M>>man'ы мне в этом не помогут. Мне в этом поможет что-нибудль типа «Архитектура ОС», книги по строению и организации памяти и т.п. Но точно не маны.
S>
S> Sections of the Manual Pages
S> The manual Sections are traditionally defined as follows:
S> 1 Commands (Programs)
S> Those commands that can be executed by the user from within a shell.
S> 2 System calls
S> Those functions which must be performed by the kernel.
S> 3 Library calls
S> Most of the libc functions.
S> 4 Special files (devices)
S> Files found in /dev.
S> 5 File formats and conventions
S> The format for /etc/passwd and other human-readable files.
S> 6 Games
S> 7 Conventions and miscellaneous
S> Overviews of various topics, conventions and protocols, character set standards, and miscellaneous other things.
S> 8 System management commands
S> Commands like mount(8), many of which only root can execute.
S>
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Ты приходишь в столовую на обед, а там вместо вилки — палочки. И в целом все нормально — палочками же можно очень ловко есть, включая мелкую пищу. Так что для решения основной твоей задачи — поесть — палочки вполне подойдут. Однако есть нет опыта — это сущее мучение.
Ты хотел сказать — вместо вилки с 4 зубчиками — вилка с двумя? Дело в том, что разница между диалогами именно такая. Диалоги выглядят по разному, но управляются одинаково. Вот и вилки будут выглядеть по разному, но управляться одинаково.
А если уж хочешь палочки прилепить, то аналогия тут такая: вилка — обычный диалог, палочки — диалог, где имя файла можно только ввести стилусом рукописным текстом.
F>Рекомендую попробовать.
Я ем палочками уже лет 7 или 8. Рекомендую попробовать — намного удобнее вилки.
Ты смотрел? Понял разницу?
M>Что мне это рассказывает про организацию собственно файловой системы?
man fs
M>Или там, об особенностях buffered/unbuffered IO в Линуксе?
man stdio и дальше по списку (например man setbuf)?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Ты приходишь в столовую на обед, а там вместо вилки — палочки. И в целом все нормально — палочками же можно очень ловко есть, включая мелкую пищу. Так что для решения основной твоей задачи — поесть — палочки вполне подойдут. Однако есть нет опыта — это сущее мучение. S>Ты хотел сказать — вместо вилки с 4 зубчиками — вилка с двумя? Дело в том, что разница между диалогами именно такая. Диалоги выглядят по разному, но управляются одинаково. Вот и вилки будут выглядеть по разному, но управляться одинаково. S>А если уж хочешь палочки прилепить, то аналогия тут такая: вилка — обычный диалог, палочки — диалог, где имя файла можно только ввести стилусом рукописным текстом.
Ничего, что палочками есть намного удобнее, чем вилками с двумя зубцами?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Понимание как все работает, точнее как принято писать под данную ОС.
Как все работает, как мы выяснили, из манов плохо получится прояснить (вернее, картина будет неполной). Как принято писать — что имеется в виду? Форматирование кода? Или что?
S>>>например посмотри man read и man 2 read M>>и что там? M>>
M>>read, write, etc — basic file operations
S>Ты смотрел? Понял разницу?
Понял разницу с чем? man 2 read у меня нет.
M>>Что мне это рассказывает про организацию собственно файловой системы? S>man fs
M>>Или там, об особенностях buffered/unbuffered IO в Линуксе? S>man stdio и дальше по списку (например man setbuf)?
ни man stdio, ни man setbuf не описывают особенности. Они являются манами к интерфейсу к системе.
Итак. Вопрос. Что мне дадст недельно чтение манов, как программисту? Кстати, я на C/C++ не пишу. Так что вопрос остается в силе.
*пойду пока почитаю про новый VM в redis, так как это напрямую связано с тем, буду я с ним работать или нет. И по спецификации и юзер гайду пробегусь. а ты пока продолжай веровать в то, что маны являются панацеей или чем-то близкому к этому. мои задачи они решать не помогают*
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Или проще: Что мне дадут маны для реализации меня, как программиста? S>Понимание как все работает, точнее как принято писать под данную ОС.
