Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Mamut, вы писали:

M>> A>> "зато" — это по сравнению с чем?
M>> S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой"
M>> S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам"
M>> A>> в чём разница?

M>> S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.

M>> Оппа. То есть когда мы отказываемся тратить время на изучение конфигов и администрирования (от пункта второго), предпочитая изучать то, что нам нужно по профессии (пункт первый), мы получаем на пару порядков больше знаний?

S>Похоже ты совсем плох...
S>Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига? Что объем знаний в итоге больше? И дельта знаний между 1 и 2 — не какието абстрактные знания о системе итд, а тупо знания языка? Да, администрирование проще программирования. Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.

Мы создаем, а вы всего лишь используете.Так что даже не сравнивай

M>> Надо будет занести в «избранное» и тыкать этим тебя каждый раз, когда ты программистов тупыми называешь.
S>И буду называть, раз ты даже такой простой вещи понять не можешь, а предпочитаешь видеть только то, что хочешь видеть.

Детский сад, штаны на лямках

M>> A>> S>Вот, возьмем icq и qip. У аськи интерфейс вообще можно сказать конфетка, все красиво, гладенько, в градиентиках итд. А у квипа зато функционала на порядок больше.
M>> A>> квип сейчас обвешан свистоперделками (по крайней мере в win7) по самое нехочу. какой ты там функционал нашёл уникальный, я хз, может расскажешь, у меня всёж квип
M>> S>Почему не в icq?
M>> Потому что icq реально неудобно пользоваться по сравнению с.
S>О чем я и говорю. Интерфейс — не ключевая фигня. Основа должна быть — функционал.

Да, но я говорю не об этом. «Неудобно пользоваться» == «плохой/непродуманый интерфейс».


M>> ЗЫ. Полуфоотоп. За то, что скайповцы сделали с виндовой версией скайпа, им надо руки обрывать, имхо.
S>Позвольпояснить... Неудобно или непривычно?

Неудобно.

M>> A>> S>И что, чем люди пользуются не взирая на постоянные попытки смена протокола? Ты случаем не в курсе?
M>> A>> мирандой?
M>> S>Я вижу ты так и не понял о чем я сказал.
M>> Да ты сам не понял. «Градиенты» != «связанный с функционалом интерфейс» (хотя и градиенты могут служить юзабилити).
S>Ок, "градиенты" вычеркиваем. К остальному, как я понял, возражений нет. Спасибо.

Ты опять ничего не понял.

M>> A>> "зато" — это по сравнению с чем?
M>> S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой"
M>> S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам"
M>> A>> в чём разница?

M>> S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.

M>> Оппа. То есть когда мы отказываемся тратить время на изучение конфигов и администрирования (от пункта второго), предпочитая изучать то, что нам нужно по профессии (пункт первый), мы получаем на пару порядков больше знаний?

S>Похоже ты совсем плох...
S>Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига? Что объем знаний в итоге больше? И дельта знаний между 1 и 2 — не какието абстрактные знания о системе итд, а тупо знания языка?

Ты вообщ в курсе, что программирование — это не только знание языка программирования? Ты вообще в курсе, что разработка приложения — это не только программирование?

Ну или например ты в курсе, что, например, Erlang — это вообще в доску примитивный язык. На несколько порядков проще, чем конфиг какого-нибудь sendmail'а. Но при этом ты лично (да и я тоже) в жизни не напишешь приложение уровня ejabberd.

S>Да, администрирование проще программирования. Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.

Золотые слова. Почему ты сам им не следуешь — непонятно.

M>> Надо будет занести в «избранное» и тыкать этим тебя каждый раз, когда ты программистов тупыми называешь.
S>И буду называть, раз ты даже такой простой вещи понять не можешь, а предпочитаешь видеть только то, что хочешь видеть.

Я вижу то, что ты говоришь. А так как ты сам признавался, что не понимаешь, что говоришь, то извини. У меня телепалка только за деньги работает.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>1. A> "не хочешь платить за софт — обучайся и пиши свой"
S>2. A> "не хочешь платить за настройку — обучайся и настраивай сам"
A>> в чём разница?
S>Разница в количестве знаний. Для первого надо на пару порядков больше чем для вторго.
ну и отлично. знания лишними не бывают. да и вообще, что-то я тут не видел чтоб кто-то обозначил нижнюю планку по необходимым для пользователя знаниям.

