SC>>Есть мирок, а есть унылая сиплюсплюсная и аспнетно-вебенетная говносайтовая реальность. Т>А нешто тебе никогда не хотелось вырваться из этой говнореальности в дивный новый мирок?
Там речь шла про говносайты, а не про говнореальность. Реальность лишь несколько уныла, но не более того.
Ты ничего не понял, вырываться-то некуда, мирок существует лишь в воображении его обитателей.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Ну как же, это другой мирок, мирок избранных, мирок людей, которые считают, что они нашли панацею в виде того, что они считают функциональным программированием. Для них слово "декларативный" значит "короткий и непонятный". Они считают, что это прикольно, когда программа состоит из шарад, на которые серый 40-тысячный программер смотрит как баран на новые ворота.
У вас есть такие знакомые? Лично мне таких не приходилось встречать ни на работе, ни на программистских форумах.
SC>Это я так обобщенно называю обитателей мирка, имея в виду хаскель в качестве флагмана.
Все равно не понимаю, какое отношение имеют эти, по всей видимости, на 90% выдуманные вами люди имеют к Хаскелю?
K>>А что, есть какие-то данные, что не дает? SC>Вот, например: http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/3921725.1.aspx
Т.е. вывод, о том, что каким-то там хаскелистам (причем в каком-то нетрадиционном смысле этого слова для вашего внутреннего употребления) не дает покоя С++ делается по двум моим сообщениям в одной ветке? Во-первых, количество сообщений, которые я пишу о С++ подтверждает мое заявление выше о том, что никакого особого места С++ среди моих интересов не занимает. Во-вторых, не раскрыта моя связь с хаскелистами ни в общепринятом смысле этого слова (я изучаю этот язык для развлечения и собственного развития, но на работе на нем ничего не пишу), ни в вашем персональном смысле — я не имею ничего общего с вышеописанными "обитателями мирка", которые считают что-то панацеей или считают что код должен быть непонятным и которые, по всей видимости, вас чем-то когда-то обидели, а свою душевную боль вы теперь изливаете на меня.
SC>Оценить правильность дореволюционной орфографии не могу, так как не владею предметом. Однако заметно, что здесь автор особенно старался, упражняясь в остроумии.
По-моему, каждый приличный человек доброй воли должен стараться, когда что-то делает. И когда упражняется в остроумии, естественно, тоже. Вы, правда, мне лстите, отмечая какое-то особое старание. К сожалению, я недостаточно трудолюбив и гораздо чаще, чем мне хотелось бы, подхожу к делу спустя рукава. К примеру сообщение с "дореволюционной орфографией" вполне среднее, а первое из обсуждаемых и вовсе написано спустя рукова, что хорошо подтверждается малым числом оценок-улыбок.
SC>Для этого нужна мотивация, хотя для меня происхождение этой мотивации очевидно.
Действительно, моя мотивация на этом форуме очевидо следует из моего никнейма. Каждому ясно, что когда пользователь Клапауций пишет сообщение — им движет желание оказаться в топе РСДН выше, чем пользователь Трурль.
SC>Это ехидство так же нелепо, как поведение рабочего, который в свободное время приходит на завод во фраке и насмехается над своими коллегами, утверждая, что их рабочая униформа некрасива. Он по какой-то причине не понимает, что они надевают униформу не потому, что у них плохой вкус или же они не разбираются в одежде, не говоря уже о том, что он сам носит такую же униформу в рабочее время. Он смехотворный нелепый франт, который считает, что он открыл истину, неведомую другим, этому серому и убогому "большинству".
