Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Здравствуйте, BigBoss, Вы писали:

BB>>Здравствуйте, abdul.zycor, Вы писали:

AZ>>>Какие могут быть обьяснения тому?

BB>>http://www.kernel.org/pub/linux/docs/lkml/#s15-3
B>[quote]There is no point in just compiling the kernel with g++ and writing the odd function in C++, this would just result in a confusing mix of C and C++ code. Either the kernel is left in C, or it's all moved to C++.[/quote]
B>Ну это просто зашибись аргумент. Типа, или всё бросить и начать сначала, или ничего не трогать и закрыть глаза на удобные фичи C++. Ну типа нах нам автоматическая коробка, ведь это надо все машины с ручной в утиль сдать, а потом выпускать на улицы автомат. А то чтобы по одной улице одни ездили на "ручке", а другие на "автомате" — это же некошерно. Да и Торвальдс не разрешит.
B>О том, как бы поюзать часть удобных фич C++, дабы быстрее и качественнее решить проблемы, стоящие перед разработчиками сейчас, никто и не задумывается. Элементарно можно создать inline wrapper-ы на С++ вокруг существующего API на C — вызывать будет удобнее (те же mutex guard-ы можно красиво реализовать), размер бинаря не увеличит, ибо все разрезолвится во время компиляции. Ту же VFS сделать на базе виртуальных функций, чтобы унаследовал класс, переопределил 3 метода, вернул new MyClass(); из entry point — и VFS юзабельна. Но ведь нет — куда кошернее руками заполнять таблицы указателей и кастить inode->extension к struct my_vfs_driver_extension в каждом вызове...

Это все фигня. Реальный аргумент один. В том же тексте ниже, курсивом:

the whole C++ exception handling thing is fundamentally broken . It's _especially_ broken for kernels.

Ядро НЕ ПИШУТ на С++. Потому что в принципе исключения не могут правильно работать в режиме ядра.
Точнее, на уровне ядра их поддержка и реализована, как относительно "высокоуровневый" сервис, на С + ассемблер.

Здравствуйте, trop, Вы писали:

AZ>>Всем привет! Не так давно стал изучать программирование для unix систем.

T>c++ не очень надёжный язык, не собрано достаточно статистики,
T>имеет некоторые неявные нюансы на этапе разработки.

Там куда ни ткни, надо десяток-другой нюансов учесть. Исключение бросить, целая задача — надо пройтись по тем местам где ловят, словить — надо пройтись по тем местам, где бросают.

Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Я бы разделил программистов на 2 группы:
HA>первая — уже поняли, что STL (и boost, и ему подобные расширения) не имеют альтернативы в других языках
HA>вторая — мне их жалко...

Чуток наоборот, первая — это челы понимают, что без stl или boost за другими языками не угнаться даже при правильном ветре.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

HA>>Я бы разделил программистов на 2 группы:
HA>>первая — уже поняли, что STL (и boost, и ему подобные расширения) не имеют альтернативы в других языках
HA>>вторая — мне их жалко...

I>Чуток наоборот, первая — это челы понимают, что без stl или boost за другими языками не угнаться даже при правильном ветре.
А вторая ни за кем не гонится и спокойно делает и сдаёт проекты.
Первым нужны "шашечки", вторым — "ехать".

Здравствуйте, trop, Вы писали:

T>ядро vxworks имеет статистику более 30 лет
T>и поэтому считается наиболее отказоустойчивой осрв

Не, ну если у вас есть унаследованный код 30-летней давности, то точно лучше ничего не менять, пока работает

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Я всегда говорил, говорю и буду говорить, что программист, которому нужен отлЯдчик для только что написанного им кода — плохой, негодный программист.

А если в этом коде вынужденно используется либа, в сырцах которой хрен разберешься или они недоступны, программист ее писавший уволился, а результат как всегда нужен вчера и времени вдумчиво подобрать альтернативу нет, или нельзя подбирать альтернативу?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Чуток наоборот, первая — это челы понимают, что без stl или boost за другими языками не угнаться даже при правильном ветре.

Это серьезно? boost за другими языками гоняется? Вы хоть понимаете, о чем пишете?
Я вижу обратное. Кривые попытки хотя бы как-то воспроизвести хотя бы внешне похожую функциональность.
Потому что реальной мощью, основанной на возможностях С++ даже близко не пахнет.

Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Я вижу обратное. Кривые попытки хотя бы как-то воспроизвести хотя бы внешне похожую функциональность.
HA>Потому что реальной мощью, основанной на возможностях С++ даже близко не пахнет.

Мощь есть, это так. Только что бы эта мощь не задавила программиста, надо вагон времени убить, года три, не меньше.

Сейчас например найти чела, который умеет шаблоны С++ на уровне достаточном для буст или хотя бы стл крайне сложно.

Еще лет 5 назад было гораздо проще.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Мощь есть, это так. Только что бы эта мощь не задавила программиста, надо вагон времени убить, года три, не меньше.

То есть?

I>Сейчас например найти чела, который умеет шаблоны С++ на уровне достаточном для буст или хотя бы стл крайне сложно.

Не понял. На уровне, достаточном для того, чтобы написать буст, или чтобы использовать буст?

I>Еще лет 5 назад было гораздо проще.

Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?

Узнают о boost, когда уже нет времени учиться.
Время обучения потрачено непонятно на что.
Нет знания ни ОС, ни основ теории, ни хотя бы одного языка на профессиональном уровне.
С таким багажом про boost лучше ничего не знать.

Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

ГВ>>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?
HA>Узнают о boost, когда уже нет времени учиться.

Это как это? До пенсии всего ничего, что ли?

HA>Время обучения потрачено непонятно на что.

Время обучения чему?

HA>Нет знания ни ОС, ни основ теории, ни хотя бы одного языка на профессиональном уровне.
HA>С таким багажом про boost лучше ничего не знать.

Что-то я тебя не понимаю.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

I>>Мощь есть, это так. Только что бы эта мощь не задавила программиста, надо вагон времени убить, года три, не меньше.

ГВ>То есть?

То есть входная планка для буста гораздо выше, чем для дотнета или джавы.

I>>Сейчас например найти чела, который умеет шаблоны С++ на уровне достаточном для буст или хотя бы стл крайне сложно.

ГВ>Не понял. На уровне, достаточном для того, чтобы написать буст, или чтобы использовать буст?

Использовать.

I>>Еще лет 5 назад было гораздо проще.

ГВ>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?

За 5 лет С++ подрястерял позиции, а студенты в основном джавой и дотнетом интересуются.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?
HA>>Узнают о boost, когда уже нет времени учиться.

ГВ>Это как это? До пенсии всего ничего, что ли?

Бусту надо учиться, а в дотнет и джаву можно идти буквально сразу.

HA>>Время обучения потрачено непонятно на что.

ГВ>Время обучения чему?

Время обучения в университете. Бусту там не учат.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

ГВ>>>>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?
HA>>>Узнают о boost, когда уже нет времени учиться.
ГВ>>Это как это? До пенсии всего ничего, что ли?
I>Бусту надо учиться, а в дотнет и джаву можно идти буквально сразу.

Хм. Это для меня новость, вообще-то. Бусту надо учиться никак не более, чем надо учиться практическому программированию на C++. Он, собственно, для того и предназначен — для решения вполне определённых задач.

С другой стороны — да, приличный C++-ник получается, где-то, не меньше, чем за год. В прочем, с другими языками примерно то же самое.

HA>>>Время обучения потрачено непонятно на что.
ГВ>>Время обучения чему?
I>Время обучения в университете. Бусту там не учат.

А... Понятно. Опять университет виноват?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Мощь есть, это так. Только что бы эта мощь не задавила программиста, надо вагон времени убить, года три, не меньше.
ГВ>>То есть?
I>То есть входная планка для буста гораздо выше, чем для дотнета или джавы.

Не понял. На что нужно потратить три года? На буст? Чепуха. На C++? Тоже преувеличение — года вполне достаточно, а базовый язык вообще осваивается за несколько месяцев. Чему нужно три года учиться?

I>>>Сейчас например найти чела, который умеет шаблоны С++ на уровне достаточном для буст или хотя бы стл крайне сложно.
ГВ>>Не понял. На уровне, достаточном для того, чтобы написать буст, или чтобы использовать буст?
I>Использовать.



I>>>Еще лет 5 назад было гораздо проще.
ГВ>>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?
I>За 5 лет С++ подрястерял позиции, а студенты в основном джавой и дотнетом интересуются.

Дык, дело-то, наверное, как раз в этом, а не в какой-то гиперсложности использования буста.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не понял. На что нужно потратить три года? На буст? Чепуха. На C++? Тоже преувеличение — года вполне достаточно, а базовый язык вообще осваивается за несколько месяцев. Чему нужно три года учиться?

На с++, шаблоны и буст нужно примерно 3 года, в промышленной разработке разумеется.

Вероятно ты со студентами и выпускниками дела не имеешь.

ГВ>>>Куда ж они делись-то? В нирвану поуходили, овладев означенной мощью?
I>>За 5 лет С++ подрястерял позиции, а студенты в основном джавой и дотнетом интересуются.

ГВ>Дык, дело-то, наверное, как раз в этом, а не в какой-то гиперсложности использования буста.

Гиперсложности не нужно. Достаточно, что бы на рынке был продукт попроще, доступнее, прозрачнее при сравнимых возможностях.

Раньше например джава была но люди интересовались с++. У нас например чуть не весь поток такой был.

С++ сам по себе геморрой, а буст достаточно сложен для начинающего.

