...

I>Удобно, что не надо на себе нести 100 кг аппаратуры. В дом идти никто не запрещает. А к выхлопам городские привыкли.
А! Так это всё та же модель PR-навязывания! Типа "принюхайтесь и сразу полюбите"
Кстати, неужели у тебя автомузЫка 100 кило весит? Обычно там весьма посредственные динамики + компактный уселок.
Нормальный бумбокс с отстёгивающимися колонками рвёт почти любую автомузыку. Места занимает мало, весит тоже. Да и стоит немного. Его можно просто на даче хранить, кстати...

I>Бумбокса этого и слышно рядом с машиной не будет.
Не знаю, наверное то, что я имею в виду, это не бумбоксы. Но у меня, например, есть такая хреновина, которую можно носить на плече, например. Или как чемодан, за ручку. Весит кило 8 наверное. Там есть небольная центральная часть и две пристёгиваемые к ней колонки. Когда колонки отстёгнуты, их можно разнести метров на 7 друг от друга. Мощность у этого дивайса, IMHO, слишком большая даже. Качество звука среднее-хорошее. Скока стоил не помню, потому, что недорого.

I>Ты хоть раз видел серьезную акустику для автоса ? Там внутри салона до 100 и более децибел, оглохнуть можно. Никакой бумбокс такой громкости не даст. Нету бумбоксов такой мощности.
Не 100 ДБ в САЛОНЕ -- это конечно круто. А показать всем вокург, что у тебя такая музычка есть -- ещё круче.
Но если мы всё ещё про дискотеку на даче, то не совсем понятно, какая разница скока в салоне? Важно скока СНАРУЖИ...

А ещё важно низы там как слышно и верхи и стерео и т. д...

I>Ты не видел хорошей акустики вероятно, когда весь багажник под сабвувер, колонки и прочую дрянь.
Пардон, а зачем это вообще надо? В смысле когда машину как ТС юзают? Кроме того я не верю, что вот этакую хреновину часто юзают для выездов на дачи. А шашлыки они как везут? На коленках, да? Или они просто с колёсами приезжают, закидываются и втыкают под сабвуфер?

В любом случае автомобильную музыку сделать сложнее, чем аналогичную неавтомобильную. И стоит автомобильная ДОРОЖЕ.
I>Продвигали, а потом взяли и забили.
Так они весь рынок скушали. Двигать стало некого...

I>>>И то и другое редкое говно. Телевизоры все больше становятся похожими на компьютеры,
E>>Ой, правда, что ли? И как много настроек есть в твоём телеке? Хотя бы сотня наберётся? А на администрирование компа можно потратить бесконечные ресурсы...

I>Я втыкаю антену в комп и не надо ничего администрировать, только тюнер запустить

Не-не-не! Это не телевизор. Это комп. Ты про телефизор расскажи! Или ты как с вордом, "лет 10 не пользовался уже"?

I>Старьё.
В смысле? 2009 года выпуска.

E>>У тебя есть какая-то идея, про функциональные и нефункциональные фичи.
I>Это не моя идея. Просто ты про это ничего не знаешь.
Не, во-первых, я не говорил ничего про авторство. Я говорил про содержимое головы.
Во-вторых, общепринятая идея совсем другая, чем та, что ты демонстрируешь

I>Ты плохо понимаешь, какие нынче возможности в вебе.
Хорошо понимаю. Но это не подвигает меня хранить приватную инфу там.

I>Не валяй дурку, отвечай, какую потребность удовлетворяет Касперский — общение, развлечение, познание и тд.
Стабильность работы комп. оборудования. У меня чуть больше трёх потребностей, извини...

E>>А всё как-то по старинке предпочитаю. Я вот и книжки предпочитаю выбирать в уютном книжном, с диванчиками и кофе, а не по банерам в браузере

I>Ну так ты ретроград, вдобавок, эгоцентричный.
Ты опять ярлыки навешиваешь. И даже не замечаешь, похоже.
Я же книжки и музыку по банерам не выбираю не потому, что я ретроград, а потому, что так хорошую книжку и музыку не выберешь. Так выберешь МОДНУЮ.

А уж сделать так, чтобы в сознании потребителя "модная" равнялось "хорошая", а "не выбирает как все" равнялось "эгоцентричный ретроград" -- это уже забота маркетинга и PR...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>При этом пользователю надо не текст и почта, а общение. А для этого надо побольше тех самых фич.
E>>Как сказал в своё время Горин -- "для этого надо совсем другое"...