вот только я вот чего не понял. получается, что не платить за софт на пару порядков сложнее, чем не платить за его настройку.
но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ты говоришь про то что сейчас называется UX — User Experience
вот ведь получается, что во времена, когда "и сидели они под голым досом и не стеснялись", люди вообще вез интерфейса обходились. выходит, интерфейс — не то что третьестепенная (согласно Шеридану) задача, а вообще не задача радикально, таки да.

Приветствую, Antikrot, вы писали:

A> вот только я вот чего не понял. получается, что не платить за софт на пару порядков сложнее, чем не платить за его настройку.
Понимаешь... Что платить, что не платить... — один фиг настраивать придется.

A> но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит?
По вашему админ только настройкой занимается?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>> вот только я вот чего не понял. получается, что не платить за софт на пару порядков сложнее, чем не платить за его настройку.
S>Понимаешь... Что платить, что не платить... — один фиг настраивать придется.
с подходом "главное функционал, а как им пользоваться, сами разберутся" — естественно

A>> но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит?
S>По вашему админ только настройкой занимается?
я в курсе про таскание мониторов и заправку принтеров

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Похоже ты совсем плох...

В чужом глазу...

S>Мамут, ты можешь догнать, что изучение языка сложнее изучения конфига?

Ты можеш догнать что знание языка программирования не делает человека программистом и не наделяет его способностью писать то чем будет пользоваться больше одного человека?


S>Да, администрирование проще программирования.

Да, а хирургия проще балета... или наоборот?


S>Но это не значит что программисты автоматически переходят в разряд элиты, ибо к знанию языка надо еще соображалку приплюсовывать, иными словами знания надо еще уметь применить.

Капец... Недостаточно уметь бить со всей дури по мячу, именно умение бить в нужную сторону (соображалка) и делает человека футболистом. Както так, да?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

A>> но при этом "люди просто начинают понимать, что за софт платить невыгодно" — как понимать-то? получается, эта пара порядков не такая уж и проблема? но ведь тогда труд админа по настройке вообще ничего не стоит?
S>По вашему админ только настройкой занимается?

У меня такое впечатление что ты хочешь жить во Вселенной "Рай для админа" где работа с приложениями, да и просто их настройка, всегда тебуют "получения знаний" и "чтения книжек из магазина". Понятно что бедные пользователи в таком режиме не могут достаточно времени уделять приобретению навыков работы с амино-ориентированным софтом и всегда будут зависимы от админа (им же надо еще и иногда свою работу делать).

В нашей же, злой Вселенной, негодяи программисты почему-то считают что пользователю надо не мешать выполнять его основную задачу и тратят усилия на то чтобы у тех возникало бы поменьше вопросов "каую книгу надо читать чтобы открыть файл в этой программе". А админы, не ощущающие собственной важности, вместо царственно делиться знаниями вынуждены сидеть на форумах и открывать глаза на несправедливость мироздания.

Вопросы, кстати, ты хорошие задаешь. Проблема только в том что ответы на них интерпретируешь еще до того как поймешь что именно тебе ответили (:

_>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило...

Стоп! Вот именно тут я скажу что что-то не так в консерватории. А именно — берете своего архитектора и увольняете нах. Болезненно, но эффективно.
Вам зачем 100 потоков, судя по всему это самообслуживание, иначе бы первоначально отлаживались на паре-тройке клиентских потоках подключений. И в паре-тройке потоков бы разобрались. Раз вы так не смогли — значит это самообслуживание 100 потоков, и это спагетти-архитектура, по аналогии со спагетти кодом. Харакири.

Это что, расчет на 100-ядерные процессоры? Оптимизированое ядро под 100-ядрёные процессоры, это круто, респект. Уволить с формулировкой "опередил свое время на 15 лет".
Без сожалений и немедленно, такую х*йню поддерживать окажется в перспективе сложнее и дороже чем поддерживать и переделывать.

Другое дело клиентские подключения, там бывают сотни, но отлаживаются-то тремя — трех достаточно чтобы сэмулировать все известные виды дедлоков, остальное неважно, если IO в порядке. Коннекты к данным асинхронными паттернами тоже втроем чудесно отлаживаются, просто представь себе, что методы это клиенты. Я был бы в бешенстве. А вы похоже нет.

