Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Вот это как раз для меня один из самых больших парадоксов IT-отрасли. Казалось бы, навыки именно программирования нужны примерно одни и те же, что для Java, что для .Net, что для C++.

I>Вобщем то это в корне не верно. В случае с С++ нужно знать и уметь множество всякой всячины, которая непосредственно к программухе не относится, например линковка та же.

Упс. Не, ну это полный ништяк. Программист, который не понимает, что такое сопоставление символического имени блоку бинарного кода — это анекдот (я в курсе, что их много есть, менее анекдотичными они от этого не становятся). Собственно, этих, альтернативно одарённых, я в расчёт не беру. А в противном случае, линковку как-то особенно "понимать" никакой нужды нет.

I>Кроме того, в самом С++ столько подводных камней, что даже для опытного разработчика довольно сложно пересесть на плюсы.

Никто не говорит "сразу", но и не три года, ёлки зелёные!

ГВ>>Они сразу не появляются, каким бы простым язык ни был. Но нет — почему то считается, что на "простом" языке можно писать любому неучу. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из разнообразных деклараций.

I>На простом языке можно сосредоточиться на задаче, а не заниматься всем подряд.
I>Кроме того, с .Net cкорост обученяи много выше С++ потому что есть такие инструменты как Reflector или, например, качественные средства рефакторинга.

Чего? Ну ладно, рефлектор — он, по крайней мере, может дать доступ к образцам кода. Но средства рефакторинга...

ГВ>>mpl и concept_check, как раз далеко не всегда нужны (не считая внутренностей буста). Но я в упор не понимаю, почему нужно так резко шугаться буста в части остальных библиотек.
I>Шугаться не нужно, но практика показывает, что буст даже у сиплюсника можно не спрашивать, если опыт работы менее 3х лет.

Я говорю "шугаться", поскольку был свидетелем такого "шугания" — даже приходилось по требованию заказчика (внимание — хи-хи) кромсать буст, чтобы не "пугать программистов". Идиотизма ситуации это не отменяет, но зато какая основа для положительных эмоций!

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Дело в том, что управляемые языки не содержат такого жииирного источника багов(особенно, особенно для начинающих), как проблемы с памятью. Потому, действительно, клепать формы может даже не особо обремененный знаниями "специалист". И программа не будет постоянно падать, или отжирать память, как если бы было на плюсах у программиста такого же уровня. Станет ли такой человек профи, или нет — вопрос второй.

Именно.

E__>Но порог вхождения для написания несложного коммерческого говнософта(этот факт никого, кстати, не волнует: главное, чтобы деньги приносил) у С/C++ и у управляемых языков весьма различен.

Вот! Понимаешь, я сказал то же самое, но в более обтекаемой форме. Именно, что для, э-э-э... Для софта, склёпанного на коленке как раз критична "скорость вхождения". Вчера таксист, сегодня — комбобоксорасполагатель. "Расставляю комбобоксы за еду! А за бутерброд дополнительно накидаю кнопочек!"

E__>То есть, дело в задачах. При написании сложных систем, требоватальных к памяти/производительности/устойчивости граница не так заметна. На чем не пиши, нужны профессионалы(и тут уже нужны знания и про нюансы работы GC, и понимание, почему ресурсы надо обязательно освобождать, и прочая тысяча нюансов). А если нужно написать софтину о десятке формочек... За памятью сборщик проследит, а других таких масштабных источников багов для такого приложения вроде как уже и нет.

Угу, угу. Только, ИМХО, дело не столько в задачах, сколько в отношении к потребителю этих самых задач, то есть — решений.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Ну да, есть проектов, меньше статпогрешности
MC>>Извини, я не смог уловить смысла этого высказывания.
I>Это значит что Лиспа в индустрии по большому счету не существует, т.к. проектов на нем, хучь по чем меряй, меньше статпогрешности.

Я бы сказал так: тем, кто использует лисп, глубоко плевать на способы измерения индустрии.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Дело в том, что управляемые языки не содержат такого жииирного источника багов(особенно, особенно для начинающих), как проблемы с памятью. Потому, действительно, клепать формы может даже не особо обремененный знаниями "специалист".

Почему только "управляемые" языки? (нет, эта ненавязчивая реклама везде достанет...)
Куда делись еще сотня названий.
Да и в управляемых средах легко похожие проблемы заиметь, достаточно подергать winapi или неуправляемые dll.
И когда это у "специалистов" были проблемы со средствами воспроизводства г..кода.
Еще со времен виндоус 3.1 было на чем оттянуться.
Среднее время клепания формочки/отчета, я заметил, некая константа, которая последние лет 10 стабильна.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>>>Ну да, есть проектов, меньше статпогрешности
MC>>>Извини, я не смог уловить смысла этого высказывания.
I>>Это значит что Лиспа в индустрии по большому счету не существует, т.к. проектов на нем, хучь по чем меряй, меньше статпогрешности.

ГВ>Я бы сказал так: тем, кто использует лисп, глубоко плевать на способы измерения индустрии.

Что с того ?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Упс. Не, ну это полный ништяк. Программист, который не понимает, что такое сопоставление символического имени блоку бинарного кода — это анекдот (я в курсе, что их много есть, менее анекдотичными они от этого не становятся). Собственно, этих, альтернативно одарённых, я в расчёт не беру. А в противном случае, линковку как-то особенно "понимать" никакой нужды нет.

При чем здесь понимание линковки ? Речь о практическх навыках работы с линкером. И линкер это не единственная проблема.

I>>Кроме того, с .Net cкорост обученяи много выше С++ потому что есть такие инструменты как Reflector или, например, качественные средства рефакторинга.

ГВ>Чего? Ну ладно, рефлектор — он, по крайней мере, может дать доступ к образцам кода. Но средства рефакторинга...

Средства рефакторинга помогают преобразовать код к понятному виду. Не долбить целый день одно и то же, а за полчаса привести к нужному виду и двигаться дальше.

В С++ во первых, средства рефакторинга слабее, во вторых, компиляция слишком долгая.

Кроме того, в С++ затруднено юниттестирование, написание моков.

I>>Шугаться не нужно, но практика показывает, что буст даже у сиплюсника можно не спрашивать, если опыт работы менее 3х лет.

ГВ>Я говорю "шугаться", поскольку был свидетелем такого "шугания" — даже приходилось по требованию заказчика (внимание — хи-хи) кромсать буст, чтобы не "пугать программистов". Идиотизма ситуации это не отменяет, но зато какая основа для положительных эмоций!

Я сильно понимаю этого заказчика — буст увеличивает зависимость от человеческого фактора.

Если не дай бог он не сможет найти вторую такую же команду, то придется выкидывать или гору денег или похоронить проект.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Упс. Не, ну это полный ништяк. Программист, который не понимает, что такое сопоставление символического имени блоку бинарного кода — это анекдот (я в курсе, что их много есть, менее анекдотичными они от этого не становятся). Собственно, этих, альтернативно одарённых, я в расчёт не беру. А в противном случае, линковку как-то особенно "понимать" никакой нужды нет.
I>При чем здесь понимание линковки ?

При том, что это самое сопоставление — есть краеугольный камень линковки. ИМХО, "не понятной" она может быть, только если не понимать вышеуказанного. Где там ещё китайская грамота? В декорировании имён?

I>Речь о практическх навыках работы с линкером. И линкер это не единственная проблема.

Хм. Ты навёл меня на клёвую мысль, надо написать в резюме: "практические навыки работы с редактором связей — 17 лет". А потом отлавливать особо грамотных по вопросам, что это за связи такие.