не, для этого лучше курить исходники какого-нибудь существующего "классического" приложения (не ядра!).
а то по:
1 Commands (Programs)
Those commands that can be executed by the user from within a shell.
я помнится нарисовал конвейер на 5 строк хотел на говнокод.ру запостить, но влом было. или это так и принято писать?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Странно, не изза этого ли линух стабильнее виндов? Не задумывался?
С апреля 2000 до августа 2007 года мой домашний комп работал под Вынью 98. Несколько раз я пытался установить на него разные дистрибутивы Линукса, при этом у него то цвета не подключались, то звук отваливался. В конце концов я Линукс выбросил. А в 98-й Винде, которая по сравнению с той же XP не отличалась особой стабильностью, работало все. И не падало. Еще раз повторю: на домашнем компе. Если что: серийник той Винды где-то дома еще лежит. На XP я перешел, когда новый комп купил. Да, мне уже говорили, что с тех пор Линукс переписан чуть менее, чем весь. Но время упущено, и следующий комп у меня дома будет тоже с Виндой.
S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь.
А каких еще степеней бывают задачи? Как ты их классифицируешь?
S>С хрена ли он ожидает? Я много раз наблюдал за пользователями в виндах и в линухах, в том числе и за женой. файл-открыть-щелк-щелк-щелк-ок. И никаких эмоций. Так что твои слова о какихтотам ожиданиях — твоя личная фантазия, не подтверждающая себя на практике.
Дак ведь твоя жена в XP работает, ты сам писал об этом неоднократно. Там окна открытия файла практически все одинаковые. Практически — потому что иногда их дополняют своими элементами, никак не мешающими, а иногда помогающими в работе. А меня самодеятельность разработчиков раздражает. Потому что отвлекает от работы. Открыть файл — не самоцель, верно? Пользователю удобнее всего, когда такие операции он выполняет на автомате. Иначе его вырывает из контекста основной задачи со всеми вытекающими отсюда последствиями.
M>>Но ведь все тупые, один Шеридан умный. Они не знают, что надо «всего лишь использовать сферовакуумный класс и все будет в ажуре». S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи.
А подробнее? Какие ненужные вещи? Кто что куда распыляет? Я не увидел никакой связи последней твоей реплики с предыдущими.
M>>Шеридан, ты тупой? Интерфейс/GUI приложения — это не третьестепенная вещь. Или ты думаешь, что он появляется «вдруг»? S>Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно.
А что, интерфейс стандартных диалогов может нарушать целостность интерфейса всего приложения? На хрена мне тогда такие стандартные диалоги? Чем более качественное приложение, тем меньше оно содержит сюрпризов для пользователя. В особенности в интерфейсе. Вот почему с Word легко на OO Writer перейти, не задумывался?
M>>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого. S>Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!!
Из твоего ответа Mamut-у я ничего не понял. Какое все же отношение исполняемые файлы имеют к юзабилити?
M>>Так ты и не доносишь. Потому что ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует). S>Мда. Мамут в своем репертуаре. Читает, реагирует на тряпку, пишет.
Извини, но это как раз ты в своем репертуаре.
S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать?
Стереотип действий пользователя нарушается. Он мышь не задумываясь к нужному месту диалога подводит. И это правильно, здесь не место для серьезных размышлений. Основную задачу решать надо. Или ты считаешь, что мозг надо всегда напрягать? Как раз по этому поводу у меня есть сомнения.
творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> С апреля 2000 до августа 2007 года мой домашний комп работал под Вынью 98. Несколько раз я пытался установить на него разные дистрибутивы Линукса, при этом у него то цвета не подключались, то звук отваливался. В конце концов я Линукс выбросил. А в 98-й Винде, которая по сравнению с той же XP не отличалась особой стабильностью, работало все. И не падало. Еще раз повторю: на домашнем компе. Если что: серийник той Винды где-то дома еще лежит. На XP я перешел, когда новый комп купил. Да, мне уже говорили, что с тех пор Линукс переписан чуть менее, чем весь. Но время упущено, и следующий комп у меня дома будет тоже с Виндой.