Здравствуйте, enCobalt, Вы писали:

_>>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило...
C>Стоп! Вот именно тут я скажу что что-то не так в консерватории. А именно — берете своего архитектора и увольняете нах. Болезненно, но эффективно.
C>Вам зачем 100 потоков, судя по всему это самообслуживание, иначе бы первоначально отлаживались на паре-тройке клиентских потоках подключений. И в паре-тройке потоков бы разобрались. Раз вы так не смогли — значит это самообслуживание 100 потоков, и это спагетти-архитектура, по аналогии со спагетти кодом. Харакири.
К примеру, у меня компьютер с 32 аппаратными ядрами (всего-то двухсокетный Xeon), а 64-ядерник я могу купить в Интернет-магазине за 10 минут. Так что 100 потоков — это всего 3-4 потока на ядро.

Более того, дизайн с потоками чаще проще, чем лес асинхронных вызовов. И как раз асинхронный код отлаживать сложно.

ЗЫ: что такое "самообслуживание"?

_>>Конкретно у меня кандидатом на переезд была прилоговина которая поднимает потоков под 100, и отладчику 2010-й крышу сносило...

C>Стоп! Вот именно тут я скажу что что-то не так в консерватории. А именно — берете своего архитектора и увольняете нах. Болезненно, но эффективно.
С трудом находим другого, тот вникает в ТЗ, и увольняется сам , потому что на .NET такое писать нельзя, а надо на C++. А на C++ не получится, потому что до нас куда более умные дядьки пытались и у них тоже не получилось...

C>Вам зачем 100 потоков, судя по всему это самообслуживание, иначе бы первоначально отлаживались на паре-тройке клиентских потоках подключений. И в паре-тройке потоков бы разобрались. Раз вы так не смогли — значит это самообслуживание 100 потоков, и это спагетти-архитектура, по аналогии со спагетти кодом. Харакири.
Первоначально отлаживаемся на своих машинах, всякие юнит-тесты опять-же. Но когда что-то глючит в эмуляторе на реальной нагрузке — надо смотреть, удобнее если кроме логов есть отладчик, а там одновременно идут разные расчёты, статистика, записанные данные с реального потока крутятся, и т.п.

C>Это что, расчет на 100-ядерные процессоры? Оптимизированое ядро под 100-ядрёные процессоры, это круто, респект.
У клиента в таскменеджере процов много, если до 100 не дотягивает, то только потому что а)их ещё не продают, б)100-ядрёные память и шину не поделят. Да и у нас одна машинка-писькомер есть, там Xeon'в каких-то наторкано што дури — для рил-тайм тестов под эмуляцией реальной нагрузки.

C>Уволить с формулировкой "опередил свое время на 15 лет".
Да я бы уволил, но тебе не жалко человека? Он же ещё 15 лет без работы просидит...

C>Без сожалений и немедленно, такую х*йню поддерживать окажется в перспективе сложнее и дороже чем поддерживать и переделывать.
Если с юморком — то ты с точки зрения фирмы посмотри — мы же создали великолепное решение, которое с каждым годом будет поддерживать сначала сложнее и дороже, а потом Сложнее и Дороже . Пора идти на повышение — как стратегически мыслящемы ПМ-у, обеспечивающему процветание компании в долгосрочном периоде.
А если серьёзно — то сложность системы определяется тем что надо делать и каким ограничениям надо в процессе удовлетворять, да ещё с какой надёжностью. Вот прикинь — стоит у тя ограничение, что задача #такая-то с момента своего формирования, до момента завершения должна сделать то-то и то-то, и уложиться в столько-то миллисекунд, при этом с ней идёт 4 списка задач — те которые она может тормозить, те которые она тормозить не может, те которые могут её тормозить, и те которые её тормозить не могут. А выход за предельное время — это клиенту прямая потеря $$$. Есть и другие нюансы, например нужно послать одной машине порядка 10-ки абсолютно одинаковых запросов одновременно(по возможности абсолютно одновременно) с нескольких сетевых интерфейсов, и получить первый ответ которому сделать быструю обработку, а на остальные забить — они устарели по факту получения первого. Чего только не мутили до нас, чего только не мутили мы, даже библиотечку на C++ с completion ports специально под это дело точили. А оказалось что кучнее всего идут запросы если их втупую с пачки потоков ввалить, причём чистой синхроникой. Такие вот ацкие хаки.

C>Другое дело клиентские подключения, там бывают сотни, но отлаживаются-то тремя — трех достаточно чтобы сэмулировать все известные виды дедлоков, остальное неважно, если IO в порядке. Коннекты к данным асинхронными паттернами тоже втроем чудесно отлаживаются, просто представь себе, что методы это клиенты. Я был бы в бешенстве. А вы похоже нет.
Ну если комбинаторика подтверждает что тремя потоками можно перебрать все известные виды дедлоков, то мне уже спокойнее, переживаю только насчёт неизвестных. Осталось убедить клиента писать свои плагины в соответствии с правильными паттернами, а не как он их хочет/привык писать. И чтоб при этом на каждые 3 строки он вставлял функцию проверки не пора ли его потоку поспать (корутин-то нету), пропустив более важные задачи. Ну и нам каждую вычислительную задачку загадить подобной лапшой. Есть ещё статистика, там часть на матлабе а часть на каком-то фортраноподобном чуде, и тоже плевать хотели на нашу асинхронику; их с почестями похоронить, а в качестве причины скоропостижного выпиливания указать RSDN?

---

И при всём при том я в общем согласен со всем что ты написал. В сферическом случае СМО есть буквально пара расшаренных ресурсов которые локами обернуть на раз-два, и вполне достаточно очереди (возможно с приоритетами) с Nпотоков=Nпроцессоров минус тюнинг по использованию памяти, что-бы обеспечить максимальную пропускную способность. Просто нам понятно почему получилась такая архитектура т.к. уже обчитались ТЗ, обобсуждались на собраниях до хрипоты всю эту хрень, напереписывались с клиентом, и т.п. У тебя такой опоры на ТЗ нет, а без полной информации выводы сделать сложнее. А выложить ТЗ на RSDN и обсудить предметно в разделе design я тоже не могу, ибо NDA, да и само ТЗ труд многих людей. Так что архитектура такая какая получилась, клиент всё оплатил — значит рабочая. Архитектурные проблемы мы будем решать в vNext этого проекта, а проблемы с отладчиком, надеюсь, решит MS в SP1. Всё своим чередом короче.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>>> C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.

D>>> И не всем оно все нужно.
D>>> У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.

S>>Мсье велосипедист?

D>Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик


В качестве разработчика
один плюс в пользу linux

Ко всем устройствам можно обращаться с помощью fopen, т.е. все устройства представлены в виде файлов

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Приветствую, Demandred, вы писали:

D>>> C>Система логгирования — вся сразу общая, система демонов и работы с ними — из коробки и без проблем, централизованное обновление через свой репозиторий пакетов, deployment в облако в виде изображения диска без забот о лицензиях и т.п.

D>>> И не всем оно все нужно.
D>>> У меня ни разу ни в чем перечисленном например необходимости не возникало.

S>>Мсье велосипедист?

D>Мьсье в отличие от некоторых не админ а разработчик

Второй плюс линухи
Тут кто то говорил про бизнес приложения?
Не знаю сколько у вас будет стоить система по управлению шиномонтажем и автосервисом, но выбор пал на
linux
apache
mysql
php
и отдельный сервер.
Работает у всех сразу
12 000 000 записей mysql держит вполне свободно.
Запуск сервера занимает считанный секунды, отдельный сервер не нужен? Берем хостинг.
Разработка заняла 3 дня, остальное — дизайн.
Уже не один раз отбирали хлеб у компаний, которые "разрабатывают код под винды".

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.

а smb еще кто то пользуется? ы
ftp или nfs не устраивает?
Поколение Microsoft

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Да если вспомнить историю — ...

Скажи мне, что ты курил и я скажу кто ты

Здравствуйте, Calc, Вы писали:

C>Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>>Ну действительно подумаешь какая мелочь, что в одной проге могу например, открыть файл с smb-шары, а в другой нет. Настоящие линуксоиды все равно их руками монтируют.

C>а smb еще кто то пользуется? ы
C>ftp или nfs не устраивает?
C>Поколение Microsoft

А что от замены smb, на ftp/nfs что-то меняется? KDE-шные приложения начинают поддерживать gvfs?

Здравствуйте, Calc, Вы писали:

C>Не знаю сколько у вас будет стоить система по управлению шиномонтажем и автосервисом
C>Разработка заняла 3 дня, остальное — дизайн.

Ну, в таких "системах" php безусловно рулит. Все эти "сайт за 15$" и всё такое...

Здравствуйте, Calc, Вы писали:

C> а smb еще кто то пользуется? ы
C> ftp или nfs не устраивает?
C> Поколение Microsoft

А разве пользуются nfs/ftp?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали: ...
По-моему, сливает не Балмер, а вся Майкрософт. Компания явно поражена интеллектуальной импотенцией.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы