Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>>>я тут скипнул, ни вижу смысла объяснять
ГВ>>>>Хорошо, слив засчитан.
I>>>Ай, умно выпендрился, и, главное, оригинально
ГВ>>Заметь, я был вторым.
I>Ну да, это ведь я про слив написал твоей рукой, ага

Не, сначала ты сказал, что не видишь смысла объяснять (я, правда, подозреваю, что дело в том, что ты где-то наскочил на неразрешимое противоречие в своих доводах, но это ведь пустые домыслы, правда?), а потом я "засчитал слив". Считай это эквивалентом: "ну нет, так — нет".

I>>>Предствь себе, это решаю люди которые изучали лисп в университете. Именно они отказываются от лиспа в пользу с++.
ГВ>>Каких людей ты имеешь в виду? Себя? Руководство Yahoo? Специалистов Yahoo?
I>Да вобщем то Лисп изучают не только в Мит, а в подавляющем большинстве серьезных технических вузов.

Так всё же — кто имеется в виду?

I>>>Грехем продал проект, а не программистов. Вроде все ясно
ГВ>>Допустим. Что это меняет? Из моих рассуждений выпадает ровно одно звено — про пребывание Грэма в Yahoo.
I>Да ладн

Угу.

I>>>Очень странная дилема, если учесть что ИТ-специалисты в той стране чуть не поголовно учили лисп в университете.
ГВ>>Почему странная? Привычный язык на то и привычный. Потом, ты же знаешь корпоративную этику: а себя работой обеспечить? Так что, дилемма, подозреваю, не настолько сильная.
>>>>Действительно, тут есть ещё одна альтернатива — искать "lisp hackers", которые заменят Грэма, а не просто знают лисп, но это игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет.
I>>>Именно это и вносит огромные риски.
ГВ>>Обрати внимание — речь идёт о талантах, а не о "рядовых лисповиках". Пнимаешь, проблема в том, что рядовые — они везде рядовые, что на лиспе, что на бейсике. Это, если грубо, способ мышления.
I>Рядовых лисперов тоже мало. Потому в любом случае,уже просто потому, что Лисп это будет " игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет."

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? С одной стороны, ты соглашаешься со мной, что лисп изучал почти каждый IT-шник, а с другой — что рядовых лисперов мало. Ты уж определись, ладно?

I>Т.е. по твоим же словам риск, неопределенность.
I>По этой причине лисп все свои 50 лет все время был Неуловимым Джо.

Ерунда. Если бы это было на самом деле так, откуда бы взялись стандарты? Он же никому не нужен? Ты покури историю лиспа — он очень даже нужен. Даже лисп-процессоры с аппаратно реализованным лиспом выпускали.

У меня есть другая гипотеза, как мне кажется, более правдоподобная. Единственная проблема лиспа, действительно значимая для покупателей — существенно меньшее быстродействие, чем у того же C (по крайней мере, так было в старые добрые времена). Этот вот аргумент весит намного больше, чем все разговоры относительно недоступности специалистов. Почему? Потому что быстродействие — это критерий, по которому продукт оценивают покупатели, без которых никакого бизнеса, как ты понимаешь, не бывает. Особенно яростно эту оценку использовали в пору больших машин и маленьких (по нашим меркам) программ. Соответственно, продать медленную программу, да ещё и на интерпретируемом языке было гораздо сложнее, чем быструю, где, к тому же, алгоритмы превращены в бинарный код. ИМХО, именно это и послужило толчком к тому, что очень много места заняли алголоподобные языки. А сейчас — да, зачастую действуют "по традиции".

>>>>А тут можно начинать действовать прямо сейчас.
I>>>О чем я тебе и говорю.

ГВ>>Правильно! Только ты упускаешь главное: "действовать" — означает именно, что "двигаться с места на место". Прыгать, короче говоря. Шевелиться. Пыль поднимать.

I>Ну да, раз сиплюсники стало быть дураки ибо только пылить умеют Вообще говоря, чем больше выборка, тем больше шансов найти замену Грехему.