I>>>Кроме того, с .Net cкорост обученяи много выше С++ потому что есть такие инструменты как Reflector или, например, качественные средства рефакторинга.
ГВ>>Чего? Ну ладно, рефлектор — он, по крайней мере, может дать доступ к образцам кода. Но средства рефакторинга...
I>Средства рефакторинга помогают преобразовать код к понятному виду. Не долбить целый день одно и то же, а за полчаса привести к нужному виду и двигаться дальше.

Есть мнение, что количество нужных видов растёт прямо пропорционально лёгкости их получения. Есть также ещё одно мнение: что время получения финального вида слабо зависит от количества промежуточных прикидок. Почему-то я согласен с ними обоими.

I>В С++ во первых, средства рефакторинга слабее, во вторых, компиляция слишком долгая.

Хм. Либо ученик юзает шаблоны, тогда будет большое время компиляции, но квалификация уже очевидна; либо ученик шарахается шаблонов, но тогда откуда взяться большому времени компиляции? Неужели он, пугающийся шаблонов, собирает настолько большой проект?

I>Кроме того, в С++ затруднено юниттестирование, написание моков.

При чём тут обучение языку? Чтобы вписывать нужные буквы в мок, необходимо уже понимать — что, куда, почему. А проще всего проверять себя маленькими программками, где нет ничего лишнего. Зачем тут какие-то специальные средства мокогенерирования? Мы всё ещё про обучение?

I>>>Шугаться не нужно, но практика показывает, что буст даже у сиплюсника можно не спрашивать, если опыт работы менее 3х лет.
ГВ>>Я говорю "шугаться", поскольку был свидетелем такого "шугания" — даже приходилось по требованию заказчика (внимание — хи-хи) кромсать буст, чтобы не "пугать программистов". Идиотизма ситуации это не отменяет, но зато какая основа для положительных эмоций!
I>Я сильно понимаю этого заказчика — буст увеличивает зависимость от человеческого фактора.

(Отметка на память: посмотреть список авторов буста, буду знать, от кого зависят проекты. В прочем, я отвлёкся.)

I>Если не дай бог он не сможет найти вторую такую же команду, то придется выкидывать или гору денег или похоронить проект.

Одному мне это кажется паранойей (буст — общеупотребительный инструмент)? Знаешь, если так рассуждать, то в программирование вообще лучше не соваться, а то, так и будешь всё время переписывать продукт, пугаясь того, что чайников на разработку не найдётся. Что самое забавное, как раз C++ на сегодняшний день — самый, что ни на есть, стабильный во всех отношениях язык, в отличие от. А буст вообще частью уже перекочевал в стандарт.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>Ну да, есть проектов, меньше статпогрешности
MC>>>>Извини, я не смог уловить смысла этого высказывания.
I>>>Это значит что Лиспа в индустрии по большому счету не существует, т.к. проектов на нем, хучь по чем меряй, меньше статпогрешности.
ГВ>>Я бы сказал так: тем, кто использует лисп, глубоко плевать на способы измерения индустрии.

I>Что с того ?

Ничего. Это моё алаверды в порядке пикировки. К этому:

Автор: Ikemefula
Дата: 05.02.10

Нужен интрумент для решения текущих задач бизнеса, а Лисп — нет, не нужен.

Оценки объёма сектора лиспа (тем более — умозрительные) никак не влияют на процесс его использования теми, кто хочет лисп использовать. Вот такая загадка природы.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>При том, что это самое сопоставление — есть краеугольный камень линковки. ИМХО, "не понятной" она может быть, только если не понимать вышеуказанного. Где там ещё китайская грамота? В декорировании имён?

Например в структуре проектов, в настройках оных проектов и тд. В итоге задача подключить либу чатенько растягивается на неделю.

ГВ>Хм. Ты навёл меня на клёвую мысль, надо написать в резюме: "практические навыки работы с редактором связей — 17 лет". А потом отлавливать особо грамотных по вопросам, что это за связи такие.

Это не смешно, особенно когда приходтся исправлять какую нибудь lnk2005. Причин — вагоны.

ГВ>>>Чего? Ну ладно, рефлектор — он, по крайней мере, может дать доступ к образцам кода. Но средства рефакторинга...
I>>Средства рефакторинга помогают преобразовать код к понятному виду. Не долбить целый день одно и то же, а за полчаса привести к нужному виду и двигаться дальше.

ГВ>Есть мнение, что количество нужных видов растёт прямо пропорционально лёгкости их получения. Есть также ещё одно мнение: что время получения финального вида слабо зависит от количества промежуточных прикидок. Почему-то я согласен с ними обоими.

А какое

ГВ>Хм. Либо ученик юзает шаблоны, тогда будет большое время компиляции, но квалификация уже очевидна; либо ученик шарахается шаблонов, но тогда откуда взяться большому времени компиляции? Неужели он, пугающийся шаблонов, собирает настолько большой проект?

Это зависит от проекта, а не от ученика.

I>>Кроме того, в С++ затруднено юниттестирование, написание моков.

ГВ>При чём тут обучение языку? Чтобы вписывать нужные буквы в мок, необходимо уже понимать — что, куда, почему. А проще всего проверять себя маленькими программками, где нет ничего лишнего. Зачем тут какие-то специальные средства мокогенерирования?

Это ж каменный век.

ГВ>Мы всё ещё про обучение?

Да, это все оно же. Моки, тесты снижают порог вхождения в проект/фреймворк.

ГВ>Одному мне это кажется паранойей (буст — общеупотребительный инструмент)? Знаешь, если так рассуждать, то в программирование вообще лучше не соваться, а то, так и будешь всё время переписывать продукт, пугаясь того, что чайников на разработку не найдётся. Что самое забавное, как раз C++ на сегодняшний день — самый, что ни на есть, стабильный во всех отношениях язык, в отличие от. А буст вообще частью уже перекочевал в стандарт.

Что с того что он в стандарте ? Его изучать чтоли не нужно ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>При том, что это самое сопоставление — есть краеугольный камень линковки. ИМХО, "не понятной" она может быть, только если не понимать вышеуказанного. Где там ещё китайская грамота? В декорировании имён?
I>Например в структуре проектов, в настройках оных проектов и тд. В итоге задача подключить либу чатенько растягивается на неделю.

А ты уверен, что причина именно в сложности понимания работы линкера? Может, дело в чём-то сильно-сильно другом?

ГВ>>Хм. Ты навёл меня на клёвую мысль, надо написать в резюме: "практические навыки работы с редактором связей — 17 лет". А потом отлавливать особо грамотных по вопросам, что это за связи такие.
I>Это не смешно, особенно когда приходтся исправлять какую нибудь lnk2005. Причин — вагоны.

Знамо дело, не смешно. Не знать, что такое редактирование связей, да ещё нарваться на lnk2005 — можно только посочувствовать.

ГВ>>>>Чего? Ну ладно, рефлектор — он, по крайней мере, может дать доступ к образцам кода. Но средства рефакторинга...
I>>>Средства рефакторинга помогают преобразовать код к понятному виду. Не долбить целый день одно и то же, а за полчаса привести к нужному виду и двигаться дальше.
ГВ>>Есть мнение, что количество нужных видов растёт прямо пропорционально лёгкости их получения. Есть также ещё одно мнение: что время получения финального вида слабо зависит от количества промежуточных прикидок. Почему-то я согласен с ними обоими.

I>А какое
Похоже, фраза оборвана на полуслове.