E>>IMHO, для общения надо не фичи, а желающие с тобой общаться.
I>Спасибо, просветил.

Ну, то есть ты отказываешься от тезиса, что для общения нужны фичи?

E>>И лично мне так кажется, что если "фичи" используются для абстрактного "общения", то они просто ухудшают его качество, и всё...

I>Объясни это посетителям социальных сетей.
Зачем? Они сами поймут, или не поймут...

Хорошо бы, хотя бы, чтобы на них перестали давить через PR и рекламу...

E>>IMHO, тезис о том, что для лучшего удовлетворения потребности в общении, нужно насыщать мыльницы фичами, столь же неверен, как тезис, что для увеличения количества любви в мире надо сауны переоборудовать в публичные дома...

I>А тебя не пугает что табак и алкоголь свободно продаются ?
Где именно он свободно продаётся?
В РФ и табак и алкоголь зарегулирован по самое не балуйся. Например и то и то обложено акцизом. И то и другое нельзя употреблять на рабочем месте, и то и то нельзя продавать несовершеннолетним. И то и то нельзя продавать рядом со школами, стадионами и т. д. Алкоголь во многих местах в РФ нельзя продавать вечером. Сигареты во многих местах нельзя иметь на витрине... И т. д. и т. п...

I>Нет бы людям закончить курсы счастья и жить всю жизнь в блаженстве, так они, быдло тупое, идут зарабатывать деньги и тратят их на бухло и курево.
Не все. А в целом я за духовный рост, как альтернативу потреблятства. А ты, значит, нет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну ты же очень резко против ворда 10+-летней давности? То есть примерно так 7-го. Наверное есть причина?

Ты дурак ?

I>>И поэтому люди просиживают в социальных сетях чуть не все рабочее время ?
E>Очень сильно не все люди. В соц. сетях могут просиживать те, кто не работают, и делают это за компом, к тому же.

Те, кто сидят в интернете, в основном на социальных сервисах — форумы, сети, игры, блоги и тд.

E>Вот прикинь, сантехник, водитель, артист балета, операционистка в банке, комбайнёр, и вообще почти всё сельское хозяйство, строитель, военный, и очень много кто ещё не просиживают рабочее время в соц. сетях.

Почему обязательно в рабочее ?

Есть коненчо люди которые мало пользуются инетом, но на них никто и не ориентируется.

E>В советское время была аналогичная тема -- курилка. И что, ты утверждал бы, что курение необходимо для общения?

Курилка нужна для того, что бы люди не курили где попало. Курилки полезны для здоровья тех, кто не курит.

I>>Попробуй подумать, что побуждает тебя писать столько сообщений. Может у тебя какая то другая потребность

но она тем не менее есть.
E>Я знаю что, но обсуждать это не буду.

Главное что она есть, а уже потом ты удовлетворяешь её на форуме.

I>>В социальных сетях люди развлекаются, общаются и тд. Ничего удивительно — усилий ноль, эффекта море.
E>Всё ровно наоборот. Усилий море тратится, а эффекта -- 0.

Ты вероятно кирпичи таскаешь когда на форуме сидишь ? Не знал.

I>>Я не считаю что это дрянь. И я хорошо понимаю, что если люди просиживают целые дни в социалках, то они точно обрадуются мессенгеру, который интегрирует эти социалки в одной программе.
E>Ну вот ты тоже сознательно готов подсаживать людей на то, что сам ты называешь дрянью...

"Я не считаю что это дрянь." а ты пишешь "что сам ты называешь дрянью.."

У тебя какие то проблеы с русским языком ?

E>Ты правда думаешь, что в "одноклассниках" люди общаются с одноклассниками? Разве что, в смысле с "представителями своей соц. группы"

Я правда думаю что это социальный сервис для общения. А одноклассник это только один из примеров.

E>Кстати, с одноклассниками через много лет общаться нифига не круто.

И потому такие сайты популярны ?

I>>Ну так я тебе давно сказал, что ты в конуре живешь. Хочешь рсдн интегрировать — открой для себя рассылку, ннтп или рсс хотя бы.
E>Нет, так интегрировать я не хочу. Я хочу "из коробки"

Контингента слишком мало, что бы интегрировать это дело в какую толковую прогу.