Не надо передёргивать. Я имел в виду, что в первом случае (поиски Грэма-2) пришлось бы долго сидеть без дела, а в случае переписывания муравейник зашевелился немедленно. Сиплюсплюсники там, перлисты — никакой разницы. Важен сам процесс шевеления, он вообще может по кругу ходить.

I>>>На лисп как абстракцию, конечно тень не бросает.
I>>>А на лисп как язык, сообщество и тд этот пример полностью дискредитирует.
ГВ>>В чьих глазах? В моих, точно, не дискредитирует.
I>В твоих возможно и нет. А чем объяснить его распространенность ?

Мы ещё не выяснили, в чьих глазах дискредитирован лисп.

ГВ>>Дык. А отказалась-то она почему? Не из-за того ли, что иначе вставала перед угрозой разорения?
I>Не было угрозы разорения. Был шанс упустить рынок и доход с этого рынка.

Хорошо, пусть так. Да, была угроза упустить рынок из-за остановки развития Viaweb. Однако, не смотря на такую угрозу, Yahoo всё же приобрела Viaweb, считай, заплатив за него цену покупки + цену переписывания. Следовательно, лисп отлично показал себя, принеся прибыль:

— Грэму (здесь всё очевидно);
— Потребителям Viaweb (иначе бы их не было);
— Yahoo (прототип экономит уйму времени и сил).

Так какие угрозы создаёт лисп, не подскажешь?

>>Пойми, проблема твоих рассуждений в том, что они апеллируют к фантастической ситуации: здесь никто на самом деле не мог встать перед такой угрозой из-за лиспа. Ни Грэм, ни Yahoo. Соображения я изложил в соседнем постинге. Если вкратце, то Грэму по поределению не испытывает проблем "из-за лиспа", а Yahoo по-любому готова переписать продукт, а иначе она его попросту не купила бы.

I>Если в кратце, то про грема в твоей цепочке чисто тавтология, что я тебе показал в предыдущем сообщении. Остается только Яху с ей готовностью переписать продукт.

Правильно. Цепочку с Грэмом я сюда добавил, чтобы отсечь возможный перенос "опасности" на его компанию. Здесь я напомню тебе, что компания Грэма — самый, что ни на есть бизнес.

I>Их понять можно — никто не хочет играть в игру "найдем/ненайдем", потому как можно использовать готовых сиплюсников.
I>В бизнесе принято работать с тем, что есть, а не с тем, чем удобно.

Ну, если абстрагироваться от скулосводящей формулировки — то да, так и есть. Не хрен стоять на месте — нужно бежать.

I>Лисп из этой формулы выпадает.

Я тут формулы не увидел. Заклинание — да, а формулу — нет.

ГВ>>А я это запросто списываю на: а) феномен привычного языка; б) спокойствие, присущее работе в "большой компании"; в) желание поднять собственную значимость; г) сложившуюся культуру производства ПО (схоже с пунктом "а)" ).

I>Ага, и 50 лет Лиспу мешала эта формула.
I>Почему же эта формула не мешала другим языкам ?

Как видишь, в случае Грэма эта формула лиспу не помешала. Вернее даже так, можно с определённым приближением говорить, что в случае Грэма лисп оказался в роли того самого "привычного" языка.

I>>>Да, у Грема не было. Это мега показатель А у меня, представь, зависимости от меня самого тоже нет
ГВ>>Это единственный показатель, на самом деле.
I>Это тавтология а не показатель.

Ну, если ты считаешь, что Грэм не занимался бизнесом, то продолжать дискуссию бессмысленно. А если считаешь, то перечитай поскипанное.

>>При условии, что "майнстрим" не промыл дыру в башке своим мутным потоком.
I>Майнстрим подчиняется бизнесу,а бизнес требует определенность.

Бизнес бывает разный (говоря по-русски: дела бывают разными, или же — люди делают разное). Я никак не воткнусь: почему ты не считаешь бизнес Грэма достойным упоминания? Это же пример мегауспешного бизнеса, если разобраться.