ГВ>>Хм. Либо ученик юзает шаблоны, тогда будет большое время компиляции, но квалификация уже очевидна; либо ученик шарахается шаблонов, но тогда откуда взяться большому времени компиляции? Неужели он, пугающийся шаблонов, собирает настолько большой проект?
I>Это зависит от проекта, а не от ученика.

Это я понимаю, знаешь ли. Я никак не соображу, как связать "большой проект" с "учебными программами". Наверное, я старомоден.

I>>>Кроме того, в С++ затруднено юниттестирование, написание моков.
ГВ>>При чём тут обучение языку? Чтобы вписывать нужные буквы в мок, необходимо уже понимать — что, куда, почему. А проще всего проверять себя маленькими программками, где нет ничего лишнего. Зачем тут какие-то специальные средства мокогенерирования?
I>Это ж каменный век.
ГВ>>Мы всё ещё про обучение?
I>Да, это все оно же. Моки, тесты снижают порог вхождения в проект/фреймворк.

Хорошо, я согласен, что сейчас пытаюсь опровергнуть формально корректные высказывания. Меня смущает другое. Давай, разобьём задачи, с которыми сталкивается ученик, когда он пишет исследовательскую программу, на две составляющие: 1) написать саму такую программу, 2) понять, что происходит, "поиграться" с кодом, объяснить результаты. Написание программы снова разобьём на: 1.1) написать формальный код вызовов, 1.2) наполнить формальный код функциональностью. Мокогенератор может помочь на стадии 1.1, плюс, (возможно), на 1.2. Вопрос: как относятся (1.1 + часть 1.2) к (1+2)? AFAIK, это примерно 0.15-0.30, остальное уходит на то, чтобы понять, какой функциональностью нужно наполнить формальный код, а после — что же там на самом деле происходит. У меня бывали случаи, когда эта величина колебалась в районе 0.05 — но это уже касается сложных ситуаций, например, выяснения тонкостей работы какого-нибудь API. В пределе этот показатель стремится к нулю (написал один раз тестовую программу, потом месяц с ней периодически играешься).

Резюмирую: я не против мокогенерации самой по себе, как части обучения, но я не согласен с тем, что она значительно влияет на скорость обучения. По крайней мере, если у нас малоопытный ученик. Плюс к тому, например, для той же стандартной библиотеки в сети полно разнообразного boilerplate кода, который вполне можно использовать для исследований. А в составе буста вообще имеются уже готовые тестовые программы.

ГВ>>[...] А буст вообще частью уже перекочевал в стандарт.
I>Что с того что он в стандарте ? Его изучать чтоли не нужно ?

Глупо от него отказываться, тем более, объясняя это трудностями поиска программистов.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>При том, что это самое сопоставление — есть краеугольный камень линковки. ИМХО, "не понятной" она может быть, только если не понимать вышеуказанного. Где там ещё китайская грамота? В декорировании имён?
I>>Например в структуре проектов, в настройках оных проектов и тд. В итоге задача подключить либу чатенько растягивается на неделю.

ГВ>А ты уверен, что причина именно в сложности понимания работы линкера? Может, дело в чём-то сильно-сильно другом?

Цитирую себя про сложность "При чем здесь понимание линковки ? Речь о практическх навыках работы с линкером."

и еще

"Например в структуре проектов, в настройках оных проектов и тд. В итоге задача подключить либу чатенько растягивается на неделю."

I>>Это не смешно, особенно когда приходтся исправлять какую нибудь lnk2005. Причин — вагоны.

ГВ>Знамо дело, не смешно. Не знать, что такое редактирование связей, да ещё нарваться на lnk2005 — можно только посочувствовать.

Что интересно, сиплюсники с большим опытом ничем не смогли мне помочь когда был затык почти на неделю из за линкера. Все стандартные рецепты не помогли.

I>>Это зависит от проекта, а не от ученика.

ГВ>Это я понимаю, знаешь ли. Я никак не соображу, как связать "большой проект" с "учебными программами". Наверное, я старомоден.

Ну так обучение, изучение оно не только в университете.

I>>Да, это все оно же. Моки, тесты снижают порог вхождения в проект/фреймворк.


ГВ>1) написать саму такую программу,
ГВ>2) понять, что происходит, "поиграться" с кодом, объяснить результаты.
ГВ>1.1) написать формальный код вызовов,
ГВ>1.2) наполнить формальный код функциональностью. Мокогенератор может помочь на стадии 1.1, плюс, (возможно), на 1.2.
ГВ>Вопос: как относятся (1.1 + часть 1.2) к (1+2)?

Если только написать и поиграться, то тесты не нужны вовсе

ГВ>Резюмирую: я не против мокогенерации самой по себе, как части обучения, но я не согласен с тем, что она значительно влияет на скорость обучения.

Если есть тесты, новичек может поиграться с кодом, который писался группой серьезных девелоперов.

>По крайней мере, если у нас малоопытный ученик. Плюс к тому, например, для той же стандартной библиотеки в сети полно разнообразного boilerplate кода, который вполне можно использовать для исследований. А в составе буста вообще имеются уже готовые тестовые программы.

Это же неудобно — рыться где то, искать и тд. Так все в одном солюшне, получаешь целый полигон для испытаний в одном флаконе.

ГВ>>>[...] А буст вообще частью уже перекочевал в стандарт.
I>>Что с того что он в стандарте ? Его изучать чтоли не нужно ?

ГВ>Глупо от него отказываться, тем более, объясняя это трудностями поиска программистов.

Есть хороший пример про Лисп и Яху. Челы не смогли найти второго Грехема, не смогли укомплектовать комманду и в итоге вынуждены были выбросить Лисп и переписали проект на плюсах.

Это значит, что если есть сложность подбора спецов, то инструмент(язык) не пригоден для использования в бизнесе.

Вот представь себе,

1 ты тот семый чел из Яхи, которому надо сдават проект,
2 лисперов у тебя нет.
3 бюджет жмет
4 сроки жмут — бизнес яхи несет убытки из за отсутствия функционала

Твои действия ?

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

>>Или надо шашечки, а не ехать?

зря вы так я вам не рекомендую так думать, можно больше заплатить можно не туда заехать и остаться без всех денег и ещё без здоровья или даже жизни. Это так уточнение, может вам пригодится. Я по телефону вызываю такси.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>А ты уверен, что причина именно в сложности понимания работы линкера? Может, дело в чём-то сильно-сильно другом?
I>Цитирую себя про сложность "При чем здесь понимание линковки ? Речь о практическх навыках работы с линкером."
I>и еще
I>"Например в структуре проектов, в настройках оных проектов и тд. В итоге задача подключить либу чатенько растягивается на неделю."

Понял. Только при чём тут сам линкер-то? Запутать можно всё, что хочешь.

I>>>Это не смешно, особенно когда приходтся исправлять какую нибудь lnk2005. Причин — вагоны.
ГВ>>Знамо дело, не смешно. Не знать, что такое редактирование связей, да ещё нарваться на lnk2005 — можно только посочувствовать.
I>Что интересно, сиплюсники с большим опытом ничем не смогли мне помочь когда был затык почти на неделю из за линкера. Все стандартные рецепты не помогли.

Ну, плохо. Сочувствую. Хотя я часто язвлю в таких случаях: "Не смогли, или не захотели?"

I>>>Это зависит от проекта, а не от ученика.
ГВ>>Это я понимаю, знаешь ли. Я никак не соображу, как связать "большой проект" с "учебными программами". Наверное, я старомоден.
I>Ну так обучение, изучение оно не только в университете.

Всё равно, никак в толк не возьму. Получается, что ты бросаешь молодняк на сопровождение большого проекта. А этот молодняк настолько юн, зелен и душевно раним, что учиться ему мешает длительное время сборки. Снова какая-то несклейка: если сотрудники не опытны, то на C++-проекты такого калибра их можно "бросить" только по велению руководства, соответственно, пугаются или нет — вопрос 115-й. А из любви к искусству (из интереса к языку) они вряд ли окажутся перед запредельно большим временем сборки, не приобретя мало-мальской квалификации.

Короче, у тебя тут куча разрозненных фактов, смешанных чёрт-те как. Пудри мозги кому-нибудь другому, а?

I>>>Да, это все оно же. Моки, тесты снижают порог вхождения в проект/фреймворк.

ГВ>>1) написать саму такую программу,
ГВ>>2) понять, что происходит, "поиграться" с кодом, объяснить результаты.
ГВ>>1.1) написать формальный код вызовов,
ГВ>>1.2) наполнить формальный код функциональностью. Мокогенератор может помочь на стадии 1.1, плюс, (возможно), на 1.2.
ГВ>>Вопос: как относятся (1.1 + часть 1.2) к (1+2)?

I>Если только написать и поиграться, то тесты не нужны вовсе

Назови хоть груздём.

ГВ>>Резюмирую: я не против мокогенерации самой по себе, как части обучения, но я не согласен с тем, что она значительно влияет на скорость обучения.
I>Если есть тесты, новичек может поиграться с кодом, который писался группой серьезных девелоперов.

Так всё же, тесты "не нужны", или "нужны"? Полезны или нет? Давай, ты сделашь дефрагментацию своих тезисов? Потом, если тесты написаны опытными девелоперами, то откуда берётся влияние мокогенератора? Тесты-то уже есть!

>>По крайней мере, если у нас малоопытный ученик. Плюс к тому, например, для той же стандартной библиотеки в сети полно разнообразного boilerplate кода, который вполне можно использовать для исследований. А в составе буста вообще имеются уже готовые тестовые программы.
I>Это же неудобно — рыться где то, искать и тд. Так все в одном солюшне, получаешь целый полигон для испытаний в одном флаконе.

Один опытный девелопер вполне может собрать этот самый солюшен из бустовых примеров. Такая идея в голову не приходила? Кстати говоря, я не до конца понял — о каком полигоне ты сейчас говоришь? О наборе тестов, написанных опытными девелоперами?

ГВ>>>>[...] А буст вообще частью уже перекочевал в стандарт.
I>>>Что с того что он в стандарте ? Его изучать чтоли не нужно ?

ГВ>>Глупо от него отказываться, тем более, объясняя это трудностями поиска программистов.

I>Есть хороший пример про Лисп и Яху. Челы не смогли найти второго Грехема, не смогли укомплектовать комманду и в итоге вынуждены были выбросить Лисп и переписали проект на плюсах.
I>Это значит, что если есть сложность подбора спецов, то инструмент(язык) не пригоден для использования в бизнесе.

Это значит, что в данном случае переписали продукт с лиспа на плюсы, больше это ничего не значит.

I>Вот представь себе,

Ха-ха, пофантазируем.

I>1 ты тот семый чел из Яхи, которому надо сдават проект,
I>2 лисперов у тебя нет.

Куда они делись?

I>3 бюджет жмет

Противоречивая ситуация: разработчиков нет, а бюджет есть. Откуда он взялся, если не ясна потребность? Руководство — идиоты?

I>4 сроки жмут — бизнес яхи несет убытки из за отсутствия функционала

Почему свалили лисперы? Они сами ушли, или их выпинали?

I>Твои действия ?

Свалить вместе с предыдущими лисперами — идиоты не мой профиль.

Хочешь более реалистичный сценарий?

1. Yahoo покупает Viaweb как дойную корову, заранее предполагая его переписывание на C++, поскольку на самом деле покупается не столько техническая компонета, сколько клиентская база, модель сервиса, рыночный сектор... Да много чего ещё.
2. Миллионы унылых менеджеров начинают засирать мозги молодняку: "они не нашли лисперов, лисп не нужен, нужны тупые обезьянки".

Если учесть, что именно лисперам (Грэхему с компанией) Viaweb вместе с лиспом принесли весьма неплохой доход — то откуда берутся рассуждения о том, что лисп не нужен, а паче чаяния — опасен для бизнеса? ИМХО, всё строго наоборот. Потом знаешь, "не нашли лисперов" в стране, где лисп входит в программу в/о — это что-то запредельное.

ГВ>1. Yahoo покупает Viaweb как дойную корову, заранее предполагая его переписывание на C++, поскольку на самом деле покупается не столько техническая компонета, сколько клиентская база, модель сервиса, рыночный сектор... Да много чего ещё.

1.1. Yahoo переписывает Viaweb, интегрируя его в свои инфраструктуры, не заморачиваясь каким-то поиском дополнительных специалистов вообще (кроме обыкновенной текучки). Тарахтеть в сети при этом она может о чём угодно — о том, что второго Грэма найти не удалось, о погоде на Марсе, о котировках акций Sun, о великом будущем интернета — это всё не имеет никакого значения.

1.2. Грэму это вообще всё до лампочки — он продукт продал, а дальше не его дело. Больше того, такая трескотня ему даже на руку — "короля играет свита". Его персональных достоинств это никак не умаляет, а "корпорации" не ругает только ленивый — Yahoo от этого ни холодно, ни жарко.

ГВ>2. Миллионы унылых менеджеров начинают засирать мозги молодняку: "они не нашли лисперов, лисп не нужен, нужны тупые обезьянки".

...правда, почему-то, эти "миллионы" даже в Yahoo не работают. Но точно знают, что лисп мешает бизнесу, иллюстрируя примером Yahoo.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Понял. Только при чём тут сам линкер-то? Запутать можно всё, что хочешь.

Наличие линкера это лишняя сложность, это так или иначе придется освоить, при чем это чисто балласт.

I>>Ну так обучение, изучение оно не только в университете.

...

я тут скипнул, ни вижу смысла объяснять

ГВ>Один опытный девелопер вполне может собрать этот самый солюшен из бустовых примеров. Такая идея в голову не приходила? Кстати говоря, я не до конца понял — о каком полигоне ты сейчас говоришь? О наборе тестов, написанных опытными девелоперами?

Скачай и открой например Moq. Сам все увидишь. Не увидишь, значит смысла говорить не о чем, ибо мнения слишком полярны.


I>>Есть хороший пример про Лисп и Яху. Челы не смогли найти второго Грехема, не смогли укомплектовать комманду и в итоге вынуждены были выбросить Лисп и переписали проект на плюсах.
I>>Это значит, что если есть сложность подбора спецов, то инструмент(язык) не пригоден для использования в бизнесе.

ГВ>Это значит, что в данном случае переписали продукт с лиспа на плюсы, больше это ничего не значит.

Это уже следствие. Фишка в том, что это вынужденный шаг.

I>>1 ты тот семый чел из Яхи, которому надо сдават проект,
I>>2 лисперов у тебя нет.

ГВ>Куда они делись?

Ушли вместе с Грехемом.

I>>3 бюджет жмет

ГВ>Противоречивая ситуация: разработчиков нет, а бюджет есть. Откуда он взялся, если не ясна потребность?
>Руководство — идиоты?

А как ты хотел, сначала бюджет, а потом разработчики ? Потребность вполне ясна, цели проекта — все предельно ясно.

I>>4 сроки жмут — бизнес яхи несет убытки из за отсутствия функционала

ГВ>Почему свалили лисперы? Они сами ушли, или их выпинали?

А это неважно абсолютно. В данном случае Грехем сам продал свой бизнес.

I>>Твои действия ?

ГВ>Свалить вместе с предыдущими лисперами — идиоты не мой профиль.

У человека, который решит продвигать этот проект, выбора вобщем то нет — нужно работать с теми кто есть, т.е. с тем, кого можно нанять в разумный срок.

ГВ>Хочешь более реалистичный сценарий?

ГВ>1. Yahoo покупает Viaweb как дойную корову, заранее предполагая его переписывание на C++, поскольку на самом деле покупается не столько техническая компонета, сколько клиентская база, модель сервиса, рыночный сектор... Да много чего ещё.

Разумется они предполагали это. Только С++ не от балды взяли, а посчитали риски, затраты и тд.

ГВ>2. Миллионы унылых менеджеров начинают засирать мозги молодняку: "они не нашли лисперов, лисп не нужен, нужны тупые обезьянки".

ГВ>Если учесть, что именно лисперам (Грэхему с компанией) Viaweb вместе с лиспом принесли весьма неплохой доход — то откуда берутся рассуждения о том, что лисп не нужен, а паче чаяния — опасен для бизнеса? ИМХО, всё строго наоборот.

О том, что нужно мощное средство разработки, никто не спорит. Но глупо отрицать такие риски, как отсутствие специалистов.

Лисп тем и опасен своей чрезмерной зависимостью от топовых специалистов.

>Потом знаешь, "не нашли лисперов" в стране, где лисп входит в программу в/о — это что-то запредельное.

Даже в этой стране лисперов около нуля.

Вот, смотри, что сказал Грехем:

Why? Because they didn't think they'd be able to find Lisp hackers.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Понял. Только при чём тут сам линкер-то? Запутать можно всё, что хочешь.
I>Наличие линкера это лишняя сложность, это так или иначе придется освоить, при чем это чисто балласт.

Вот с этого и надо начинать. Что это просто "дополнительное что-то". Правда, вполне очевидно используемое, но не мышкой, а это "сложно".

I>>>Ну так обучение, изучение оно не только в университете.
I>...
I>я тут скипнул, ни вижу смысла объяснять

Хорошо, слив засчитан. Молодняк мне твой жалко, конечно, но что поделаешь...

ГВ>>Один опытный девелопер вполне может собрать этот самый солюшен из бустовых примеров. Такая идея в голову не приходила? Кстати говоря, я не до конца понял — о каком полигоне ты сейчас говоришь? О наборе тестов, написанных опытными девелоперами?
I>Скачай и открой например Moq. Сам все увидишь. Не увидишь, значит смысла говорить не о чем, ибо мнения слишком полярны.

Ну, я уже понял, что согласованость посылок — ничто. Главное — что C++-отстой, лисп — опасность.

I>>>Есть хороший пример про Лисп и Яху. Челы не смогли найти второго Грехема, не смогли укомплектовать комманду и в итоге вынуждены были выбросить Лисп и переписали проект на плюсах.
I>>>Это значит, что если есть сложность подбора спецов, то инструмент(язык) не пригоден для использования в бизнесе.
ГВ>>Это значит, что в данном случае переписали продукт с лиспа на плюсы, больше это ничего не значит.

I>Это уже следствие. Фишка в том, что это вынужденный шаг.

Я одного не понимаю, как можно называть "непригодным для использования в бизнесе" инструмент, благодаря которому появился столь успешный продукт? 1 == 0? Эти люди допущены к обучению молодых, с такой-то кашей в голове. O tempora, o mores!

I>>>1 ты тот семый чел из Яхи, которому надо сдават проект,
I>>>2 лисперов у тебя нет.
ГВ>>Куда они делись?
I>Ушли вместе с Грехемом.

Угу, ну ладно. Испарились. Ну, бывает.

I>>>3 бюджет жмет
ГВ>>Противоречивая ситуация: разработчиков нет, а бюджет есть. Откуда он взялся, если не ясна потребность?
>>Руководство — идиоты?
I>А как ты хотел, сначала бюджет, а потом разработчики ? Потребность вполне ясна, цели проекта — все предельно ясно.

Э... Я как раз хотел бы обратного — сначала разработчики, которые определяют потребность в бюджете, потом уже — сам бюджет.

I>>>4 сроки жмут — бизнес яхи несет убытки из за отсутствия функционала
ГВ>>Почему свалили лисперы? Они сами ушли, или их выпинали?
I>А это неважно абсолютно. В данном случае Грехем сам продал свой бизнес.

Как это — не важно? Очень даже важно — я не собираюсь занимать вакантное место промеж жерновов... Ладно, я понял. Ты предлагаешь проанализировать ситуацию с позиций топ-менеджмента, только что отвалившего 40 мегабаксов (кажется, столько) за продукт. Ну что же, пофантазируем.

I>>>Твои действия ?
ГВ>>Свалить вместе с предыдущими лисперами — идиоты не мой профиль.
I>У человека, который решит продвигать этот проект, выбора вобщем то нет — нужно работать с теми кто есть, т.е. с тем, кого можно нанять в разумный срок.

Если это топ-менеджмент Yahoo, принявший решение о покупке сервиса — тогда логика вполне ясна. Компания купила проект, ключевые специалисты свалили. Что делать? Отдали проект своим специалистам, а кому ещё? Те оказались перед дилеммой: изучать лисп, либо переписать всё на привычном языке. Изучить лисп, наверное, было бы прикольно, только, подозреваю, никаких пряников за это им бы не обломилось — всего лишь, ещё один "спасённый" проект. Следовательно — переписываем! Специалисты радостно потирают руки, руководство получает сценарий к действию, неопределённость преодолена, все довольны. Я уверен почти на 100%, что цена переписывания при любых раскладах была не сопоставима с ценой покупки продукта, а цена покупки вряд ли создала критическую нагрузку на бюджет самой Yahoo. Следовательно — без лишнего шума переписали на том, на чём захотели. Были бы джависты — переписали бы на Java. Бюджет на переписывание всё равно отстегнули бы ровно тот, который нужен, а иначе вся покупка — коту под хвост. Действительно, тут есть ещё одна альтернатива — искать "lisp hackers", которые заменят Грэма, а не просто знают лисп, но это игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет. А тут можно начинать действовать прямо сейчас.

То есть вся эта ситуация никоим образом не бросает тень на сам лисп. Напротив: не будь лиспа, Грэм не заработал бы свои сколько-то там в шестой степени. У Грэма получился очень успешный бизнес. Yahoo тоже от этого не проиграла.

Ну а ситуация, к которой ты клонишь: "компания купила продукт на LANG, а потом разорилась из-за отсутствия специалистов" — это полный абсурд.

ГВ>>Хочешь более реалистичный сценарий?
ГВ>>1. Yahoo покупает Viaweb как дойную корову, заранее предполагая его переписывание на C++, поскольку на самом деле покупается не столько техническая компонета, сколько клиентская база, модель сервиса, рыночный сектор... Да много чего ещё.
I>Разумется они предполагали это. Только С++ не от балды взяли, а посчитали риски, затраты и тд.

Ты вторую часть моего предложения прочёл?

ГВ>>2. Миллионы унылых менеджеров начинают засирать мозги молодняку: "они не нашли лисперов, лисп не нужен, нужны тупые обезьянки".
ГВ>>Если учесть, что именно лисперам (Грэхему с компанией) Viaweb вместе с лиспом принесли весьма неплохой доход — то откуда берутся рассуждения о том, что лисп не нужен, а паче чаяния — опасен для бизнеса? ИМХО, всё строго наоборот.
I>О том, что нужно мощное средство разработки, никто не спорит. Но глупо отрицать такие риски, как отсутствие специалистов.
I>Лисп тем и опасен своей чрезмерной зависимостью от топовых специалистов.

Какие ещё, к чёртовой бабушке, риски? У тебя всё с ног на голову поставлено. У Грэма таких рисков не было, он сам себе командир. У Yahoo — тоже никаких особых рисков, переписала и не развалилась. А если бы риск ухода Грэма был на самом деле значимым, то Yahoo, подозреваю, просто не стала бы покупать Viaweb, следовательно — он остался бы у Грэма, начинай с начала.

Потом знаешь, был бы топовый специалист — а зависимость от него всегда сложится, не зависимо от языка программирования. Почитай недавние истории от того же мыщъха — он тоже один из топовых специалистов в своей области. Что теперь? C — тоже плохой?

>>Потом знаешь, "не нашли лисперов" в стране, где лисп входит в программу в/о — это что-то запредельное.
I>Даже в этой стране лисперов около нуля.
I>Вот, смотри, что сказал Грехем:

I>

I>Why? Because they didn't think they'd be able to find Lisp hackers.

Внимательно всматриваемся в выделенное. Чем отличается hacker от "просто программиста"?

ГВ>Какие ещё, к чёртовой бабушке, риски? У тебя всё с ног на голову поставлено. У Грэма таких рисков не было, он сам себе командир. У Yahoo — тоже никаких особых рисков, переписала и не развалилась. А если бы риск ухода Грэма был на самом деле значимым, то Yahoo, подозреваю, просто не стала бы покупать Viaweb, следовательно — он остался бы у Грэма, начинай с начала.

Вот какая закавыка. Допустим, что у Yahoo нет денег на замену Грэма. Я не думаю, что в менеджменте Yahoo сидят кретины, не способные просчитать эту маленькую деталь: Грэму всё надоело — он свалил. Значит, Yahoo заранее предполагает вероятность сбегания команды. Следовательно — заранее резервирует бюджет на возможное переписывание. Во всяком случае — предполагает такую возможность, притом, что не удивительно — ничуть её не боится (за исключением менеджеров среднего звена, которым положено бояться всего). Иными словами, цена покупки Viaweb для Yahoo состоит из X+Y, где X — собственно цена продукта, а Y — цена возможного его переписывания. X определяется из переговоров с Грэмом (с определённой степенью условновсти можно сказать, что именно с Грэмом). Y — оценочно прикидывается специалистами Yahoo. Если Грэм не свалит — всем будет только лучше, но никто его не обязывает к альтруизму.

Можно ещё немного пофантазировать. Конечно, Yahoo могла написать прямую альтернативу Viaweb своими средствами. Но здесь затыка: Грэм уже всем рассвистел, какой он поворотливый, плюс к тому — он и есть вполне поворотливый. Следовательно, обыгрывать его в прямой конкурентной свалке — это нудная, сложная задача. Зачем? Проще приобрести продукт вместе с сегментом рынка. Если Грэм сотоварищи останется в Yahoo — отлично, глядишь, он ещё чего прикольного начудит, а не останется — см. выше.

Следовательно, напрашивается вот какой вывод (если принимать на веру грэмовское воспевание лиспа). Лисп — невероятно выгоден, как минимум, для стартапа (при условии, что стартап правильно вычислил рыночный сегмент). Если у покупателя нет денег на переписывание — поищем другого, более богатого, не больно-то и хотелось. Если у покупателя есть деньги на переписывание — заломим ту цену, которую удастся заломить. Просто, как не ходить в школу. Ну а если покупателя не нашлось — продолжаем сами развивать свой продукт, опираясь на своих специалистов (по совместительству — совладельцев). То есть продолжаем начатое — возможно, нанимаем зелёных школьников, которых обучаем премудростям лиспа (не такая уж сложная наука, на самом деле). Пущай богатые Буратино чешутся дальше, но "завтра будет дороже" (c).

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>>>Ну так обучение, изучение оно не только в университете.
I>>...
I>>я тут скипнул, ни вижу смысла объяснять

ГВ>Хорошо, слив засчитан.

Ай, умно выпендрился, и, главное, оригинально

ГВ>Молодняк мне твой жалко, конечно, но что поделаешь...

У меня нету молодняка. Я девелопер вообще говоря. Смотрю бывает, на код молодняка, собеседования провожу и тд.

ГВ>Ну, я уже понял, что согласованость посылок — ничто. Главное — что C++-отстой, лисп — опасность.

Moq это пример того, как тесты помогают вникнуть в код. Никакие тестовые прожки этого не заменят.

ГВ>Я одного не понимаю, как можно называть "непригодным для использования в бизнесе" инструмент, благодаря которому появился столь успешный продукт? 1 == 0? Эти люди допущены к обучению молодых, с такой-то кашей в голове. O tempora, o mores!

Предствь себе, это решаю люди которые изучали лисп в университете. Именно они отказываются от лиспа в пользу с++.

I>>Ушли вместе с Грехемом.

ГВ>Угу, ну ладно. Испарились. Ну, бывает.

Грехем продал проект, а не программистов. Вроде все ясно

>>>Руководство — идиоты?
I>>А как ты хотел, сначала бюджет, а потом разработчики ? Потребность вполне ясна, цели проекта — все предельно ясно.

ГВ>Э... Я как раз хотел бы обратного — сначала разработчики, которые определяют потребность в бюджете, потом уже — сам бюджет.

I>>А это неважно абсолютно. В данном случае Грехем сам продал свой бизнес.

ГВ>Как это — не важно? Очень даже важно — я не собираюсь занимать вакантное место промеж жерновов... Ладно, я понял. Ты предлагаешь проанализировать ситуацию с позиций топ-менеджмента, только что отвалившего 40 мегабаксов (кажется, столько) за продукт. Ну что же, пофантазируем.

Примерно столько.

ГВ>Если это топ-менеджмент Yahoo, принявший решение о покупке сервиса — тогда логика вполне ясна. Компания купила проект, ключевые специалисты свалили. Что делать? Отдали проект своим специалистам, а кому ещё? Те оказались перед дилеммой: изучать лисп, либо переписать всё на привычном языке.

Очень странная дилема, если учесть что ИТ-специалисты в той стране чуть не поголовно учили лисп в университете.

>Действительно, тут есть ещё одна альтернатива — искать "lisp hackers", которые заменят Грэма, а не просто знают лисп, но это игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет.

Именно это и вносит огромные риски.

>А тут можно начинать действовать прямо сейчас.

О чем я тебе и говорю.

ГВ>То есть вся эта ситуация никоим образом не бросает тень на сам лисп. Напротив: не будь лиспа, Грэм не заработал бы свои сколько-то там в шестой степени. У Грэма получился очень успешный бизнес. Yahoo тоже от этого не проиграла.

На лисп как абстракцию, конечно тень не бросает.

А на лисп как язык, сообщество и тд этот пример полностью дискредитирует.

ГВ>Ну а ситуация, к которой ты клонишь: "компания купила продукт на LANG, а потом разорилась из-за отсутствия специалистов" — это полный абсурд.

Господи, сравни "компания купила продукт на LANG, и отказалась от LANG". Не нучно вычитывать то, чего нет.

I>>Разумется они предполагали это. Только С++ не от балды взяли, а посчитали риски, затраты и тд.

ГВ>Ты вторую часть моего предложения прочёл?

Конечно. Там буквально написано, что ЗП можно выделить чуть не любые и привлечь нужных спецов.
И несмотря на это люди, как ты сказал, изучавшие Лисп в университете, отказываются от него в пользу С++ и Перл.

ГВ>Какие ещё, к чёртовой бабушке, риски? У тебя всё с ног на голову поставлено. У Грэма таких рисков не было, он сам себе командир.

Да, у Грема не было. Это мега показатель А у меня, представь, зависимости от меня самого тоже нет

>У Yahoo — тоже никаких особых рисков, переписала и не развалилась.

а чуть выше ты выдал бред "компания купила продукт на LANG, а потом разорилась из-за отсутствия специалистов"

Определись что ли ?

> А если бы риск ухода Грэма был на самом деле значимым, то Yahoo, подозреваю, просто не стала бы покупать Viaweb, следовательно — он остался бы у Грэма, начинай с начала.

ГВ>Потом знаешь, был бы топовый специалист — а зависимость от него всегда сложится, не зависимо от языка программирования. Почитай недавние истории от того же мыщъха — он тоже один из топовых специалистов в своей области. Что теперь? C — тоже плохой?

Сишников в самом худшем случае где то на порядок больше чем лисперов .

Это значит, что риски из за кадров несравнимы.

I>>Даже в этой стране лисперов около нуля.
I>>Вот, смотри, что сказал Грехем:

I>>

I>>Why? Because they didn't think they'd be able to find Lisp hackers.

ГВ>Внимательно всматриваемся в выделенное.

Т.е. просто специалистов для Лиспа было недостаточно ? Нахрена тогда этот Лисп нужен вообще ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>Ну так обучение, изучение оно не только в университете.
I>>>...
I>>>я тут скипнул, ни вижу смысла объяснять
ГВ>>Хорошо, слив засчитан.
I>Ай, умно выпендрился, и, главное, оригинально

Заметь, я был вторым.

ГВ>>Молодняк мне твой жалко, конечно, но что поделаешь...
I>У меня нету молодняка. Я девелопер вообще говоря. Смотрю бывает, на код молодняка, собеседования провожу и тд.

Уже легче.

ГВ>>Ну, я уже понял, что согласованость посылок — ничто. Главное — что C++-отстой, лисп — опасность.
I>Moq это пример того, как тесты помогают вникнуть в код. Никакие тестовые прожки этого не заменят.

Ясно.

ГВ>>Я одного не понимаю, как можно называть "непригодным для использования в бизнесе" инструмент, благодаря которому появился столь успешный продукт? 1 == 0? Эти люди допущены к обучению молодых, с такой-то кашей в голове. O tempora, o mores!
I>Предствь себе, это решаю люди которые изучали лисп в университете. Именно они отказываются от лиспа в пользу с++.

Каких людей ты имеешь в виду? Себя? Руководство Yahoo? Специалистов Yahoo?

I>>>Ушли вместе с Грехемом.
ГВ>>Угу, ну ладно. Испарились. Ну, бывает.
I>Грехем продал проект, а не программистов. Вроде все ясно

Допустим. Что это меняет? Из моих рассуждений выпадает ровно одно звено — про пребывание Грэма в Yahoo.

ГВ>>Если это топ-менеджмент Yahoo, принявший решение о покупке сервиса — тогда логика вполне ясна. Компания купила проект, ключевые специалисты свалили. Что делать? Отдали проект своим специалистам, а кому ещё? Те оказались перед дилеммой: изучать лисп, либо переписать всё на привычном языке.
I>Очень странная дилема, если учесть что ИТ-специалисты в той стране чуть не поголовно учили лисп в университете.

Почему странная? Привычный язык на то и привычный. Потом, ты же знаешь корпоративную этику: а себя работой обеспечить? Так что, дилемма, подозреваю, не настолько сильная.

>>Действительно, тут есть ещё одна альтернатива — искать "lisp hackers", которые заменят Грэма, а не просто знают лисп, но это игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет.
I>Именно это и вносит огромные риски.

Обрати внимание — речь идёт о талантах, а не о "рядовых лисповиках". Пнимаешь, проблема в том, что рядовые — они везде рядовые, что на лиспе, что на бейсике. Это, если грубо, способ мышления.

>>А тут можно начинать действовать прямо сейчас.
I>О чем я тебе и говорю.

Правильно! Только ты упускаешь главное: "действовать" — означает именно, что "двигаться с места на место". Прыгать, короче говоря. Шевелиться. Пыль поднимать.

ГВ>>То есть вся эта ситуация никоим образом не бросает тень на сам лисп. Напротив: не будь лиспа, Грэм не заработал бы свои сколько-то там в шестой степени. У Грэма получился очень успешный бизнес. Yahoo тоже от этого не проиграла.

I>На лисп как абстракцию, конечно тень не бросает.
I>А на лисп как язык, сообщество и тд этот пример полностью дискредитирует.

В чьих глазах? В моих, точно, не дискредитирует.

ГВ>>Ну а ситуация, к которой ты клонишь: "компания купила продукт на LANG, а потом разорилась из-за отсутствия специалистов" — это полный абсурд.
I>Господи, сравни "компания купила продукт на LANG, и отказалась от LANG". Не нучно вычитывать то, чего нет.

Дык. А отказалась-то она почему? Не из-за того ли, что иначе вставала перед угрозой разорения? Пойми, проблема твоих рассуждений в том, что они апеллируют к фантастической ситуации: здесь никто на самом деле не мог встать перед такой угрозой из-за лиспа. Ни Грэм, ни Yahoo. Соображения я изложил в соседнем постинге. Если вкратце, то Грэму по поределению не испытывает проблем "из-за лиспа", а Yahoo по-любому готова переписать продукт, а иначе она его попросту не купила бы.

I>>>Разумется они предполагали это. Только С++ не от балды взяли, а посчитали риски, затраты и тд.
ГВ>>Ты вторую часть моего предложения прочёл?
I>Конечно. Там буквально написано, что ЗП можно выделить чуть не любые и привлечь нужных спецов.
I>И несмотря на это люди, как ты сказал, изучавшие Лисп в университете, отказываются от него в пользу С++ и Перл.

А я это запросто списываю на: а) феномен привычного языка; б) спокойствие, присущее работе в "большой компании"; в) желание поднять собственную значимость; г) сложившуюся культуру производства ПО (схоже с пунктом "а)" ).

ГВ>>Какие ещё, к чёртовой бабушке, риски? У тебя всё с ног на голову поставлено. У Грэма таких рисков не было, он сам себе командир.
I>Да, у Грема не было. Это мега показатель А у меня, представь, зависимости от меня самого тоже нет

Это единственный показатель, на самом деле. При условии, что "майнстрим" не промыл дыру в башке своим мутным потоком.

>>У Yahoo — тоже никаких особых рисков, переписала и не развалилась.
I>а чуть выше ты выдал бред "компания купила продукт на LANG, а потом разорилась из-за отсутствия специалистов"

Прости, к этому бреду всё время клонишь ты, постоянно апеллируя к какой-то "опасности лиспа". У компании есть ровно одна критичная опасность — разориться. Остальное — преодолимо, если оно не ведёт к гарантированному разорению. Я подозреваю, что Yahoo, покупая Viaweb, вообще могла не брать исходники. Кому они нужны при наличии своего штата специалистов?! Нужен рыночный сегмент, плюс — спецификация продукта, а сам Viaweb мог быть написан хоть на Brainfuck.

I>Определись что ли ?

Встречная просьба того же свойства: доведи свои посылки до конца, реши силлогизм(ы), наконец, которых ты сам понасоздавал.

>> А если бы риск ухода Грэма был на самом деле значимым, то Yahoo, подозреваю, просто не стала бы покупать Viaweb, следовательно — он остался бы у Грэма, начинай с начала.
ГВ>>Потом знаешь, был бы топовый специалист — а зависимость от него всегда сложится, не зависимо от языка программирования. Почитай недавние истории от того же мыщъха — он тоже один из топовых специалистов в своей области. Что теперь? C — тоже плохой?
I>Сишников в самом худшем случае где то на порядок больше чем лисперов .

Зато сишников, с таким складом мышления, как у мыщъха — днём с огнём.

I>Это значит, что риски из за кадров несравнимы.

Ничего это не значит, пока сюда не доставлены количественные интерпретации рисков в виде затрат.

I>>>Даже в этой стране лисперов около нуля.
I>>>Вот, смотри, что сказал Грехем:

I>>>

I>>>Why? Because they didn't think they'd be able to find Lisp hackers.

ГВ>>Внимательно всматриваемся в выделенное.
I>Т.е. просто специалистов для Лиспа было недостаточно ? Нахрена тогда этот Лисп нужен вообще ?

Это означает, что "просто специалисты" не смогли бы поддерживать продукт, написанный лучшими специалистами. Ситуация классическая. Но намного вероятнее, что это означает только лишь то, что Yahoo на самом деле не слишком мучилась "выбором технологии". Повторюсь: оказалось бы под рукой много джавистов — переписали бы на Java.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>>>я тут скипнул, ни вижу смысла объяснять
ГВ>>>Хорошо, слив засчитан.
I>>Ай, умно выпендрился, и, главное, оригинально

ГВ>Заметь, я был вторым.

Ну да, это ведь я про слив написал твоей рукой, ага

I>>Предствь себе, это решаю люди которые изучали лисп в университете. Именно они отказываются от лиспа в пользу с++.

ГВ>Каких людей ты имеешь в виду? Себя? Руководство Yahoo? Специалистов Yahoo?

Да вобщем то Лисп изучают не только в Мит, а в подавляющем большинстве серьезных технических вузов.

I>>Грехем продал проект, а не программистов. Вроде все ясно

ГВ>Допустим. Что это меняет? Из моих рассуждений выпадает ровно одно звено — про пребывание Грэма в Yahoo.

Да ладн

I>>Очень странная дилема, если учесть что ИТ-специалисты в той стране чуть не поголовно учили лисп в университете.

ГВ>Почему странная? Привычный язык на то и привычный. Потом, ты же знаешь корпоративную этику: а себя работой обеспечить? Так что, дилемма, подозреваю, не настолько сильная.



>>>Действительно, тут есть ещё одна альтернатива — искать "lisp hackers", которые заменят Грэма, а не просто знают лисп, но это игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет.
I>>Именно это и вносит огромные риски.

ГВ>Обрати внимание — речь идёт о талантах, а не о "рядовых лисповиках". Пнимаешь, проблема в том, что рядовые — они везде рядовые, что на лиспе, что на бейсике. Это, если грубо, способ мышления.

Рядовых лисперов тоже мало. Потому в любом случае,уже просто потому, что Лисп это будет " игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет."

Т.е. по твоим же словам риск, неопределенность.

По этой причине лисп все свои 50 лет все время был Неуловимым Джо.

>>>А тут можно начинать действовать прямо сейчас.
I>>О чем я тебе и говорю.

ГВ>Правильно! Только ты упускаешь главное: "действовать" — означает именно, что "двигаться с места на место". Прыгать, короче говоря. Шевелиться. Пыль поднимать.

Ну да, раз сиплюсники стало быть дураки ибо только пылить умеют Вообще говоря, чем больше выборка, тем больше шансов найти замену Грехему.

I>>На лисп как абстракцию, конечно тень не бросает.
I>>А на лисп как язык, сообщество и тд этот пример полностью дискредитирует.

ГВ>В чьих глазах? В моих, точно, не дискредитирует.

В твоих возможно и нет. А чем объяснить его распространенность ?

ГВ>Дык. А отказалась-то она почему? Не из-за того ли, что иначе вставала перед угрозой разорения?

Не было угрозы разорения. Был шанс упустить рынок и доход с этого рынка.

>Пойми, проблема твоих рассуждений в том, что они апеллируют к фантастической ситуации: здесь никто на самом деле не мог встать перед такой угрозой из-за лиспа. Ни Грэм, ни Yahoo. Соображения я изложил в соседнем постинге. Если вкратце, то Грэму по поределению не испытывает проблем "из-за лиспа", а Yahoo по-любому готова переписать продукт, а иначе она его попросту не купила бы.

Если в кратце, то про грема в твоей цепочке чисто тавтология, что я тебе показал в предыдущем сообщении. Остается только Яху с ей готовностью переписать продукт.

Их понять можно — никто не хочет играть в игру "найдем/ненайдем", потому как можно использовать готовых сиплюсников.

В бизнесе принято работать с тем, что есть, а не с тем, чем удобно.

Лисп из этой формулы выпадает.

ГВ>А я это запросто списываю на: а) феномен привычного языка; б) спокойствие, присущее работе в "большой компании"; в) желание поднять собственную значимость; г) сложившуюся культуру производства ПО (схоже с пунктом "а)" ).

Ага, и 50 лет Лиспу мешала эта формула.

Почему же эта формула не мешала другим языкам ?

I>>Да, у Грема не было. Это мега показатель А у меня, представь, зависимости от меня самого тоже нет

ГВ>Это единственный показатель, на самом деле.

Это тавтология а не показатель.

>При условии, что "майнстрим" не промыл дыру в башке своим мутным потоком.

Майнстрим подчиняется бизнесу,а бизнес требует определенность.

Люди готовы заплатить деньги, но хотят иметь определенность.

Только зависимостью от топ-специалистов Лисп устраняет начисто эту определенность.


>У компании есть ровно одна критичная опасность — разориться. Остальное — преодолимо, если оно не ведёт к гарантированному разорению.

Нужна определенность, которой нет у Лиспа.

>Я подозреваю, что Yahoo, покупая Viaweb, вообще могла не брать исходники. Кому они нужны при наличии своего штата специалистов?! Нужен рыночный сегмент, плюс — спецификация продукта, а сам Viaweb мог быть написан хоть на Brainfuck.

Это значит, что ценность Лиспа в бизнесе равняется ценности Брейнфака этого.

I>>Определись что ли ?

ГВ>Встречная просьба того же свойства: доведи свои посылки до конца, реши силлогизм(ы), наконец, которых ты сам понасоздавал.

Посылки вполне простые.

ГВ>Зато сишников, с таким складом мышления, как у мыщъха — днём с огнём.

Много больше, чем лисперов.

ГВ>Ничего это не значит, пока сюда не доставлены количественные интерпретации рисков в виде затрат.

Ну ты и дал. Кто ж тебе неопределенность числом определит ? Это ж секрет философского камня

ГВ>Это означает, что "просто специалисты" не смогли бы поддерживать продукт, написанный лучшими специалистами. Ситуация классическая. Но намного вероятнее, что это означает только лишь то, что Yahoo на самом деле не слишком мучилась "выбором технологии". Повторюсь: оказалось бы под рукой много джавистов — переписали бы на Java.

Естественно. Бизнес работает с тем что есть, а не с тем, что удобно.

Лисп в бизнес за 50 лет и не попал.