Мне ваш пост напоминает такую небольшую группу родственных анекдотов, знаете, в которых, например, сосед идет просить у соседа соли или денег взаймы. И по дороге ведет с тем, к кому направляется, такой внутренний, мысленный диалог, все более и более себя накручивая. Ну и, сами понимаете, когда ему открывают дверь — с порога на недоумевающего человека набрасывается. Вот и сейчас я озадачен всем этим гневом и ядом, который на меня, внезапно, выплеснул совершенно незнакомый мне человек. Вы, очевидно, уже зачислили меня в легион (по некоторым признакам я догадываюсь, что это именно легион) ваших врагов и обидчиков, и отклассифицировали меня как злобного хаскелиста, "обитателя мирка" и так дальше; и сделать я уже ничего не могу, но оправдываться все равно хочется. Видите ли, в значительной степени моя ирония направлена как раз против тех, кто вдруг обнаружил, что С++ не нужен, потому что плох. То, что С++ плох, безусловно, ни для кого не секрет. Но С++, разумеется, нужен, хотя в том что он нужен, конечно, нет чего-то особенно хорошего.
SC>Да к тому, что обитатели мирка нашли отвертку нового типа, которая, в силу особенности конструкции, достаточно сложна, но при этом забавна в использовании, и теперь изучают на этой отвертке каждый полезный пупырышек, как-то забывая, что отвертки нужны не для того, чтобы из них головоломки складывать, а чтобы шурупы заворачивать, и кто-то даже (вот удивительно) их для этого использует.
Ну, не знаю. По-моему, программисту, как раз, очень трудно не смотреть на все именно с практической точки зрения. И сильно сомневаюсь в существовании программистов, которые забывают, зачем нужна их отвертка. Точно также и ваши знакомые "хаскелисты", скорее всего, восхищаются в Хаскеле, скорее всего, практическим потенциалом хаскелевских нововведений. (Речь идет именно о потенциале — со зрелыми практичными инструментами дело обстоит, пока что, плохо.) Хотя и забавного там довольно много. Сложность, впрочем, сильно преувеличена.
SC>Хуже то, что они при этом не упускают случая подразнить остальных рабочих с обычными отвертками, гордо нося свою новую разноцветную многофункциональную отвертку в нагрудном кармане, чтобы остальные могли ее видеть, и отпуская ехидные остроумные замечания в адрес несчастных, которые не смогли освоить замечательную отвертку (наверно, потому что в свободное время они смотрят футбол, ездят на рыбалку или вульгарно напиваются вместо того, чтобы расширять свой кругозор, изучая виды отверток).
Не нужно беспокоиться на этот счет. Ваши знакомые "хаскелисты", очевидно, ввели вас в заблуждение. Освоить отвертку легко сможет всякий, кто ее освоить захочет. На базовом уровне, по крайней мере, про более глубокие я сам ничего не знаю. Но понятно, что о какой-либо элитарности после освоения некоего языка говорить не приходится, а действительно хороших специалистов всегда мало и с языком это никак не связано.
SC>Правда, когда начинается рабочий день, обладатель чудо-отвертки делается грустным, откладывает чудо-отвертку и достает обычную, потертую и засаленную отвертку, точь в точь как у других, и, вздохнув, приступает к работе.
Полагаете, незнание сделало бы их счастливее? Вполне возможно, кстати.
SC>Все продумано и перетерто уже сто раз.
Что, вообще все? Когда я не знал об этом, я, пожалуй, был счастливее, прав таки был старина Соломон. Получается, мозг мне и не пригодится больше, раз думать уже не о чем, а три ватта (или сколько там) в среднем так и будет до конца жизни потреблять. Впрочем, остается надежда, что упражнения в остроумии на форумах позволят как-то утилизировать простаивающие мощности.
SC>Здесь опять говорит франт, подразумевающий, что другим не дано понимание, что они по сравнению с ним ущербные.
Вообще, понимание не дают — понимание сами берут все желающие. Поэтому о какой-то ущербности говорить не приходится. Вы поменьше общайтесь со всякими зазнайками-"хаскелистами", такими темпами они из вас мизантропа сделают.
SC>Есть мирок, а есть унылая сиплюсплюсная и аспнетно-вебенетная говносайтовая реальность.