I>Люди готовы заплатить деньги, но хотят иметь определенность.
I>Только зависимостью от топ-специалистов Лисп устраняет начисто эту определенность.

Как видишь, пример самого Грэма (я имею в виду Viaweb до покупки гуглем) начисто опровергает это, а ещё кучу друих утверждений по поводу "определённости", "майнстрима", а также других соннообразущих слов. Здесь были и топовые специалисты, и приличный набор клиентов.

>>У компании есть ровно одна критичная опасность — разориться. Остальное — преодолимо, если оно не ведёт к гарантированному разорению.
I>Нужна определенность, которой нет у Лиспа.

Почему-то Грэм обошёлся без этой самой определённости.

>>Я подозреваю, что Yahoo, покупая Viaweb, вообще могла не брать исходники. Кому они нужны при наличии своего штата специалистов?! Нужен рыночный сегмент, плюс — спецификация продукта, а сам Viaweb мог быть написан хоть на Brainfuck.

I>Это значит, что ценность Лиспа в бизнесе равняется ценности Брейнфака этого.

Ну я уже понял, что то, чем занимался Грэм — это не бизнес, а вообще не пойми, что.

I>>>Определись что ли ?

ГВ>>Встречная просьба того же свойства: доведи свои посылки до конца, реши силлогизм(ы), наконец, которых ты сам понасоздавал.
I>Посылки вполне простые.

Реши, реши. Только прими во внимание, что Viaweb — это продукт, а Грэм тоже занимался бизнесом, при этом посмеиваясь над майнстримом. Вот прими во внимание эти условия, а потом докажи, что бизнес нуждается в майнстриме, ему не нужен лисп и т.п.

ГВ>>Зато сишников, с таким складом мышления, как у мыщъха — днём с огнём.
I>Много больше, чем лисперов.

Считал?

ГВ>>Ничего это не значит, пока сюда не доставлены количественные интерпретации рисков в виде затрат.
I>Ну ты и дал. Кто ж тебе неопределенность числом определит ? Это ж секрет философского камня

Как тогда рисками управлять? "Здесь страшно, сюда не ходи!", так, что ли?

ГВ>>Это означает, что "просто специалисты" не смогли бы поддерживать продукт, написанный лучшими специалистами. Ситуация классическая. Но намного вероятнее, что это означает только лишь то, что Yahoo на самом деле не слишком мучилась "выбором технологии". Повторюсь: оказалось бы под рукой много джавистов — переписали бы на Java.

I>Естественно. Бизнес работает с тем что есть, а не с тем, что удобно.

Бизнес бывает разный.

I>Лисп в бизнес за 50 лет и не попал.

Это уже апофеоз. Грэм, надо думать, не бизнесмен.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Только зависимостью от топ-специалистов Лисп устраняет начисто эту определенность.

Тут не важен лисп, зависимость от С++ или C# топ специалистов делает тоже самое. Но именно такие
специалисты и создают (или участвуют) стартапы и продукты которые потом покупают те же монстры.
Риск неопределенности компенсируется возможной большой прибылью.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>Это значит, что ценность Лиспа в бизнесе равняется ценности Брейнфака этого.

Ценность лиспа равна возможности привлекать высококвалифицированных хорошо мотивированных специалистов.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

I>>Это значит, что ценность Лиспа в бизнесе равняется ценности Брейнфака этого.

FR>Ценность лиспа равна возможности привлекать высококвалифицированных хорошо мотивированных специалистов.

Ну то есть нулю

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FR>>Ценность лиспа равна возможности привлекать высококвалифицированных хорошо мотивированных специалистов.

I>Ну то есть нулю

Если такие специалисты не нужны то да

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не, сначала ты сказал, что не видишь смысла объяснять (я, правда, подозреваю, что дело в том, что ты где-то наскочил на неразрешимое противоречие в своих доводах, но это ведь пустые домыслы, правда?),

Это твои домыслы. Не хочу по десять раз повторять одно и тоже, как это было в случае с линкером.

