Здравствуйте, FR, Вы писали:
I>>Зато раньше весь тот софт, который щас пишется на С# и Java писался в основном на C++.
FR>Нет сейчас на C# и яве пишется в основном софт который писался на VB, Delphi, PB и всяких других конструкторах.
Справедливости ради, еще тот, который писался на MFC.
FR>Задним числом также легко сказать "никто офис переписывать не будет", хотя еще пять лет назад утверждали FR>обратное.
А смысла нет, как выяснилось. Там переписывать особо нечего. Низкоуровневый layout и рендеринг, как показал опыт WPF — лучше оставить нативным. А высокоуровневое доступно через COM-модель + специально заточенные .Net wrappers и так, т.е. переписывание этого "черного ящика", выставляющего COM-интерфейсы, вообще не дает никаких бенефитов ни в прикладном, ни в системном плане. Опять же — скорость загрузки. У меня после рестарта с только что загруженной виндой монстровый Word от Office2010 стартует заметно быстрее, чем простейшее WPF-приложение.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FR>>Нет сейчас на C# и яве пишется в основном софт который писался на VB, Delphi, PB и всяких других конструкторах.
I>Не было никогда у VB и Дельфи той доли, которая есть сейчас у Джавы и Шарпа.
Это из-за роста популярности веба. Если размер веба тех лет пропорционально увеличить до современного, то в абсолютных лидерах окажется все семейство VB/VBA/VBScript + ASP их использующее.
I>Не только занимают новые, но и откусывают от старых понемногу, например в десктоп приложениях, геймдеве.
Да как-то слабее, чем ожидалось. Джаве более 15-лет, дотнету — 8, это приличный срок для такого ничтожного выхлопа на десктопе. Они вне конкуренции на серверной стороне, это есть. А на клиенте как-то вяло и крайне редко в чистом виде, в основном идут как высокоуровневый "клей" или вместо скриптовых языков в играх. Т.е. практически ничего нового от нейтива не откусывают.
I>Кое что портируется или будет портировано, кое что будет постепенно мигрировать на другую платформу, кое что и через 10 лет останется на С++ том же.
Не кое-что, а очень многое. Быстродействие отдельного ядра проца растет очень медленно за последние годы, а распараллеливание и синхронизация потоков на популярных (и незыблемых в ближайшие десятилетия) архитектурах — очень накладные.
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Вот я участвую в разработке программы на C++, а мне говорят, что C++ не нужен.
SC>И что мне теперь делать?
Да что и все здесь отмечающиеся: гробить драгоценное время на то, чтобы объяснять оппоненту его неправоту.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Низкоуровневый layout и рендеринг, как показал опыт WPF — лучше оставить нативным.
Интересно, а что подразумевается под "низкоуровневым" layout-ом и рендерингом? И как конкретно на это повлиял "опыт WPF"?
V>У меня после рестарта с только что загруженной виндой монстровый Word от Office2010 стартует заметно быстрее, чем простейшее WPF-приложение.
Adobe Photoshop Elements 8 стартует у меня значительно дольше среднего WPF-приложения. Вывод? И потом, не надо забывать, что современный Word — это таки тонны опыта и многие годы оптимизаций (ха-ха). Давайте поглядим, как WPF-приложение будет стартовать лет эдак через 10 (если доживет )
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Нет сейчас на C# и яве пишется в основном софт который писался на VB, Delphi, PB и всяких других конструкторах.
Ну, вот с моим небольшим опытом, я только на текущем месте работы в первый раз столкнулся с разработкой софта, предыдущая версия которого была написана на Delphi. До Delphi там кажись Плюсы были. Во всех остальных конторах, новые версии прог — это был переход с C++.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Не было никогда у VB и Дельфи той доли, которая есть сейчас у Джавы и Шарпа.
V>Это из-за роста популярности веба. Если размер веба тех лет пропорционально увеличить до современного, то в абсолютных лидерах окажется все семейство VB/VBA/VBScript + ASP их использующее.
Я как то не припомню большого кол.ва вакансий на VB. А вот на С++ вакансий было вагоны В т.ч. ASP, COM, DCOM, CORBA и прочая дрянь.
I>>Не только занимают новые, но и откусывают от старых понемногу, например в десктоп приложениях, геймдеве.
V>Да как-то слабее, чем ожидалось. Джаве более 15-лет, дотнету — 8, это приличный срок для такого ничтожного выхлопа на десктопе.
Как ты померял выхлоп ?
>Они вне конкуренции на серверной стороне, это есть. А на клиенте как-то вяло и крайне редко в чистом виде, в основном идут как высокоуровневый "клей" или вместо скриптовых языков в играх. Т.е. практически ничего нового от нейтива не откусывают.
Смотря что с чем сравнивать. Практически все серьезные клиентские продукты стартовали еще до выхода джавы. Е
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>Это из-за роста популярности веба. Если размер веба тех лет пропорционально увеличить до современного, то в абсолютных лидерах окажется все семейство VB/VBA/VBScript + ASP их использующее.
I>Я как то не припомню большого кол.ва вакансий на VB. А вот на С++ вакансий было вагоны В т.ч. ASP, COM, DCOM, CORBA и прочая дрянь.
Это по какой стране такая статистика? Кста, на С++ всегда вакансий вагоны, ибо спецов всегда меньше, чем требуется.
I>Как ты померял выхлоп ?
Да по отсутствию дотнетных или жабовых десктопных программ среди популярных. Среди популярных 99.99% плюсы рулят, тем смешнее читать о том, что он не нужен.
>>Они вне конкуренции на серверной стороне, это есть. А на клиенте как-то вяло и крайне редко в чистом виде, в основном идут как высокоуровневый "клей" или вместо скриптовых языков в играх. Т.е. практически ничего нового от нейтива не откусывают.
I>Смотря что с чем сравнивать. Практически все серьезные клиентские продукты стартовали еще до выхода джавы. Е
Ага, и даже cvs/svn, Opera, Google Chrome, WinAMP, Unreal 2/3 Engine, HL2 Engine и т.д. до бесконечности.
Взять те же инструменты для разработки БД. У Оракла на жабе, у MS нейтив. На оракловых без матерка никак, а от MS все летает. ИМХО, такие факторы как скорость загрузки и время реакции для клиентских приложений важнее многих остальных, но не обеспечиваются современными управляемыми средами. Обилие библиотек и сотни тысяч типов в них — это, как выяснилось, палка о двух концах. Что-то типа наручных мега-часов с прилагаемым питанием от аккумуляторов в двух чемоданах.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Низкоуровневый layout и рендеринг, как показал опыт WPF — лучше оставить нативным. MM>Интересно, а что подразумевается под "низкоуровневым" layout-ом и рендерингом? И как конкретно на это повлиял "опыт WPF"?
Тормозит лейаут при большом кол-ве элементов. А в программах, типа Word, каждое слово, а иногда и буква — это отдельный визуальный элемент. Если написать на WPF аналог Word-а, на нем работать можно будет только с документами с небольшим числом страниц.
V>>У меня после рестарта с только что загруженной виндой монстровый Word от Office2010 стартует заметно быстрее, чем простейшее WPF-приложение. MM>Adobe Photoshop Elements 8 стартует у меня значительно дольше среднего WPF-приложения. Вывод?
У меня одинаково. Вывод — не засоряйте компьютер плагинами, которые не используете.
MM>И потом, не надо забывать, что современный Word — это таки тонны опыта и многие годы оптимизаций (ха-ха). Давайте поглядим, как WPF-приложение будет стартовать лет эдак через 10 (если доживет )
Еще дольше будет стартовать, так же как WPF сегодня стартует дольше, чем WinForms. Ибо библиотек больше грузится. Через 10 лет еще больше библиотек будет грузиться. Вылечится только тогда, когда типы будут раскиданы по небольшим "тематическим" сборкам, чтобы минимизировать общий размер загружаемых бинарных образов. Ибо сейчас "hello world" на WPF под 30 мег бинарников грузит, а это приговор для десктопа. Даже официальные рекомендации от MS относительно размеров сборок для деплоймента не выдерживают никакой критики. Сборки по 1,5М после ngen будут под 5М, а это полный идиотизм. Для сравнения, большие клиентские приложения на плюсах зачастую имеют довольно компактное ядро, и несколько десятков delay loading DLLs, поэтому стартует все на порядок быстрее.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Низкоуровневый layout и рендеринг, как показал опыт WPF — лучше оставить нативным. MM>>Интересно, а что подразумевается под "низкоуровневым" layout-ом и рендерингом? И как конкретно на это повлиял "опыт WPF"?
V>Тормозит лейаут при большом кол-ве элементов. А в программах, типа Word, каждое слово, а иногда и буква — это отдельный визуальный элемент. Если написать на WPF аналог Word-а, на нем работать можно будет только с документами с небольшим числом страниц.
Мне было интересно, что такое "низкоуровневый" layout. А можно пример, где Layout тормозит? Ну и потом, в WPF для работы с текстом используются отдельные средства.
V>>>У меня после рестарта с только что загруженной виндой монстровый Word от Office2010 стартует заметно быстрее, чем простейшее WPF-приложение. MM>>Adobe Photoshop Elements 8 стартует у меня значительно дольше среднего WPF-приложения. Вывод?
V>У меня одинаково. Вывод — не засоряйте компьютер плагинами, которые не используете.
Я не ставил никаких плагинов. Только стандартная поставка.
MM>>И потом, не надо забывать, что современный Word — это таки тонны опыта и многие годы оптимизаций (ха-ха). Давайте поглядим, как WPF-приложение будет стартовать лет эдак через 10 (если доживет )
V>Еще дольше будет стартовать, так же как WPF сегодня стартует дольше, чем WinForms. Ибо библиотек больше грузится. Через 10 лет еще больше библиотек будет грузиться. Вылечится только тогда, когда типы будут раскиданы по небольшим "тематическим" сборкам, чтобы минимизировать общий размер загружаемых бинарных образов. Ибо сейчас "hello world" на WPF под 30 мег бинарников грузит, а это приговор для десктопа. Даже официальные рекомендации от MS относительно размеров сборок для деплоймента не выдерживают никакой критики. Сборки по 1,5М после ngen будут под 5М, а это полный идиотизм. Для сравнения, большие клиентские приложения на плюсах зачастую имеют довольно компактное ядро, и несколько десятков delay loading DLLs, поэтому стартует все на порядок быстрее.
Главное, не забыть через десять лет здесь пересечься
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Вот я участвую в разработке программы на C++, а мне говорят, что C++ не нужен.
SC>И что мне теперь делать?
Скажи работадателю, что С++ не нужен и приведи в качестве аргументов вышеповешенные тесты
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Вот я участвую в разработке программы на C++, а мне говорят, что C++ не нужен.
SC>И что мне теперь делать?
Ничего. На RSDN это "тренд": говорить о ненужности C++. Раньше или позже к таким разговорам привыкаешь, как к снегу зимой. Даже забавно иной раз.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>На RSDN это "тренд": говорить о ненужности C++. Раньше или позже к таким разговорам привыкаешь, как к снегу зимой.
Даже к разработке программ на C++ можно, раньше или позже, привыкнуть. А уж привыкнуть к разговорам о его ненужности — сущие пустяки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Вот я участвую в разработке программы на C++, а мне говорят, что C++ не нужен.
На RSDNъ и дня не проходитъ без аналогiчнаго безответствъннаго заявленiя. Неровен час, скоро молодые да раннiя девълоперы начнут говорить, что КОБОЛЪ устарелъ и более не нуженъ.
SC>И что мне теперь делать?
Делай что будетъ — и будетъ как должно!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
K>Даже к разработке программ на C++ можно, раньше или позже, привыкнуть. А уж привыкнуть к разговорам о его ненужности — сущие пустяки.
Видимо, свербит что-то у обитателей мирка насчет C++. Что-то им все не дает покоя.
Почему программисты C++ не говорят при любой возможности о ненужности хаскеля? Да, видимо, просто им пофиг хаскелисты вместе с хаскелем.
А вот C++ хаскелистам все почему-то не дает покоя.
Почему?