Я знаю случаи, когда люди в нормальных проектах выкашивали оный буст из за того, что не хватало знаний побороть трудноуловимые баги.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

HA>>>>Узнают о boost, когда уже нет времени учиться.
ГВ>>>Это как это? До пенсии всего ничего, что ли?
вообще надо жить как-то, чтобы деньги платили.

I>>Бусту надо учиться, а в дотнет и джаву можно идти буквально сразу.
вот таких пинком под зад выставлять надо из нормальных проектов
самый волшебный язык не спасет от невежества

ГВ>Хм. Это для меня новость, вообще-то. Бусту надо учиться никак не более, чем надо учиться практическому программированию на C++. Он, собственно, для того и предназначен — для решения вполне определённых задач.
и вообще это просто набор библиотек в стиле "бери и пользуйся". тем не менее, вещи вроде mpl или concept check доходят далеко не сразу. Или просто не доходят никогда.

Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>>>>>Узнают о boost, когда уже нет времени учиться.
ГВ>>>>Это как это? До пенсии всего ничего, что ли?
HA>вообще надо жить как-то, чтобы деньги платили.

Ну, с этим, конечно, не поспоришь.

I>>>Бусту надо учиться, а в дотнет и джаву можно идти буквально сразу.
HA>вот таких пинком под зад выставлять надо из нормальных проектов
HA>самый волшебный язык не спасет от невежества

Вот это как раз для меня один из самых больших парадоксов IT-отрасли. Казалось бы, навыки именно программирования нужны примерно одни и те же, что для Java, что для .Net, что для C++. Они сразу не появляются, каким бы простым язык ни был. Но нет — почему то считается, что на "простом" языке можно писать любому неучу. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из разнообразных деклараций.

ГВ>>Хм. Это для меня новость, вообще-то. Бусту надо учиться никак не более, чем надо учиться практическому программированию на C++. Он, собственно, для того и предназначен — для решения вполне определённых задач.
HA>и вообще это просто набор библиотек в стиле "бери и пользуйся". тем не менее, вещи вроде mpl или concept check доходят далеко не сразу. Или просто не доходят никогда.

mpl и concept_check, как раз далеко не всегда нужны (не считая внутренностей буста). Но я в упор не понимаю, почему нужно так резко шугаться буста в части остальных библиотек.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот это как раз для меня один из самых больших парадоксов IT-отрасли. Казалось бы, навыки именно программирования нужны примерно одни и те же, что для Java, что для .Net, что для C++.

Вобщем то это в корне не верно. В случае с С++ нужно знать и уметь множество всякой всячины, которая непосредственно к программухе не относится, например линковка та же.

Кроме того, в самом С++ столько подводных камней, что даже для опытного разработчика довольно сложно пересесть на плюсы.

>Они сразу не появляются, каким бы простым язык ни был. Но нет — почему то считается, что на "простом" языке можно писать любому неучу. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из разнообразных деклараций.

На простом языке можно сосредоточиться на задаче, а не заниматься всем подряд.

Кроме того, с .Net cкорост обученяи много выше С++ потому что есть такие инструменты как Reflector или, например, качественные средства рефакторинга.

ГВ>mpl и concept_check, как раз далеко не всегда нужны (не считая внутренностей буста). Но я в упор не понимаю, почему нужно так резко шугаться буста в части остальных библиотек.

Шугаться не нужно, но практика показывает, что буст даже у сиплюсника можно не спрашивать, если опыт работы менее 3х лет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Вот это как раз для меня один из самых больших парадоксов IT-отрасли. Казалось бы, навыки именно программирования нужны примерно одни и те же, что для Java, что для .Net, что для C++. Они сразу не появляются, каким бы простым язык ни был. Но нет — почему то считается, что на "простом" языке можно писать любому неучу. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из разнообразных деклараций.

Дело в том, что управляемые языки не содержат такого жииирного источника багов(особенно, особенно для начинающих), как проблемы с памятью. Потому, действительно, клепать формы может даже не особо обремененный знаниями "специалист". И программа не будет постоянно падать, или отжирать память, как если бы было на плюсах у программиста такого же уровня. Станет ли такой человек профи, или нет — вопрос второй. Но порог вхождения для написания несложного коммерческого говнософта(этот факт никого, кстати, не волнует: главное, чтобы деньги приносил) у С/C++ и у управляемых языков весьма различен.

То есть, дело в задачах. При написании сложных систем, требоватальных к памяти/производительности/устойчивости граница не так заметна. На чем не пиши, нужны профессионалы(и тут уже нужны знания и про нюансы работы GC, и понимание, почему ресурсы надо обязательно освобождать, и прочая тысяча нюансов). А если нужно написать софтину о десятке формочек... За памятью сборщик проследит, а других таких масштабных источников багов для такого приложения вроде как уже и нет.