ГВ>>>Каких людей ты имеешь в виду? Себя? Руководство Yahoo? Специалистов Yahoo?
I>>Да вобщем то Лисп изучают не только в Мит, а в подавляющем большинстве серьезных технических вузов.

ГВ>Так всё же — кто имеется в виду?

И руководство и просто специалисты в разных областях. Насколько я знаю, серьезные проекты в серьезных конторах не решаются просто так, с кондачка.

Я более чем уверен, Яху прорабатывала этот вопрос очень тщательно.

I>>Рядовых лисперов тоже мало. Потому в любом случае,уже просто потому, что Лисп это будет " игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет."

ГВ>Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? С одной стороны, ты соглашаешься со мной, что лисп изучал почти каждый IT-шник, а с другой — что рядовых лисперов мало. Ты уж определись, ладно?

Лиспер, дотнетчих, сиплюсник, джавист — всегда и везде название дается по основному направлению.

Потому если ты чего то изучал, а пишешь на С++ — значит ты сиплюсник.

Т.е. в случае с лиспом — лисп изучали чуть не все поголовно, а лисперов, даже рядовых, днем с огнем не сыскать.

I>>По этой причине лисп все свои 50 лет все время был Неуловимым Джо.

ГВ>Ерунда. Если бы это было на самом деле так, откуда бы взялись стандарты? Он же никому не нужен? Ты покури историю лиспа — он очень даже нужен. Даже лисп-процессоры с аппаратно реализованным лиспом выпускали.

Болтается на грани статпогрешности. Его всегда обходили слабенькие, уродливые языки

Лисп-процессоры никому не нужны. Потому и не прижилось это дело.

ГВ>У меня есть другая гипотеза, как мне кажется, более правдоподобная. Единственная проблема лиспа, действительно значимая для покупателей — существенно меньшее быстродействие,

Перформанс никогда не был определяющим фактором. Комфорт программиста, инструментарий — это много важнее.

>Этот вот аргумент весит намного больше, чем все разговоры относительно недоступности специалистов.

Этот аргумент ровно ничего не весит.

>Особенно яростно эту оценку использовали в пору больших машин и маленьких (по нашим меркам) программ.

В ту пору рулили такие же тормозные языки только убогие по своей природе.

>Соответственно, продать медленную программу, да ещё и на интерпретируемом языке было гораздо сложнее, чем быструю

И поэтому люди писали на тормозных и убогих, а не на тормозных и мощных ?

ГВ>Не надо передёргивать. Я имел в виду, что в первом случае (поиски Грэма-2) пришлось бы долго сидеть без дела, а в случае переписывания муравейник зашевелился немедленно. Сиплюсплюсники там, перлисты — никакой разницы. Важен сам процесс шевеления, он вообще может по кругу ходить.

Ну то есть все равно дураки, пылить только могут и ходить кругами ? К этой формуле прилепить бы дороги — получится классическая дилема

I>>В твоих возможно и нет. А чем объяснить его распространенность ?

ГВ>Мы ещё не выяснили, в чьих глазах дискредитирован лисп.

В глазах тех, кто изучал его и кто после этого не используеи этот язык.

ГВ>Хорошо, пусть так. Да, была угроза упустить рынок из-за остановки развития Viaweb. Однако, не смотря на такую угрозу, Yahoo всё же приобрела Viaweb, считай, заплатив за него цену покупки + цену переписывания. Следовательно, лисп отлично показал себя, принеся прибыль:

ГВ>- Грэму (здесь всё очевидно);
ГВ>- Потребителям Viaweb (иначе бы их не было);
ГВ>- Yahoo (прототип экономит уйму времени и сил).

ГВ>Так какие угрозы создаёт лисп, не подскажешь?

Дважды два это три или пять, не подскажешь ?

" игра без определённого итога — то ли найдём, то ли нет."