"хотя я и знаю что уже все гуд, но всеравно дерьмеца подкину.". Не удался вброс
P> S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь. P> А каких еще степеней бывают задачи? Как ты их классифицируешь?
Скажем так:
1. Цель. То, для чего софтина пишется. Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд.
1. Исправление багов
2. Оптимизация
2. Справка
2. Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс.
2. Поддержка (форум, багтрак)
3. Реклама
3. Переписывание стандартных диалогов, попытки определения активного dm, вообще попытки работы с dm (если это не основная цель, конечно)
P> Дак ведь твоя жена в XP работает, ты сам писал об этом неоднократно.
Если бы ты читал внимательнее, то знал бы, что у жены есть еще нетбук с гентой на борту.
P> Там окна открытия файла практически все одинаковые. Практически — потому что иногда их дополняют своими элементами, никак не мешающими, а иногда помогающими в работе. А меня самодеятельность разработчиков раздражает. Потому что отвлекает от работы. Открыть файл — не самоцель, верно? Пользователю удобнее всего, когда такие операции он выполняет на автомате. Иначе его вырывает из контекста основной задачи со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Цель диалога — дать возможность выбрать файл. Точка. Откровенных ляпов, где непонятно как выбрать файл я не встречал в своей жизни ни разу.
P> S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи. P> А подробнее? Какие ненужные вещи? Кто что куда распыляет? Я не увидел никакой связи последней твоей реплики с предыдущими.
А помоему все ясно. Вместо тгго чтобы воспользоваться возможностями используемой библиотеки (гтк, кутэ) тут агитируют танцы с плясками на предмет выяснения "какойже блин открыть диалог то?"
P> S>Интерфейс приложения — да. Интерфейс стандартных диалогов же — на совести разработчиков этих диалогов. Тебя оно касаться не должно. P> А что, интерфейс стандартных диалогов может нарушать целостность интерфейса всего приложения? На хрена мне тогда такие стандартные диалоги? Чем более качественное приложение, тем меньше оно содержит сюрпризов для пользователя. В особенности в интерфейсе. Вот почему с Word легко на OO Writer перейти, не задумывался?
А ты не задумывался что между вордом и врайтером приблизительно такаяже разница, как и между кутэ и гтк диалогами? Нет? Вижу, что не задумывался.
P> M>>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого. P> S>Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!! P> Из твоего ответа Mamut-у я ничего не понял. Какое все же отношение исполняемые файлы имеют к юзабилити?
Это лирическое отступление. Даже Мамут это понял.
P> M>>Так ты и не доносишь. Потому что ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует). P> S>Мда. Мамут в своем репертуаре. Читает, реагирует на тряпку, пишет. P> Извини, но это как раз ты в своем репертуаре.
Естественно. Как ко мне относятся, так и я. В каком то роде зеркалдо
P> S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать? P> Стереотип действий пользователя нарушается. Он мышь не задумываясь к нужному месту диалога подводит. И это правильно, здесь не место для серьезных размышлений. Основную задачу решать надо. Или ты считаешь, что мозг надо всегда напрягать? Как раз по этому поводу у меня есть сомнения.
Стереотип одинаков. Прошел в нужный каталог, выбрал файл, нажал Ок.
Я чтото путаю?
P> творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе.
Вот и я об чем. Основную задачу надо решать, а не херней страдать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> Вот штатаный — это хорошо. Зоопарк — плохо
Ну ты вроде тоже не совсем "штатную" программу купил для этих целей, хотя мог бы воспользоваться возможностями ядра (там же все еще FreeBSD compatible?) и терминалом.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Privalov, вы писали:
P>> С апреля 2000 до августа 2007 года мой домашний комп работал под Вынью 98. S>"хотя я и знаю что уже все гуд, но всеравно дерьмеца подкину.". Не удался вброс
Во-первых, я не говорил про все гуд и что об этом знаю. Как раз не знаю. Точнее, только с чужих слов. По крайней мере, в последние годы. а вот то, что у меня дома в течение 7 (прописью: семи) лет стояла Вынь 98 — это факт. Не у знакомых, не по рассказам. На моем компе у меня дома. почему ты считаешь, что это вброс? Тогда твои постоянные повторы мантр "Линукс стабильнее Винды" — такой же вброс, точнее, попытки вброса.