А насчет "привыкания": я тебе могу открыть глаза — есть люди, которые интересуются не только инструментом, но и задачами, которые можно с его помощью решить. Представь себе, можно не только изучать до впадания в маразм все виды отверток и искать отвертку с как можно большим количеством возможностей, а взять и имеющейся отверткой все-таки что-нибудь завинтить, что-нибудь полезное.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Взять те же инструменты для разработки БД. У Оракла на жабе, у MS нейтив. На оракловых без матерка никак, а от MS все летает. ИМХО, такие факторы как скорость загрузки и время реакции для клиентских приложений важнее многих остальных, но не обеспечиваются современными управляемыми средами. Обилие библиотек и сотни тысяч типов в них — это, как выяснилось, палка о двух концах. Что-то типа наручных мега-часов с прилагаемым питанием от аккумуляторов в двух чемоданах.
О каких инструментах для разработки БД у МС идёт речь? Уж не о 100% дотнетном ли Enterprise Studio (начиная с версии 2005)?
Здравствуйте, SpaceConscience, Вы писали:
SC>Видимо, свербит что-то у обитателей мирка насчет C++. Что-то им все не дает покоя.
Лично мне не дает покоя вообще все. Именно C++ среди моих широких интересов совершенно не выделяется и какого-то особого места не занимает.
Кстати, "обитатели мирка" — это кто? Что за "мирок" такой?
SC>Почему программисты C++ не говорят при любой возможности о ненужности хаскеля? Да, видимо, просто им пофиг хаскелисты вместе с хаскелем.
Наверное поэтому вы вдруг, ни с того ни с сего, вспомнили про Хаскель?
SC>А вот C++ хаскелистам все почему-то не дает покоя. SC>Почему?
А что, есть какие-то данные, что не дает? Может быть хаскелисты используют функции, написанные на C++ через FFI, и столкновение с С++ после Хаскеля портит им настроение? Хаскелистов вообще очень мало, как я полагаю. Тут на весь rsdn был, (среди активных авторов, конечно) только один хаскелист. Ну а большинство тех, кого беспокоит C++ и одновременно известно про Хаскель, я так полагаю, пишут на работе на С++, а Хаскель изучают в качестве хобби, для профессионального развития и т.д. Довольно очевидно, почему их беспокоит С++. Они на нем программируют.
SC>А насчет "привыкания": я тебе могу открыть глаза — есть люди, которые интересуются не только инструментом, но и задачами, которые можно с его помощью решить.
Да, это очевидно. Но к чему вы это?
SC> Представь себе, можно не только изучать до впадания в маразм все виды отверток и искать отвертку с как можно большим количеством возможностей, а взять и имеющейся отверткой все-таки что-нибудь завинтить, что-нибудь полезное.
А, т.е. "думать некогда — пилить надо". Ну так на поиск отвертки много времени не требуется. Правда, на работе предлагается на выбор только одна отвертка, да и та — молоток. Как раз это-то от задачи и отвлекает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тормозит лейаут при большом кол-ве элементов. А в программах, типа Word, каждое слово, а иногда и буква — это отдельный визуальный элемент. Если написать на WPF аналог Word-а, на нем работать можно будет только с документами с небольшим числом страниц.
Это чушь. С таким же успехом можно и на винформс написать такое тормозилово, про которое будут ажно легенды слагать.
MM>>Adobe Photoshop Elements 8 стартует у меня значительно дольше среднего WPF-приложения. Вывод?
V>У меня одинаково. Вывод — не засоряйте компьютер плагинами, которые не используете.
А если нет никаких плагинов, в чем тогда проблема ?
V>Через 10 лет еще больше библиотек будет грузиться. Вылечится только тогда, когда типы будут раскиданы по небольшим "тематическим" сборкам, чтобы минимизировать общий размер загружаемых бинарных образов.
И ты уверен, что за 10 лет такое не смогут написать ?
>Ибо сейчас "hello world" на WPF под 30 мег бинарников грузит, а это приговор для десктопа.
30мб при среднем объеме оперативы на 2 порядка больше ?
Вот чудеса — прога ест 1% оперативы и это приговор
>Даже официальные рекомендации от MS относительно размеров сборок для деплоймента не выдерживают никакой критики. Сборки по 1,5М после ngen будут под 5М, а это полный идиотизм. Для сравнения, большие клиентские приложения на плюсах зачастую имеют довольно компактное ядро, и несколько десятков delay loading DLLs, поэтому стартует все на порядок быстрее.
Студия во все времена запускалась медленно и ничего. И офисные приложения, и фотошопы. Игрушки так и вовсе обычное дело, приходится ждать.