ГВ>Правильно. Цепочку с Грэмом я сюда добавил, чтобы отсечь возможный перенос "опасности" на его компанию. Здесь я напомню тебе, что компания Грэма — самый, что ни на есть бизнес.

В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.

А как только проект перерастает во чтото более серьезное, то Лисп уже не представляет ценности.


I>>Лисп из этой формулы выпадает.

ГВ>Я тут формулы не увидел. Заклинание — да, а формулу — нет.

Ну попридирайся к словам

I>>Ага, и 50 лет Лиспу мешала эта формула.
I>>Почему же эта формула не мешала другим языкам ?

ГВ>Как видишь, в случае Грэма эта формула лиспу не помешала.

Это и ежу понятно. Лисп как был за пределами статпогрешности, так и остался


ГВ>>>Это единственный показатель, на самом деле.
I>>Это тавтология а не показатель.

ГВ>Ну, если ты считаешь, что Грэм не занимался бизнесом, то продолжать дискуссию бессмысленно. А если считаешь, то перечитай поскипанное.

Ну занимался он, что с того ? Зависимость его самого от него самого рассматривать будем ? Можешь развить эту идею, мне все равно

ГВ>Бизнес бывает разный (говоря по-русски: дела бывают разными, или же — люди делают разное). Я никак не воткнусь: почему ты не считаешь бизнес Грэма достойным упоминания? Это же пример мегауспешного бизнеса, если разобраться.

Согласно определению, это бизнес, но что толку ?

Где гарантия что этот опыт можно хоть как то распространить ?

Нет гарантии, на что указывает уже сам отказ Яхи от лиспа.

ГВ>Почему-то Грэм обошёлся без этой самой определённости.

Потому что он зависел в основном сам от себя. Для него этой неопределенности не было, если говорить про разработку.

ГВ>Реши, реши. Только прими во внимание, что Viaweb — это продукт, а Грэм тоже занимался бизнесом, при этом посмеиваясь над майнстримом. Вот прими во внимание эти условия, а потом докажи, что бизнес нуждается в майнстриме, ему не нужен лисп и т.п.

I>>Много больше, чем лисперов.

ГВ>Считал?

А что тут считать ? Это число прямо пропорционально объему сообщества при условии что нет принудительного регулирования.

I>>Ну ты и дал. Кто ж тебе неопределенность числом определит ? Это ж секрет философского камня

ГВ>Как тогда рисками управлять? "Здесь страшно, сюда не ходи!", так, что ли?

Вобщем то да. Величина риска это некое среднепотолочное значение.

I>>Естественно. Бизнес работает с тем что есть, а не с тем, что удобно.

ГВ>Бизнес бывает разный.

Бывает. Ограбить в подъезде — тож бизнес. Здесь работают с тем, что удобно.

I>>Лисп в бизнес за 50 лет и не попал.

ГВ>Это уже апофеоз. Грэм, надо думать, не бизнесмен.

Грехем это исключение из правила, не более того.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Ценность лиспа равна возможности привлекать высококвалифицированных хорошо мотивированных специалистов.

I>>Ну то есть нулю

FR>Если такие специалисты не нужны то да

"возможности привлекать высококвалифицированных хорошо мотивированных специалистов"

1 нет надобности, нет возможности = 0
2 нет надобности, есть возможность = 0
3 есть надобность, нет возможности = 0
4 есть надобность, есть возможность >0

В случае с яхой был случай 3, о чм Грехем и поведал.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Я выделил главное.

>>Этот вот аргумент весит намного больше, чем все разговоры относительно недоступности специалистов.
I>Этот аргумент ровно ничего не весит.

Здесь я говорил про "goog old-fashioned times". Если ты платишь за каждый час машинного времени, производительность — весьма даже аргумент.

I>В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.
I>А как только проект перерастает во чтото более серьезное, то Лисп уже не представляет ценности.

О-о-о! Наконец-то мне удалось из тебя выдавить хоть какую-то связность тезисов. Долго, но для бешеной собаки... Итак, лисп всё же может иметь ценность, даже по словам Ikemefula, олицетворяющего в наших кругах "большой серьёзный бизнес".

ГВ>>Как видишь, в случае Грэма эта формула лиспу не помешала.
I>Это и ежу понятно. Лисп как был за пределами статпогрешности, так и остался

А никто не пытался опровергать, что распространённость лиспа находится на уровне этой самой статпогрешности. Hackers (в позитивном смысле) — это тоже статпогрешность, кстати. Иначе бы они не считались "хорошими", а были бы "обычными".

ГВ>>Ну, если ты считаешь, что Грэм не занимался бизнесом, то продолжать дискуссию бессмысленно. А если считаешь, то перечитай поскипанное.
I>Ну занимался он, что с того ? Зависимость его самого от него самого рассматривать будем ? Можешь развить эту идею, мне все равно

А больше ничего не требуется. Грэм занимался бизнесом, лиспу в бизнесе место есть, дискутировать больше не о чем.

ГВ>>Бизнес бывает разный (говоря по-русски: дела бывают разными, или же — люди делают разное). Я никак не воткнусь: почему ты не считаешь бизнес Грэма достойным упоминания? Это же пример мегауспешного бизнеса, если разобраться.
I>Согласно определению, это бизнес, но что толку ?

Толк здесь тот, что дальнейшие утверждения нужно перестраивать в зависимости от характеристик самого бизнеса.

I>Где гарантия что этот опыт можно хоть как то распространить ?

Для этого нужно задаваться другими вопросами: выделять критерии подобия бизнесов, определять границы применимости и т.п. А я с тобой так, об общих определениях спорил.

I>Нет гарантии, на что указывает уже сам отказ Яхи от лиспа.

Априорных гарантий переносимости опыта одной компании на другую вообще никогда дать нельзя.

ГВ>>Почему-то Грэм обошёлся без этой самой определённости.
I>Потому что он зависел в основном сам от себя. Для него этой неопределенности не было, если говорить про разработку.

Ну вот, видишь. Достаточно было признать, что то, чем занимался Грэм с Viaweb, называется "бизнес" — сразу всё становится на свои места. Вот тебе и один из критериев применимости опыта Грэма.

ГВ>>Реши, реши. Только прими во внимание, что Viaweb — это продукт, а Грэм тоже занимался бизнесом, при этом посмеиваясь над майнстримом. Вот прими во внимание эти условия, а потом докажи, что бизнес нуждается в майнстриме, ему не нужен лисп и т.п.
I>>>Много больше, чем лисперов.
ГВ>>Считал?
I>А что тут считать ? Это число прямо пропорционально объему сообщества при условии что нет принудительного регулирования.

У лиспа не такое уж и мелкое сообщество.

I>>>Лисп в бизнес за 50 лет и не попал.
ГВ>>Это уже апофеоз. Грэм, надо думать, не бизнесмен.
I>Грехем это исключение из правила, не более того.

О каких правилах речь? За 50 лет своего существования лисп прекрасно "обжился в бизнесе" (воспользуюсь оборотами жёлтых газет), пример Грэма это отлично доказывает.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.

Обрати внимание на эту реплику. Здесь ты вплотную подобрался к главному: к роли людей в бизнесе.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Т.е. в случае с лиспом — лисп изучали чуть не все поголовно, а лисперов, даже рядовых, днем с огнем не сыскать.

Почему-то это не помешало AutoDesk-у встроить в свой AutoCAD диалект лиспа. Ещё можно назвать, пожалуй, Emacs. Так что, как видишь, лисп в современном мире — обыденное дело.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Почему-то это не помешало AutoDesk-у встроить в свой AutoCAD диалект лиспа. Ещё можно назвать, пожалуй, Emacs. Так что, как видишь, лисп в современном мире — обыденное дело.

...что, в общем, заставляет усомниться в том, что действительная распространённость лиспа близка к статпогрешности. Следовательно, я поторопился, говоря здесь

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 29.05.10

:

А никто не пытался опровергать, что распространённость лиспа находится на уровне этой самой статпогрешности.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

>>>Этот вот аргумент весит намного больше, чем все разговоры относительно недоступности специалистов.
I>>Этот аргумент ровно ничего не весит.

ГВ>Здесь я говорил про "goog old-fashioned times". Если ты платишь за каждый час машинного времени, производительность — весьма даже аргумент.

Как бы да. Но почему то другим тормозам производительность не помешала.

I>>В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.
I>>А как только проект перерастает во чтото более серьезное, то Лисп уже не представляет ценности.

ГВ>О-о-о! Наконец-то мне удалось из тебя выдавить хоть какую-то связность тезисов. Долго, но для бешеной собаки... Итак, лисп всё же может иметь ценность, даже по словам Ikemefula, олицетворяющего в наших кругах "большой серьёзный бизнес".

Да, а микроскопом можно гвоздь забить. Так и с Лиспом.

ГВ>А никто не пытался опровергать, что распространённость лиспа находится на уровне этой самой статпогрешности. Hackers (в позитивном смысле) — это тоже статпогрешность, кстати. Иначе бы они не считались "хорошими", а были бы "обычными".

А на лиспе других смысла не стоит нанимать.

I>>Ну занимался он, что с того ? Зависимость его самого от него самого рассматривать будем ? Можешь развить эту идею, мне все равно
ГВ>А больше ничего не требуется. Грэм занимался бизнесом, лиспу в бизнесе место есть, дискутировать больше не о чем.

См выше про микроскоп.

ГВ>Толк здесь тот, что дальнейшие утверждения нужно перестраивать в зависимости от характеристик самого бизнеса.

Ну то есть надо еще поискать тот бизнес куда можно впихнуть Лисп.

I>>А что тут считать ? Это число прямо пропорционально объему сообщества при условии что нет принудительного регулирования.

ГВ>У лиспа не такое уж и мелкое сообщество.

Относительно языков вроде С++, джавы, С# он за гранью статпогрешности.

Питон, перл, руби — каждый из них хотя и экзотика, тем не менее имеют сообщетво посильнее Лиспа.

I>>Грехем это исключение из правила, не более того.

ГВ>О каких правилах речь? За 50 лет своего существования лисп прекрасно "обжился в бизнесе" (воспользуюсь оборотами жёлтых газет), пример Грэма это отлично доказывает.

Прекрасно обжился это когда хотя бы каждый десятый проект на нем создается. Это гарантирует что лет черз 10 будт спецы хотя бы для поддержки проектов.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.

ГВ>Обрати внимание на эту реплику. Здесь ты вплотную подобрался к главному: к роли людей в бизнесе.

У нас с тобой разные взгляды на это главное.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Т.е. в случае с лиспом — лисп изучали чуть не все поголовно, а лисперов, даже рядовых, днем с огнем не сыскать.

ГВ>Почему-то это не помешало AutoDesk-у встроить в свой AutoCAD диалект лиспа. Ещё можно назвать, пожалуй, Emacs. Так что, как видишь, лисп в современном мире — обыденное дело.

Да, можно ажно десяток проектв крупных назвать, очень круто

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>...что, в общем, заставляет усомниться в том, что действительная распространённость лиспа близка к статпогрешности. Следовательно, я поторопился, говоря здесь

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 29.05.10

:

А никто не пытался опровергать, что распространённость лиспа находится на уровне этой самой статпогрешности.

Ага, сходи на сайты где вакансии разложены да посмотри. Я пока ни одной не нашел

Лисп уже давно сдох, и это подтвержается тем фактом, что о нем спорят только те, для кого это максимум основной язык.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>...что, в общем, заставляет усомниться в том, что действительная распространённость лиспа близка к статпогрешности. Следовательно, я поторопился, говоря здесь

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 29.05.10

:

А никто не пытался опровергать, что распространённость лиспа находится на уровне этой самой статпогрешности.

I>Ага, сходи на сайты где вакансии разложены да посмотри. Я пока ни одной не нашел

I>Лисп уже давно сдох, и это подтвержается тем фактом, что о нем спорят только те, для кого это максимум неосновной язык.

Исправленому верить, накосячил с клиподм

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ага, сходи на сайты где вакансии разложены да посмотри. Я пока ни одной не нашел

Плохо искал: http://www.work.ua/jobs/548293/ Датирована 26/05/2010.

I>Лисп уже давно сдох, и это подтвержается тем фактом, что о нем спорят только те, для кого это максимум основной язык.

Скажем так, я ничего не имею против того, чтобы ты повторял это высказывание, как своеобразную мантру. На кучу неувязок в твоих рассуждениях я тебе уже показал, а дальше поступай, как знаешь.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.
ГВ>>Обрати внимание на эту реплику. Здесь ты вплотную подобрался к главному: к роли людей в бизнесе.
I>У нас с тобой разные взгляды на это главное.

Я уж догадался.

Приватбанк, крупнейший розничный банк Украины ищет лисповиков: http://rabota.ua/company203681/vacancy4401282?utm_source=jooble&utm_medium=cpc&utm_campaign=specialists

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>Здесь я говорил про "goog old-fashioned times". Если ты платишь за каждый час машинного времени, производительность — весьма даже аргумент.
I>Как бы да. Но почему то другим тормозам производительность не помешала.

Какие именно языки ты имеешь в виду?

I>>>В том клочке бизнеса, где люди вроде Грехема, зависящие от самих себя, на стартапе можно использовать даже Лисп.
I>>>А как только проект перерастает во чтото более серьезное, то Лисп уже не представляет ценности.
ГВ>>О-о-о! Наконец-то мне удалось из тебя выдавить хоть какую-то связность тезисов. Долго, но для бешеной собаки... Итак, лисп всё же может иметь ценность, даже по словам Ikemefula, олицетворяющего в наших кругах "большой серьёзный бизнес".
I>Да, а микроскопом можно гвоздь забить. Так и с Лиспом.

Да, я совершенно согласен с тем, что лисп — весьма неплохой язык.

ГВ>>А никто не пытался опровергать, что распространённость лиспа находится на уровне этой самой статпогрешности. Hackers (в позитивном смысле) — это тоже статпогрешность, кстати. Иначе бы они не считались "хорошими", а были бы "обычными".
I>А на лиспе других смысла не стоит нанимать.

Парочка опубликованных рядом вакансий прямо опровергают это утверждение. Или Приватбанк — это тоже не бизнес, а так, погулять вышел?

ГВ>>Толк здесь тот, что дальнейшие утверждения нужно перестраивать в зависимости от характеристик самого бизнеса.
I>Ну то есть надо еще поискать тот бизнес куда можно впихнуть Лисп.

Это справедливо по отношению к любому языку программирования, лисп — не исключение.

I>>>А что тут считать ? Это число прямо пропорционально объему сообщества при условии что нет принудительного регулирования.
ГВ>>У лиспа не такое уж и мелкое сообщество.
I>Относительно языков вроде С++, джавы, С# он за гранью статпогрешности.

Честно сказать, не знаю. Мне на это плевать, вообще-то.

I>Питон, перл, руби — каждый из них хотя и экзотика, тем не менее имеют сообщетво посильнее Лиспа.

См. выше.

I>>>Грехем это исключение из правила, не более того.
ГВ>>О каких правилах речь? За 50 лет своего существования лисп прекрасно "обжился в бизнесе" (воспользуюсь оборотами жёлтых газет), пример Грэма это отлично доказывает.
I>Прекрасно обжился это когда хотя бы каждый десятый проект на нем создается. Это гарантирует что лет черз 10 будт спецы хотя бы для поддержки проектов.

Ой, ну извините... Ладно, продолжай демонстрировать всяческое презрение к лиспу дальше, у тебя это хорошо получается.