I>>Я вроде уже говорил, что есть нефункциональные фичи, до тебя это никак не дойдет.
E>Я так понимаю, что ты так называешь "бантики" они же "свистелки и перделки" и фичи вроде "общая эргономичность".

Точность в файне это свистелка и перделка однвременно, правильно понимаю ?

E>Дык вот, "общая эргономичность" она либо навязана рекламой, либо сильно индивидуальна.

Я не удивлюсь, если все морды для сайтов что ты делал окажутся говном.

Эргономика это простые наблюдения — одному пользователю надо кликнуть дважны на каждую фичу, другому — по разу или восе не нужно. Первый делает вдвое меньше, чем второй или устает сильнее при одинаковом результате или делает ошибки чаще.

Вот это — эргономика. А то про что ты говоришь — говно.

E>А "бантики" нужны, в основном, только потому, что они модные, то есть разрекламированные...

E>Если ты имеешь в виду какие-то ещё "нефункциональные фичи", то расскажи о них

Точность в твоем файне. Риббон в офисе. Засечки на шрифте для удобного чтения.

E>А ты как считаешь, какой процент пользователей выбрал iPhone потому, что сравнил несколько моделей, попробовал то и сё, заценил фичи, цены, и прочие свойства продукта и ОСОЗНАННО выбрал, а какой потому, что стало модно?

Большинство этого не делает, полагается на интуицию. Интуицию рекламой и тд не обманешь.

А вот сознательные выбиратели сначала прочитают про многозадачность или ММС или разъемы, а потом бегут искать такую строчку в спецификации и обламываются.

E>Да ну. Вот тот же самый аймобилко с его проблемами с антеной, которую не видно из кулачка. Ради "бантика" пожертвовали основной функциональностью -- устойчивостью связи. И прикинь, да, прокатило. Не отзывали трубу, не было массовых возвратов и т. д.

Не пори чушь. Держал я этот телефон в руках и как только ни зажимал.

Проблема состоит из 2х частей.

Софтовая — уровень сигнала неправильно показывается

Аппаратная — на слабом сигнале если взять потной ладонью антена перестает работать.

Так вот цырк на счет антены просто форумны хайп и ничего больше.

E>А почему собственно? Да потому, что у айМобилко основная функциональность -- это демонстрировать продвинутость владельца. А надёжная и качественная связь -- пофигу.

А еще ифон четвертый держит связсь стабильнее чем 3гс.

I>>Я уже давно определился и внятно объяснил.
E>Ну ты то говорил, что лишние фичи -- это основная нерешённая проблема современного софтостроения, а теперь говоришь, что не мешают. Какое-то противоречие усматриваю я в словах твоих

Противоречие исключительно у тебя в голове, тут я бессилен.

I>>Про офис. Ты ведь рассказывашеь, что никаких фич не добавилось

Они добавились, только ты про них не знаешь.
E>Не-не-не. Я рассказываю что никаких НУЖНЫХ МНЕ не добавилось

А ты то здесь при чем ? Или всем надо на тебя равняться ?

I>>Перечитай предыдущее сообщение, а то твои слова на генератор бреда похожи.
E>Попробуй найти курсы, где учат вести себя корректно...

Ты это, знаешь ведь мою манеру общения, хрена лезешь ?

I>>Риббона не хватает, банально, да ?
E>Риббон -- прямое следствие перегруженности фичами. Было бы фич в 10 раз меньше, было бы хорошо и без него.

Сейчас практически все редакторы умеют такие фичи. Редактор делает редактором именно набор фич.

Если ты в машине ездишь один и сиденья с багажником тебе не нужны, то это вовсе не значит, что автомобиль перегружен фичами.

E>Не. Ты утверждаешь, что 1997 (это, видимо, 7-й?) было невозможно пользоваться. Я хочу понять почему. Я так понял, что из-за того, что уже и 7-й был перегружен фичами? Да?

В основном неудобно было. Постоянный негатив. Представь себе, я анализом именно вордового вопроса не занимался.

I>>Это ты так думаешь. Между тем файн это набор фич, функциональных и нефункциональных.
E>А откуда ты это знаешь? Я вот, например, ежегодно общаюсь с людьми. которые фичерлист на след. версию согласовывают

А что тут знать то ? А в каждом софте так.