Ну так что? Кто-то попытается скрасить эту реальность, приходя на работу во фраке (это я, в принципе, могу понять), а кто-то ненавидя первых за это и громя мифических шейнфенкелистов-хаскелистов на форумах (это понять уже труднее, но тоже можно).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
SC>>И что мне теперь делать?
ГВ>Ничего. На RSDN это "тренд": говорить о ненужности C++. Раньше или позже к таким разговорам привыкаешь, как к снегу зимой. Даже забавно иной раз.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>Ничего. На RSDN это "тренд": говорить о ненужности C++. Раньше или позже к таким разговорам привыкаешь, как к снегу зимой. Даже забавно иной раз.
I>Челы на ассемблере тоже самое говорят.
О, Великий Гуру, ты знаешь ассемблер человеков! Достойны ли мы будем твоего снисходительного рассказа об этом тайном языке?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>Тормозит лейаут при большом кол-ве элементов. А в программах, типа Word, каждое слово, а иногда и буква — это отдельный визуальный элемент. Если написать на WPF аналог Word-а, на нем работать можно будет только с документами с небольшим числом страниц.
I>Это чушь. С таким же успехом можно и на винформс написать такое тормозилово, про которое будут ажно легенды слагать.
Это так и есть. Насчет winForms — тоже. У MS на сегодня рулят windowless ActiveX controls.
MM>>>Adobe Photoshop Elements 8 стартует у меня значительно дольше среднего WPF-приложения. Вывод?
V>>У меня одинаково. Вывод — не засоряйте компьютер плагинами, которые не используете.
I>А если нет никаких плагинов, в чем тогда проблема ?
У фотошопа куча плагинов даже по-умолчанию и все они грузятся сразу. Сравни с подходом COM/ActiveX или delay loading dll.
V>>Через 10 лет еще больше библиотек будет грузиться. Вылечится только тогда, когда типы будут раскиданы по небольшим "тематическим" сборкам, чтобы минимизировать общий размер загружаемых бинарных образов.
I>И ты уверен, что за 10 лет такое не смогут написать ?
Нет, уверен, что смогли бы уже сейчас, но не стали. И через 10 лет не станут, ибо быстродействие носителей на месте не стоит, и 30 мег загрузки бинарников проблемой являться не будет.
>>Ибо сейчас "hello world" на WPF под 30 мег бинарников грузит, а это приговор для десктопа.
I>30мб при среднем объеме оперативы на 2 порядка больше ?
Только для чтения с диска нескольких разбросанных файлов общим таким размером может потребоваться более секунды.
I>Вот чудеса — прога ест 1% оперативы и это приговор
Че-то тебя понесло в степь полнейшего непонимания о чем речь.
>>Даже официальные рекомендации от MS относительно размеров сборок для деплоймента не выдерживают никакой критики. Сборки по 1,5М после ngen будут под 5М, а это полный идиотизм. Для сравнения, большие клиентские приложения на плюсах зачастую имеют довольно компактное ядро, и несколько десятков delay loading DLLs, поэтому стартует все на порядок быстрее.
I>Студия во все времена запускалась медленно и ничего. И офисные приложения, и фотошопы. Игрушки так и вовсе обычное дело, приходится ждать.
Офисы запускались довольно быстро до выпуска Office 2000, особенно неплох был Office 95. Попробуй найти на досуге и позапускать. Потом что-то "сломалось", и починилось только в 2010-м, по крайней мере Word опять запускается довольно сносно.
I>А щас вот с приходом WPF оказывается сложно подождать столько же времени, сколько приходилось ждать ранее.
Комп мощнее в 10 раз, а приходится ждать в 2-3 раза дольше.
И ладно бы речь шла о приложениях типа VS, где уместен довод типа "зато много всякой реал-тайм поддержки со стороны среды разработки", так речь об обычных приложениях, которые с т.з. функциональности и близко не лежат рядом со студиями и фотошопами. Для сравнения, одинаковые по сложности приложения на HTML-layout стартуют просто мгновенно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Это чушь. С таким же успехом можно и на винформс написать такое тормозилово, про которое будут ажно легенды слагать.
V>Это так и есть. Насчет winForms — тоже. У MS на сегодня рулят windowless ActiveX controls.
Ничего, скоро их вытеснят дотнет-компоненты.
I>>30мб при среднем объеме оперативы на 2 порядка больше ?
V>Только для чтения с диска нескольких разбросанных файлов общим таким размером может потребоваться более секунды.
С диска грузится на много меньше. Кроме того, если много дотнет приложений запущено, то эти файлы будут уже в кеше.
V>Офисы запускались довольно быстро до выпуска Office 2000, особенно неплох был Office 95. Попробуй найти на досуге и позапускать. Потом что-то "сломалось", и починилось только в 2010-м, по крайней мере Word опять запускается довольно сносно.
Ничего там особо не менлось. Если мерять время от запуска до полной инициализации, когда уже можно чего то руками набивать, то разницы особо не было.
Просто в некоторых версиях инициализация происходила чуток иначе и казалось что быстрее.
I>>А щас вот с приходом WPF оказывается сложно подождать столько же времени, сколько приходилось ждать ранее.
V>Комп мощнее в 10 раз, а приходится ждать в 2-3 раза дольше.
Где ты взял эти 2-3 раза, не ясно. И раньше было вагон приложений, которые запускались десятки секунд.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали: SC>Чувак, извини, я же не знал, что у тебя такие серьезные проблемы с мышлением,
Не нужно извинений. Наоборот, это я прошу меня извинить за то, что докучаю вам своими серьезными проблемами с мышлением.
SC>а то я бы не стал писать такое длинное сообщение.
Нет, сообщение явно написано не зря; уверен, что многие прочитают его с огромным удовольствием.
SC>Извини, сочувствую.
Спасибо за сочувствие, надеюсь, что в следующий раз побеседуем так же приятно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Видимо, свербит что-то у обитателей мирка насчет C++. Что-то им все не дает покоя.
У нетчиков не меньше свербит насчет C++.
Кстати именно нетчики, а не плюсисты в основном устраивали тут лет пять назад феерические холивары как против функциональщины
так и против динамики и также против C++, даже бедному оберону досталось (хотя его все пинали )
В результате самые злобные нетчики перековались в немерлистов
Так что мирок ждет тебя
SC>Почему программисты C++ не говорят при любой возможности о ненужности хаскеля? Да, видимо, просто им пофиг хаскелисты вместе с хаскелем.
Говорят, вернее говорили и больше нетчики, так как здесь они основной контингент, просто острая фаза дискуссий прошла несколько лет назад.
SC>А вот C++ хаскелистам все почему-то не дает покоя.
Тренд такой пинать C++ этим все, даже сами плюсисты страдают. Во многом заслуженно. Во многом из-за кучи мифов от людей которые плохо осилили C++
и перешли на другие языки.
SC>А насчет "привыкания": я тебе могу открыть глаза — есть люди, которые интересуются не только инструментом, но и задачами, которые можно с его помощью решить. Представь себе, можно не только изучать до впадания в маразм все виды отверток и искать отвертку с как можно большим количеством возможностей, а взять и имеющейся отверткой все-таки что-нибудь завинтить, что-нибудь полезное.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
K>>Кстати, "обитатели мирка" — это кто? Что за "мирок" такой?
SC>Ну как же, это другой мирок, мирок избранных, мирок людей, которые считают, что они нашли панацею в виде того, что они считают функциональным программированием. Для них слово "декларативный" значит "короткий и непонятный". Они считают, что это прикольно, когда программа состоит из шарад, на которые серый 40-тысячный программер смотрит как баран на новые ворота.
Любая творческая работа требует завышенное ЧСВ.
ФП будучи на гребне хайп волны сильно привлекает таких людей.
То же самое было и с "новым C++" когда Алесандреску выпустил свою книжку.
То же самое было когда ООП входил в массы.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Там речь шла про говносайты, а не про говнореальность. Реальность лишь несколько уныла, но не более того.
SC>Ты ничего не понял, вырываться-то некуда, мирок существует лишь в воображении его обитателей.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
FR>>Мне кажется он существует только в твоей голове.
SC>Да в твоей голове, в твоей. Не я его придумал. И термин не я придумал, а один из "ваших".
Я в первый раз услышал от тебя и в темах которых ты не участвуешь не слышал.
И кстати и не из ваших и не из наших, мне одинаково нравятся C++ питон и окамл.
SC>Для меня его вообще нет, а есть люди, которые думают, что он есть.
Угу "я проскакала много вёрст, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".
FR>Я в первый раз услышал от тебя и в темах которых ты не участвуешь не слышал.
А я услышал, и мне стало смешно, и захотелось постебаться. Но у обитателей мирка нарушено мышление, и они ни хрена адекватно не воспринимают. Оно и понятно.
FR>И кстати и не из ваших и не из наших, мне одинаково нравятся C++ питон и окамл.
Ключевое слово выделено. Я нигде не говорил, что мне С++ нравится. Я просто на нем пишу программы, мог бы и на другом языке, но по ряду объективных причин это в настоящее время невозможно. С++ — это просто инструмент такой для разработки программ, а не объект для обожания.
Говорите сколько угодно, что С++ — язык, обладающий кучей недостатков, и, вообще, хреновый язык. Я под этим подпишусь.
Глупость — это говорить, что С++ не нужен, а также писать оскорбительные насмешливые говнокреативные комментарии.
SC>>Для меня его вообще нет, а есть люди, которые думают, что он есть. FR>Угу "я проскакала много вёрст, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".
Здесь я вообще не понял связи респонса с реквестом.
Короче, ладно, у тебя тоже что-то с четкостью мышления не так, проехали.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>А я услышал, и мне стало смешно, и захотелось постебаться. Но у обитателей мирка нарушено мышление, и они ни хрена адекватно не воспринимают. Оно и понятно.
Мало кто вообще адекватно воспринимает когда над ними стебутся.
FR>>И кстати и не из ваших и не из наших, мне одинаково нравятся C++ питон и окамл.
SC>Ключевое слово выделено. Я нигде не говорил, что мне С++ нравится. Я просто на нем пишу программы, мог бы и на другом языке, но по ряду объективных причин это в настоящее время невозможно. С++ — это просто инструмент такой для разработки программ, а не объект для обожания.
Можешь заменить "нравятся" на "не нравятся" смысл от этого не изменится.
Ну и для просто инструмента ты слишком эмоционален
SC>Говорите сколько угодно, что С++ — язык, обладающий кучей недостатков, и, вообще, хреновый язык. Я под этим подпишусь.
SC>Глупость — это говорить, что С++ не нужен, а также писать оскорбительные насмешливые говнокреативные комментарии.
Согласен.
SC>>>Для меня его вообще нет, а есть люди, которые думают, что он есть. FR>>Угу "я проскакала много вёрст, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны".
SC>Здесь я вообще не понял связи респонса с реквестом.
Ты слишком сильно и слишком эмоционально нападаешь на "мирок" при этом утверждая что он тебе безразличен,
поведение один в один с героиней фильма откуда взята цитата.
SC>Короче, ладно, у тебя тоже что-то с четкостью мышления не так, проехали.
Угу к всех (кроме тебя?) проблемы с четкостью мышления
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Что за переключения сознания? Странно.
По моему все три одинаково адекватны.
А ты по моему просто опоздал, бои давно отгремели и старые участники давно такие вещи всерьез не воспринимают
Особенно тут в КСВ.