S>Скажем так: S>1. Цель. То, для чего софтина пишется. Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд. S>1. Исправление багов S>2. Оптимизация S>2. Справка S>2. Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс. S>2. Поддержка (форум, багтрак) S>3. Реклама S>3. Переписывание стандартных диалогов, попытки определения активного dm, вообще попытки работы с dm (если это не основная цель, конечно)
Все же любая программа разрабатывается как средство, помогающее пользователю решать его задачи. А потому интерфейсу, по-моему, приоритетность должна быть повышена. А что такое зависящий от программиста интерфейс, разъяснишь?
P>> Дак ведь твоя жена в XP работает, ты сам писал об этом неоднократно. S>Если бы ты читал внимательнее, то знал бы, что у жены есть еще нетбук с гентой на борту.
Извини, я не читал полное собрание твоих сочинений. Ты когда-то упоминал, что собираешься что-то там сделать с Генту на каком-то нетбуке.
S>Цель диалога — дать возможность выбрать файл. Точка. Откровенных ляпов, где непонятно как выбрать файл я не встречал в своей жизни ни разу.
Строгое следование стандартам не есть требование кучки злых бюрократов. Тебе стоит поработать в команде разработчиков численностью более двух человек, желательно, разнесенных территориально. Тогда большинство вопросов отпадут сами собой, а иные вообще не возникнут.
P>> S>Нет, вы не тупые. Вы просто распыляете свои силы на ненужные вещи. P>> А подробнее? Какие ненужные вещи? Кто что куда распыляет? Я не увидел никакой связи последней твоей реплики с предыдущими. S>А помоему все ясно. Вместо тгго чтобы воспользоваться возможностями используемой библиотеки (гтк, кутэ) тут агитируют танцы с плясками на предмет выяснения "какойже блин открыть диалог то?"
Когда я открываю какой-либо стандартный диалог, я действую в нем в соответствии с устоявшимися привычками. Когда я тяну мышь к какому-либо контролу, я позволяю себе даже не смотреть на этот контрол, ибо знаю, где он находится. Если окно диалога, дающего тот же результат, выглядит иначе в какой-то софтине, я такую софтину буду запускать только в случае крайней необходимости. Потому что такие окна мешают пользователю. Точка.
S>А ты не задумывался что между вордом и врайтером приблизительно такаяже разница, как и между кутэ и гтк диалогами? Нет? Вижу, что не задумывался.
Writer позволяет мне действовать в рамках тех же стереотипов, что и Word (до 2003) У меня дома Word-а вообще нет. И все диалоги там сделаны нормально, т.е. не мешают мне и моим детям. дети рефераты в нем пишут без малейшего напряга. Так что о разнице я могу позволить себе не думать.
P>> S>Еще раз, Мамут, в чем разница между диалогами? Файлы разные? Каталоги? Диски? а? В чем? Для чего программисту над третьестепенной задачей на скакалке прыгать? P>> Стереотип действий пользователя нарушается. Он мышь не задумываясь к нужному месту диалога подводит. И это правильно, здесь не место для серьезных размышлений. Основную задачу решать надо. Или ты считаешь, что мозг надо всегда напрягать? Как раз по этому поводу у меня есть сомнения. S>Стереотип одинаков. Прошел в нужный каталог, выбрал файл, нажал Ок. S>Я чтото путаю?
Подумай еще раз. А что если в разных окнах и контролы ведут себя по-разному? Я, например, не тычу мышью по элементам в окне. Я в эдитбоксе выбора имени сразу ввожу путь к файлу. Не так уж у меня много каталогов, в которых я открываю файлы. И все редакторы (3 или 4) показывают мне этот диалог однообразно, и действую я внутри этого диалога однообразно, не задумываясь о подробностях, а иногда и не гладя на окно. Потому что и так знаю, что там происходит. А если каждый редактор будет все по-своему делать, я по полдня буду на эти диалоги тратить.
P>> творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе. S>Вот и я об чем. Основную задачу надо решать, а не херней страдать.
Именно. И строгое следование стандартам в этом помогает.
M>> Вот штатаный — это хорошо. Зоопарк — плохо
AB>Ну ты вроде тоже не совсем "штатную" программу купил для этих целей, хотя мог бы воспользоваться возможностями ядра (там же все еще FreeBSD compatible?) и терминалом.
Это я имел в виду, что хорошо, когда есть штатная возможность. И жаль, что ее нет в МакОСи (хотя smb-шары монтирует без проблем).
P>> M>>Правильно, не из той. Какое отношение исполняемые файлы имеют к GUI и юзабилити? Правильно, никакого. P>> S>Гы, ну какже. Даблкликом чтобы везде запускалось, без перекомпиляции. Юзабильно? Еще как, ага!!! P>> Из твоего ответа Mamut-у я ничего не понял. Какое все же отношение исполняемые файлы имеют к юзабилити? S>Это лирическое отступление. Даже Мамут это понял.
ты вообще не пытаешься понять, о чем тебе говорят (пассаж с исполняемыми файлами это прекрасно иллюстрирует).
Это к вопросу о разнице между реальностью и твоими фантазиями
P>>> творчески человек должен подходить к решению основной задачи. Остальные действия выполняются именно по стереотипам. В этом случае стереотипы как раз полезны. Если какой-то из них нарушен, с большой вероятностью это говорит о неполадках в системе. S>>Вот и я об чем. Основную задачу надо решать, а не херней страдать.
P>Именно. И строгое следование стандартам в этом помогает.
Ирония судьбы. Ты это говоришь Шеридану, который тут периодически упрекает нас в том, что мы не следуем стандартам (о, еще ветка про XML была, ага)
P>> S>Не изза того ли что там более умные люди, которые не пляшут с бубнами вокруг третьестепенных задачь. P>> А каких еще степеней бывают задачи? Как ты их классифицируешь? S>Скажем так: S>1. Цель. То, для чего софтина пишется. Например: браузер рендерит страницы, мессенжер позволяет общаться итд. S>1. Исправление багов S>2. Оптимизация S>2. Справка S>2. Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс. S>2. Поддержка (форум, багтрак) S>3. Реклама S>3. Переписывание стандартных диалогов, попытки определения активного dm, вообще попытки работы с dm (если это не основная цель, конечно)
Не наю, что такое «зависящий от программиста интерфейс». Весь интерфейс зависит от программиста. Это во-первых.
Во-вторых. Интерфейс программы напрямую зависит от целей программы. При этом у программы может быть не одна, а несколько целей.
Убери в своем браузере адресную строку и попробуй им попользоваться полчаса. Потом час. Потом несколько дней. Верни аресную строку на место и (если браузер позволяет), перенеси ее вниз окна. Ну и т.п.
Программа должна решать задачи пользователя, при этом она должна решать эти задачи, по возможности, удобным и привычным пользователю способом. Это и есть юзабилити. Поэтому при разработке программы желательно, чтобы первое, что разрабатывалось — это не код, а интерфейс программы. С оценкой взаимодействия пользователя с программой. Желательно с прототипом, который очень легко сделать. При этом далеко не факт, что GUI не придется частично или полностью переделывать потом, когда она пойдет в массы. У нас ключевые моменты интерфейса были обсуждены еще на стадии ТЗ. И слава богу. Сейчас пришлось менять не более 2% от GUI в программе.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ирония судьбы. Ты это говоришь Шеридану, который тут периодически упрекает нас в том, что мы не следуем стандартам (о, еще ветка про XML была, ага)
И очередная его попытка учить разработчиков азам их профессии завершилась сливом.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Справедливости ради, надо заметить, что собственный майкрософтовский ODBC драйвер в WinXP вместо современного диалога выбора файла показывает вот такое безобразие:
HB>
Приветствую, Ikemefula, вы писали:
I> "Интерфейс. Конечно важен. Но тут подразумевается зависящий от программиста интерфейс." I> вот это что за бред ?
Интерфейс диалога открытия файлов не зависит от программиста. Конечно если начать заниматься третьестепенными задачами — можно и его переписать. Вот только зачем?
Не удался вброс 