E>Точность -- это основа маркетинговой политики файна. Это самое главное, что там есть. Самая суть. И разрабы это хорошо понимают и за каждую долю процентика удавятся. А ты, такой умный, рассказываешь мне, что это нефункциональная фича, якобы, и что она сильно не одна.

Это именно нефункциональная фича. Ведь работал же файн раньше с меньшей точностью и аналоги его рабтают с меньшей точностью и ничего.

E>Ну и кому мне верить? Тем, кто непосредственно фичерлист составляют, или твоему анализу?

E>Я, кстати, ещё одну фичу забыл -- файн хорошо сканирует для целей OCR. ФСЁ.

И каждая из фич единственная_что_ажно_других_нет, правильно я тебя понял ?

>Остальные фичи, вроде поддержки албанского языка или возможность выбора шрифта для показа текста без форматирования -- это всё неважные мелочи. Покупателям на них глубоко пофиг. Не пофиг на них журналистам, которые пишут обзоры. Хороше, если по чесноку пишут, а не прикормленные какие...

Мелочи вобщем то тоже важны. Что там с албанским — не знаю.

I>>Только что сказал, что в файне только одна и единственная фича и тут же про вторую рассказываешь.
E>Как я написал выше, есть ещё и третья. Но конкретно вторая, сильно уступает по важности первой. И в хомяке, кстати, её нету.

Да, и каждая по отдельности — единственная. Можешь не продолжать.

То фичлист — то единственная фича

Ты бы определился.

I>А юзабилити -- это вообще полностью неверифицируемое понятие.

Верифицируемое абсолютно и полностью.

>Если у чела создать уверенность, что если ему неудобно держать аймобилко так, чтобы оно ещё и связь не теряло, то это он урод, а не аймобилко гавно. То он немедленно САМ СЕБЕ "признается", что на самом-то деле ему удобно, конечно.

Это возможно ты про себя говоришь.

E>Конечно разные. Но это не мешает смотреть на конкретные истории конкретных людей. А не на "людей в среднем". У людей в среднем, как известно, одно яйцо и одна грудь...

Если сравнивать табурет с бегемотом то так и будет.

E>Конечно, только ты пропускаешь ещё один момент. На самом деле деньги делятся не так. Пишется одна, которая как-то удовлетворяет 75%, а потом ещё рекламой с PR дожимают до того, что 95% думает, что их удовлетворяет. А 5% просто идут лесом...

Это каменный век.

E>Потому, что конкуренты тоже метят в эти 95%, а не в 5% оставшиеся

Метят, только деньги снимает узкий круг лиц который и рекламы может не раздавать.

I>>Иди купи автос и скажи что бы выкинули три сиденья да багажник, потому что ты де в одиночку хочешь кататься и тебе все это не надо

E>У меня был автомобиль без переднего пассажирского. ВАЗ 2108...

E>А ещё пикапы бывают. Типа есть два сиденья, а всё пространство сзади -- под груз.

Пикап это неинтересно, вот как у Калины на котрой Путин катался, только чтоб без сидений и багажника.

I>>Набор обязательных фич. И пользователю это выгоднее, потому что мелкие редакции гораздо сложнее продавать, сопровождать, разрабатывать и тд.
E>Я вот не понимаю, какой смысл ты вкладываешь в это "выгоднее"? Типа простой редактор будет стоить дороже ворда? Что-то как-то не верю...

Простой редактор уже есть. Их целые вагоны. И здесь заработать невозможно.

Потому если МС начнет дробить ворд на редкаторы, они ничего не заработают, апользователю получат геморрой с совместимостью

E>Возможно я как-то не так понимаю, кто такие "друзья", но вот лично мне для переписки с друзьями десятки программ не были нужны никогда. Мыла и обычной гражданской почты всегда хватало...

Ну так я уже говорил — ты ретроград.

I>>Все это доступно из почтовика. 10 лет назад здесь нужно было минимум 6 програм. Сейчас это один сайт — gmail.
E>И как и когда это всё "экономит время"? IMHO гмыл заточен под УНИЧТОЖЕНИЕ времени!

Ты головой то думай. Пользователь решает, на что тратит время.

Ему хочется початиться — значит полезное время это чат, а не инсталяции клиентов и настройка.

I>>А это не твоё дело. Главное что он потратил время как ему надо, а не на ожидание обновление страницы, что было нормой 10 лет назад.
E>При чём тут выделенное?
E>Попробуй по каналу, который был 10 лет назад, и на компе, который был 10 лет назад с гмылом поработать, узнаешь как много времени ты сэкономишь...