А щас вот с приходом WPF оказывается сложно подождать столько же времени, сколько приходилось ждать ранее.
K>Кстати, "обитатели мирка" — это кто? Что за "мирок" такой?
Ну как же, это другой мирок, мирок избранных, мирок людей, которые считают, что они нашли панацею в виде того, что они считают функциональным программированием. Для них слово "декларативный" значит "короткий и непонятный". Они считают, что это прикольно, когда программа состоит из шарад, на которые серый 40-тысячный программер смотрит как баран на новые ворота.
SC>>Почему программисты C++ не говорят при любой возможности о ненужности хаскеля? Да, видимо, просто им пофиг хаскелисты вместе с хаскелем. K>Наверное поэтому вы вдруг, ни с того ни с сего, вспомнили про Хаскель? K>Хаскелистов вообще очень мало, как я полагаю.
Это я так обобщенно называю обитателей мирка, имея в виду хаскель в качестве флагмана.
SC>>А вот C++ хаскелистам все почему-то не дает покоя. SC>>Почему? K>А что, есть какие-то данные, что не дает?
SC>Вот я участвую в разработке программы на C++, а мне говорят, что C++ не нужен.
На RSDNъ и дня не проходитъ без аналогiчнаго безответствъннаго заявленiя. Неровен час, скоро молодые да раннiя девълоперы начнут говорить, что КОБОЛЪ устарелъ и более не нуженъ.
SC>И что мне теперь делать?
Делай что будетъ — и будетъ как должно!
Оценить правильность дореволюционной орфографии не могу, так как не владею предметом. Однако заметно, что здесь автор особенно старался, упражняясь в остроумии. Для этого нужна мотивация, хотя для меня происхождение этой мотивации очевидно.
Это ехидство так же нелепо, как поведение рабочего, который в свободное время приходит на завод во фраке и насмехается над своими коллегами, утверждая, что их рабочая униформа некрасива. Он по какой-то причине не понимает, что они надевают униформу не потому, что у них плохой вкус или же они не разбираются в одежде, не говоря уже о том, что он сам носит такую же униформу в рабочее время. Он смехотворный нелепый франт, который считает, что он открыл истину, неведомую другим, этому серому и убогому "большинству".
SC>>А насчет "привыкания": я тебе могу открыть глаза — есть люди, которые интересуются не только инструментом, но и задачами, которые можно с его помощью решить. K>Да, это очевидно. Но к чему вы это?
Да к тому, что обитатели мирка нашли отвертку нового типа, которая, в силу особенности конструкции, достаточно сложна, но при этом забавна в использовании, и теперь изучают на этой отвертке каждый полезный пупырышек, как-то забывая, что отвертки нужны не для того, чтобы из них головоломки складывать, а чтобы шурупы заворачивать, и кто-то даже (вот удивительно) их для этого использует.
Хуже то, что они при этом не упускают случая подразнить остальных рабочих с обычными отвертками, гордо нося свою новую разноцветную многофункциональную отвертку в нагрудном кармане, чтобы остальные могли ее видеть, и отпуская ехидные остроумные замечания в адрес несчастных, которые не смогли освоить замечательную отвертку (наверно, потому что в свободное время они смотрят футбол, ездят на рыбалку или вульгарно напиваются вместо того, чтобы расширять свой кругозор, изучая виды отверток). Правда, когда начинается рабочий день, обладатель чудо-отвертки делается грустным, откладывает чудо-отвертку и достает обычную, потертую и засаленную отвертку, точь в точь как у других, и, вздохнув, приступает к работе.
SC>> Представь себе, можно не только изучать до впадания в маразм все виды отверток и искать отвертку с как можно большим количеством возможностей, а взять и имеющейся отверткой все-таки что-нибудь завинтить, что-нибудь полезное. K>А, т.е. "думать некогда — пилить надо".
Все продумано и перетерто уже сто раз. Здесь опять говорит франт, подразумевающий, что другим не дано понимание, что они по сравнению с ним ущербные.
Есть мирок, а есть унылая сиплюсплюсная и аспнетно-вебенетная говносайтовая реальность.
)
В т.ч. ASP, COM, DCOM, CORBA и прочая дрянь.