А ты попробуй откопать почтовик который умеет ровно столько, сколько умело говно вроде майл.ру 10 лет назад.

Такого и даром не нужно.

E>У меня, кстати, в домашнем хозяйстве вполне используются и более старые компы. И я НЕ ИСПЫТЫВАЮ НУЖДЫ в их апгрейде...

А поставь ты на них ДОС так хватит еще и твоим правнукам пользоваться.

I>>Маркетологам известно, что фича это только то, чем можно легко и просто пользоваться.
E>Не, это то, что можно легко впарить.

Это возможно в России такой маркетинг.

I>>Ты дурак или у тебя с русским языком проблемы ?
E>Напиши, пожалуйста, письмо модераторам, и попроси тебя забанить.
E>Либо извинись.

Тут одно из двух — или ты дурак или у тебя с русским проблемы.

Раз ты оскорбился, стало быть ты выбрал вариант не про русский, правильно ? Модераторам пиши сам.

I>>Нет здесь никаких тонкостей. Риббон 10 лет назад при всем желании нельзя было родить.
E>1) Почему?
E>2) Зачем нужен Риббон, если нет перегруженности фичами?

Потому что риббон это вобщем то инновация. Инновации не рождаются тогда когда ты этого хочешь.

I>>Только на короткое. А дальше надо удерживать качественным исполнением.
E>А дальше нужно впаривать следующую версию, а не удерживать

Это в России наверное так — впаривать, впаривать и еще раз впаривать.

I>>Размеры, цвет, углы наклона руля. А ты купи машину с тремя колесами или без сидений и багажника.
E>Без сидений -- легко. Пикап видел?

Это неинтересно. Я хочу или мерседес какой или Калину как та на котрой Путин ездил.

E>Без багажника -- тоже легко. Машинки ультракомпактные видел
E>С тремя колёсами -- тоже легко. Просто такие ТС принято называть мотоциклами.
E>Ещё пожелания будут?

см выше

E>Ещё ты можешь захотеть, без тормозов, например, но такую тачку нельзя будет эксплуатировать. Так что тоже не будет ОСНОВНОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ. Ферштейн?

Ты правильно понял, что такое автомобиль. Осталось понять, что такое текстовый редактор.

Редактор это набор основных фич + фич которые решают сопутствующие задачи + нефункциональные.

Если например окажется что люди пишут тексты что бы паблишить в блогах — то появляется соответсвующая фича.

Это было в ворде.

А если окажется, что эти люди пользуются тольк ограниченым набором функций — для них будет сделан отдельный продукт.

Это Writer.

А если окажется, что если просто ведут заметки и надо копипастить откуда угодно — это onenote.

E>Ты в целом, хотя бы, понимаешь, что рынок браузеров и рынок тачек как-то по разному устроены? Что производители браузеров все хотят сделать топ модель феррари, а производители тачек пытаются угадать, что будут брать.

Производители софта все до единого хотят сделать топ-софтину в своем классе.

Отдельные индивидуумы рожают кастрированые недоподелки, авторы которых рассказывают о том, как неправильно двигается прогресс.

I>>А цена пользователям до фени или нет ?
E>Нет, не до фени. Но покупают они автомобиль, а не запчасти.

Это до первого ремонта так.

I>>Война точно такая же и фичи точно так же постепенно мельчают, как с офисными пакетами.
E>Да ну? Ну покажи мне маркетолога, который впаривает тачку потому, что органы управления расположены революционно-новым мега-удобным методом?

Уже пройдено гдето в 30-40х.

E>А вот на риббоне своём MS целую версию залудила

И правильно сделали.

E>Что-то я не понял о чём ты. Я утверждаю, что на рынке легковушек конкуренция в первую очередь идёт по РЕАЛЬНО нужным фичам. И только во вторую фичам, которые определяют степень модности. При этом перегрузка фичами -- это скорее плохо, чем хорошо.
E>А вот в ПО всё ровно наоборот.

Это потому что ты плохо понимаешь пользователя. Точнее недостаток информации о пользователе ты заменяешь примерами из личного опыта.

E>Что-то я не понял. Ты хочешь сказать, что у ворда есть его, обязательный для него фичерлист? Или ты что-то другое хотел сказать?

Да. Посмотри что умеют редакторы вроде тех что есть ОО или Лотусе, подумай.

Но я сомневаюсь, что это даст эффект.

Во первых, лотус ты качать не станешь, а во вторых у тебя мега идея "навязали" которая объясняет абсолютно все, в т.ч. и прямо противоположное.

I>>Стоимость владения разная. Бензином ты за год можешь половину стоимости авто потратить. А железо компьютерное стоит буквально копейки.
E>Кому как. Я вот знаю много людей, которые на комп детям КОПЯТ...

Много. Но тех, кто может купить комп с одной-двух ЗП прмиерно в 100 раз больше.

I>>ничего удивительного нет, нельзя человека описать одной формулой, как тебе хочется.
E>Где это ты увидел, что мне это хочется? Мне наоборот не нравится то, что рынок ПО повернулся к тому, что все пишут один и тот же клон ворда, совершенно не понятно для чего, кстати.

А ты попробуй задаться изучением вопроса вместо выдумывания мега-теорий вроде "навязывают".

I>>"навязать" == конспироложество.
E>Ты не веришь в то, что существует PR и реклама?

Это работает совсем не так, как ты думаешь.

I>>Сходство и тогда и сейчас — еда вызывает положительные ощущения, организм вырабатывает стимул в виде эндорфинов при поступлении еды. А разница в том, что зрелищами насытиться не получится.
E>Зато едой не получится развлечься. И от депрессии она не помогает, а наоборот, вредит, в отличии от общения. И что?

вообще то вкусная еда способна безо всяких добавок вызвать эйфорию. Ты думаешь гурманами просто так становятся ?

E>Почему сейчас в еде система ценностей консервативная, а в развлечениях инновационная?

В еде нет никакой консервативности. Я сейчас жру то, что 10 лет назад и в помине не было.

E>Про энергию не понял. Какой энергии? Психической? Лично меня комп более 8 часов в день выматывает, например...

Да, заметно, а я то думал, откуда столько ахинеи.

I>>Удобно, что не надо на себе нести 100 кг аппаратуры. В дом идти никто не запрещает. А к выхлопам городские привыкли.
E>А! Так это всё та же модель PR-навязывания! Типа "принюхайтесь и сразу полюбите"

Счиаешь, что если пиарщики не скажут, что 100кг носить на себе тяжело, то люди и не догадаются ?

E>Кстати, неужели у тебя автомузЫка 100 кило весит? Обычно там весьма посредственные динамики + компактный уселок.

Не у меня. В тех случаях про которые я говорю — примерно столько и весит. Сабвуфер, куча колонок и всякая дрянь — занимает чуть не весь багажник, остается место для запаски разве что.

E>Нормальный бумбокс с отстёгивающимися колонками рвёт почти любую автомузыку. Места занимает мало, весит тоже. Да и стоит немного. Его можно просто на даче хранить, кстати...

Он рвет обычную автомагнитолу. А я говорю по специальную технику, которая мало чем отличается от тех что на концертах играют.

E>Но если мы всё ещё про дискотеку на даче, то не совсем понятно, какая разница скока в салоне? Важно скока СНАРУЖИ...

Снаружи хватает на целую площадку, при том так что разговаривать достаточно сложно.

I>>Ты не видел хорошей акустики вероятно, когда весь багажник под сабвувер, колонки и прочую дрянь.
E>Пардон, а зачем это вообще надо? В смысле когда машину как ТС юзают? Кроме того я не верю, что вот этакую хреновину часто юзают для выездов на дачи. А шашлыки они как везут? На коленках, да? Или они просто с колёсами приезжают, закидываются и втыкают под сабвуфер?

А шашлыки едут в другой машине.

I>>Я втыкаю антену в комп и не надо ничего администрировать, только тюнер запустить

E>Не-не-не! Это не телевизор. Это комп. Ты про телефизор расскажи! Или ты как с вордом, "лет 10 не пользовался уже"?

Я не знаю, сколько щас чего в телевизорах, нет у меня такого устройства.

I>>Старьё.
E>В смысле? 2009 года выпуска.

Русский язык придумали в России, но, похоже, не для всех.

Дальше я снова скипнул, ибо надоело.

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	19.11.10 11:43
Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	19.11.10 11:50
	Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	19.11.10 12:05
	Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	19.11.10 12:44
Оценка:	-1

	От:	Antikrot
	Дата:	19.11.10 13:09
	Оценка: