Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Докопайся...
Ну так поясни мне, что он означает. DOO>RH-based дистрибутивы используют свой единственно правильный RPM.. DOO>И т.д.
Вооот. DOO>Говорить, что они не могут договориться не совсем честно — тогда и MS должен принять участие в этом процессе и договорится о едином менеджере пакета для всех систем.
Почему нечестно-то?
МС никому ничего не должен — в том смысле, что нет единой платформы, в рамках которой бы это могло работать.
Почему я свалил в одну кучу "все никсы"? Потому что код самого приложения для всех них — один и тот же. Поэтому для меня это одна платформа.
Для винды — код другой. Этот код мы не пытаемся ставить на не-винду. Поэтому считаем её "отдельной" платформой.
То есть ещё раз, подчёркиваю: винде не нужен "такой же" менеджер пакетов, как, скажем, фряхе, потому что нет приложения, которое бы могло поставиться в обе системы и заработать.
DOO>А вообще — тут у линукса как раз дела лучше других никсов — там отклонения от FHS сильнее.
Ну, ок. С этим я его, конечно, поздравляю.
DOO>А это будет только когда будет много реализаций и появится жизненная необходимость договариваться.
Как могут появится много реализаций, если ещё нет стандарта?
S>>Тут опять начинается уход от реальности. Можно знать хоть 50 "коммерческих веб серверов". DOO>Я про 5 говорил DOO>Weblogic DOO>Oracle AS DOO>JBoss DOO>WebSphere AS DOO>MS IIS DOO>Это то, что шибко на слуху и реально используется... DOO>Ах да — у SAP'а тоже вроде свой появился...
Ты на долю рынка этих "шибко на слуху" посмотри. Таким макаром мы и MS SQL в веб-сервера запишем — а чо! Есть же фича...
S>>Коммерческий производитель ориентируется опять таки на статистику. DOO>И все чаще выбирает Apache
Правильно. Потому что остальные нафиг не нужны. DOO>Та же циска не парится — все свои продукты поставляют с Apache/Tomcat внутри.
Э, нет. Appliance подход — совсем другое дело. Тут как раз есть шанс выбрать что-то крайне нестандартное — потому что я полностью контролирую весь процесс. Именно поэтому ERP системы тащут с собой "какой-нибудь Oracle AS". А вот если я пишу приложение, которое не предполагает стоимости в 100 раз больше лицензии на Oracle 11g, то мне затачивать его на работу с Oracle AS крайне противопоказано.
DOO>В результате просто на среднестатистическом предприятии этих web-серверов пруд пруди — для ERP системы какой-нибудь монстр типа Oracle AS, для внутренних приложений IIS, для всяких управляющих систем Apache.
Это ты смотришь со стороны админа. Со стороны производителя софта картина совершенно другая. Поверишь мне на слово, что за всю историю Сайтбилдера не было случая, чтобы кто-то попробовал его запустить под JBoss и обломался?
DOO>С MS SQL из жизни такого примера, к сожалению, привести не могу — но тем не менее, синтетический-то можно придумать.
Ну, это, по большому щёту, камень в огород Оракла. Потому, что синтетический пример с MS SQL привести крайне сложно. Если выставить базе данных нужный compatibility level, то редкое приложение сможет успешно сломаться.
DOO>А другой вендор говорит кастомеру — мы SP4 не держим. Оставляй SP3 и жди от нас отмашки. Что делать кастомеру? Ну, это, наверное, более реалистичная ситуация. Тем не менее, опять же, у другого вендора всё примерно точно так же — есть головная ревизия MS SQL, и на него все сильно давят насчёт его поддержки. Поэтому парк обновляется довольно динамично. Вот, сейчас буду проверять, у кого из наших клиентов еще остался 2000й.
DOO>Да любой Enterpise продукт, в общем-то. Одинаково сложно установка и настройка под любой платформой.
Ну... Тут сложность установки какбэ слабо связана с платформой вообще. Типичный enterprize продукт сам по себе настолько сложен, что платформенно-специфичные погремушки занимают o() от всего геморроя. DOO>.Net приложения почти никогда не заводятся без плясок с бубном — то какой-то unmanaged библиотеки не хватает, то .Net не с тем SP...
Хм. Давно не сталкивался с предметом — может, теперь развели зоопарк несовместимых дотнетов?
DOO>То, что виндовое приложение содержит в себе все, что надо для работы — это, по сути, превращает его в software appliance — ну дак, так и надо делать — тогда будет просто под любую платформу.
Хм. Не, это не наш подход.
DOO>А то ж. У тебя случай специфический — deploy web приложений это отдельная песня. Нигде не видел идеальной автоматизации этого процесса.
Добро пожаловать в apsstandard.org
DOO>Статистика такова, что ни в одном проекте не бывает, что все встало идеально по инструкции и без отклонений от плана — ни у какого интегратора.
Опять ты не про то. Я еще раз подчёркиваю: дело не в том, чтобы "бывало по плану" либо "не бывало по плану". А в том, какая сумма денег (или времени) была потрачена на какую платформу/проблему.
DOO>>>Ну NFx One — достойный пример. Он точно покруче plesk'а будет. Гемор везде (под винду версии нет) — и на линуксе, и на солярке и на всем остальном. S>>В смысле — это вы его производите? Если вы его только развёртываете, то это некорректный пример. Потому что сделать криво ставящуюся на всё софтину как раз не проблема. Я и под винду сходу могу назвать пару способов сделать инсталлер "почти рабочим", даже в простых случаях. DOO>Мы его развертываем. Но это пример серьезного коммерческого приложения (очень дорого, между прочим), которое при этом не может легко и непринужденно устанавливаться домохозяйкой. Кстати, за это многие производители и не парятся — может вы все-таки не совсем тем занимаетесь?
О да. Все кругом умные, одни мы идиоты. На самом деле именно потому, что мы паримся, мы столько и зарабатываем.
Давление со стороны клиентов в пользу улучшения процесса деплоймента для нашего ентерпрайз сегмента продуктов — колоссальное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну так поясни мне, что он означает.
Наличие большого числа решений различных производителей. Я бы даже сказал, больше одного
DOO>>Говорить, что они не могут договориться не совсем честно — тогда и MS должен принять участие в этом процессе и договорится о едином менеджере пакета для всех систем. S>Почему нечестно-то? S>МС никому ничего не должен — в том смысле, что нет единой платформы, в рамках которой бы это могло работать.
S>Почему я свалил в одну кучу "все никсы"? Потому что код самого приложения для всех них — один и тот же. Поэтому для меня это одна платформа.
Т.е. они добились великолепного результата — для тебя они на 90% одна платформа. Заслуживает уважения, не правда ли?
S>Для винды — код другой. Этот код мы не пытаемся ставить на не-винду. Поэтому считаем её "отдельной" платформой.
Т.е. винда на этом фоне — хуже остальных!
S>То есть ещё раз, подчёркиваю: винде не нужен "такой же" менеджер пакетов, как, скажем, фряхе, потому что нет приложения, которое бы могло поставиться в обе системы и заработать.
Т.е. если бы от всех никсов отщепилась бы какая-то вещь в себе, ты ее бы сразу признал за "нормальную" платформу? Нечестно как-то... Ребята стараются.
DOO>>А это будет только когда будет много реализаций и появится жизненная необходимость договариваться. S>Как могут появится много реализаций, если ещё нет стандарта?
Есть задача. Есть реализации решения. В какой-то момент становится понятно, что без общего стандарта все плохо. Появляется стандарт — как-то так.. Точнее чаще всего открытый проект еще одной своей целью ставит демонстрацию преимуществ какого-то драфта открытого стандарта.
S>>>Тут опять начинается уход от реальности. Можно знать хоть 50 "коммерческих веб серверов". DOO>>Я про 5 говорил DOO>>Weblogic DOO>>Oracle AS DOO>>JBoss DOO>>WebSphere AS DOO>>MS IIS DOO>>Это то, что шибко на слуху и реально используется... DOO>>Ах да — у SAP'а тоже вроде свой появился... S>Ты на долю рынка этих "шибко на слуху" посмотри.
Любая ERP система вертится на чем-то из этого списка (кроме IIS).
S>Таким макаром мы и MS SQL в веб-сервера запишем — а чо! Есть же фича...
DOO>>И все чаще выбирает Apache S>Правильно. Потому что остальные нафиг не нужны.
Казалось бы...
DOO>>Та же циска не парится — все свои продукты поставляют с Apache/Tomcat внутри. S>Э, нет. Appliance подход — совсем другое дело. Тут как раз есть шанс выбрать что-то крайне нестандартное — потому что я полностью контролирую весь процесс. Именно поэтому ERP системы тащут с собой "какой-нибудь Oracle AS".
За отдельные деньги, прошу заметить. Это может не устраивать клиента.
К тому же это все равно ломает привычную инфраструктуру.
S>А вот если я пишу приложение, которое не предполагает стоимости в 100 раз больше лицензии на Oracle 11g, то мне затачивать его на работу с Oracle AS крайне противопоказано.
Вот и решение — надо просто задорого продавать
DOO>>В результате просто на среднестатистическом предприятии этих web-серверов пруд пруди — для ERP системы какой-нибудь монстр типа Oracle AS, для внутренних приложений IIS, для всяких управляющих систем Apache. S>Это ты смотришь со стороны админа. Со стороны производителя софта картина совершенно другая. Поверишь мне на слово, что за всю историю Сайтбилдера не было случая, чтобы кто-то попробовал его запустить под JBoss и обломался?
Поверю. Но ты смотришь с одной конкретной точки зрения, а мне, в силу специфики деятельности, приходится смотреть с разных сторон. Поэтому проблема есть, просто она ложится на плечи предприятия — у них страшно раздутые штаты ИТ персонала, куча гемора и все остальные прелести.
S>Ну, это, по большому щёту, камень в огород Оракла. Потому, что синтетический пример с MS SQL привести крайне сложно. Если выставить базе данных нужный compatibility level, то редкое приложение сможет успешно сломаться.
А на уровне чего выставляется compatibility level? Инстанса?
S>Вот, сейчас буду проверять, у кого из наших клиентов еще остался 2000й.
Ну поскольку ваша система несколько сбоку от основной ИТ инфраструктуры, то наверное статистика будет не такая удручающая. Печально, что сильнее страдает тот, кто смог выстроить мощную внутреннюю интеграцию.
DOO>>Да любой Enterpise продукт, в общем-то. Одинаково сложно установка и настройка под любой платформой. S>Ну... Тут сложность установки какбэ слабо связана с платформой вообще. Типичный enterprize продукт сам по себе настолько сложен, что платформенно-специфичные погремушки занимают o() от всего геморроя.
[тихо-тихо шепотом]Очень часто сложно продукта дутая — за ней кроме маркетинга ничего нет[/тихо-тихо шепотом]
DOO>>.Net приложения почти никогда не заводятся без плясок с бубном — то какой-то unmanaged библиотеки не хватает, то .Net не с тем SP... S>Хм. Давно не сталкивался с предметом — может, теперь развели зоопарк несовместимых дотнетов?
Верх идиотизма было какое-то приложение (по-моему от MS), которое требовало .Net Framework 1.1 и 2.0.
DOO>>То, что виндовое приложение содержит в себе все, что надо для работы — это, по сути, превращает его в software appliance — ну дак, так и надо делать — тогда будет просто под любую платформу. S>Хм. Не, это не наш подход.
Зря. Виртуализация рулит — держите на готове OVF образ, а еще лучше размещайтесь на http://www.vmware.com/appliances/.
DOO>>А то ж. У тебя случай специфический — deploy web приложений это отдельная песня. Нигде не видел идеальной автоматизации этого процесса. S>Добро пожаловать в apsstandard.org
Да заглядывал уже как-то по этой ссылке в споре про cloud'ы. Бедновато там пока, ИМХО.
Да и сломать все просто можно. Вот у тебя будет на готове sql скрипт для MySQL, который сделает всю первоначальную набивку. Но по какой-то причине, на сервере MySQL клиент будет общаться с сервером не по pipe'у по умолчанию, а по сокету и у root@localhost будут права не такие как у root просто... Все приехали — сложноуловимая ошибка при инсталляции.
У Oracle в SQL'е не всегда есть create or replace — да и непонятно, что же именно делать, если такое имя для какого-то объекта уже занято (например, для tablespace) — надо как минимум юзера спросить, т.е. уже надо уметь нехило обрабатывать вывод sql скрипта, для всевозможных типов СУБД и клиентов. Короче, настолько проще попросить сделать это человека, что многие и не парятся
S>А в том, какая сумма денег (или времени) была потрачена на какую платформу/проблему.
Проблема от платформы зависит мало. Проблема от конкретных приложений. Их косяки нередко обходились в очень круглые суммы. Знаю одну историю, где неработоспособность заявленного функционала приложения привела к штрафным сканкциям в размере 50% оплаты по проекту для интегратора... Вот так. Причем с вендора в такой ситуации обычно ничего не поиметь — руками разведут и мягко пошлют.
S>На самом деле именно потому, что мы паримся, мы столько и зарабатываем.
Точно ли? Заведите партнерскую сеть, систему платного обучения и т.п. — глядишь и больше будет выходить
S>Давление со стороны клиентов в пользу улучшения процесса деплоймента для нашего ентерпрайз сегмента продуктов — колоссальное.
Э-э-э... А ты можешь назвать какого-нибудь конкурента plesk'а, а то я и не в курсе, если честно...
Только про ваш какой-то там типа IDM знаю, но это совсем другая песня — у лидеров рынка основной лозунг SOX compliance, а не удобство управления учетными записями пользователей. У вас, я так понимаю, нет возможности выдвинуть такой лозунг, поэтому вы в другом сегменте — а там тоже есть конкуренты... с Novell IDM, я думаю, вам будет сложно тягатся — почти коробочный продукт с очень богатыми возмодностями.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
w>> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. S>А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь?
а заодно детям, любовнице, друзьям, да и просто всем остальным хорошим людям?
PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Если он сейчас откроет исходники, поменять модель уже нельзя будет. Если вдруг окажется, или подумается, что распространением софта зарабатывать приятнее (больше денег, или больше удовольствия, или мало ли почему), то с открытыми исходниками этого даже попробовать будет нельзя. Это единственная заметная проблема, на самом деле. Если окажется, что закрыть исходники было ошибкой, это нетрудно исправить — берешь и открываешь. А вот если окажется, что за услуги не платят так, как хотелось бы, а исходники уже открыты, — сложнее.
DOO>А если ты все продинамил и успешно канул в небытие со своим никому не нужным закрытым проектом? Это как проблему ты не рассматриваешь?
Проблему того, что я написал никому не нужный проект? Ну, бывало пару раз и такое — почему нет? Это надо рассматривать как отдельную проблему — если проект никому не нужен, то нет и вопроса об открытии исходников — они всё равно никому не нужны тоже.
DOO> Пресловутую вегду
Я, наверное, что-то пропустил.
DOO> тут хоть покритиковали, объяснили (как могли) людям,
Я хоть и очень смутно догадываюсь, о чем речь, но вот это "как могли" меня наводит на мысли нехорошие.
DOO> что они малость не той дорогой идут — а был бы коммерческий проект, поди продавался быыыы только в путь... Так что ли?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе?
Никак. Если ты принес свой плеер на работу — его же никто на баланс не ставит. Тут тоже самое — просто надо уметь в нужный момент доказать, что это твое, а не казенное.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
DOO>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>Тогда где я могу скачать линукс? http://kernel.org/
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> w>> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. A> S>А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь? A> а заодно детям, любовнице, друзьям, да и просто всем остальным хорошим людям?
Именно так.
Ну так что?
A> PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе?
А оно бухгалтерии надо на балланс ставить чтото твое личное?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса.
S>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>http://kernel.org/
Там написано, что kernel — это не Linux, а только часть Linux. А полный линукс называется "distribution of Linux".
If you're new to Linux, you don't want to download the kernel, which is just a component in a working Linux system. Instead, you want what is called a distribution of Linux, which is a complete Linux system
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе? DOO>Никак. Если ты принес свой плеер на работу — его же никто на баланс не ставит.
плеер я для работы не использую... а вот если я принес левый(пиратский) скажем photoshop, и пользую налево и направо чтобы картинки для корпоративного сайта рисовать — это как, пинков дадут мне, админу, директору или кому еще? к тому же, если личное авто или комп на работу приволок и используется именно для работы — их ведь оформляют как-то (например как аренду)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> w>> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. A>> S>А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь? A>> а заодно детям, любовнице, друзьям, да и просто всем остальным хорошим людям? S>Именно так. S>Ну так что?
а ничего. при такой модели первая (и единственная) копия софта будет стоить столько, что ты ее не купишь.
так что — ставить будешь только туда, куда лицензия позволит. всё-таки куплена-то лицензия, а не программа.
A>> PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе? S>А оно бухгалтерии надо на балланс ставить чтото твое личное?
авто же ставят
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>http://kernel.org/ S>Там написано, что kernel — это не Linux, а только часть Linux. А полный линукс называется "distribution of Linux". S>If you're new to Linux, you don't want to download the kernel, which is just a component in a working Linux system. Instead, you want what is called a distribution of Linux, which is a complete Linux system
весело. есть "distribution of Linux", есть "Linux system", а Linux — нет такого! не существует! впрочем "windows" тоже скорее всего не существует.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>http://kernel.org/ S>Там написано, что kernel — это не Linux, а только часть Linux. А полный линукс называется "distribution of Linux".
Ну это еще один флейм на тему того, что называть Linux. Например, Debian часто называют дистрибутивом Линукса, хотя там можно заменить Linux на ядро NetBSD, ядро FreeBSD или Hurd, и что, продукт, в котором Линукса может не быть вообще, надо называть «Linux distribution»? На том и основано название GNU/Linux, хотя можно сделать ОС на основе Linux, но без GNU (как правило, это то, что попадает во встраиваемые системы).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>http://kernel.org/
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
DOO>>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>http://kernel.org/
C>А как же "ОПЦИИ!" (с) ?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
DOO>>>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>>http://kernel.org/ C>>А как же "ОПЦИИ!" (с) ? RO>Двух тысяч параметров в файле .config тебе мало?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>>>http://kernel.org/ C>>>А как же "ОПЦИИ!" (с) ? RO>>Двух тысяч параметров в файле .config тебе мало? KV>А как же "домохозяйки"? (с)
Это как раз тот замечательный случай, когда есть огромное количество настроек, но заниматься ими самому необязательно, потому что по умолчанию они уже установлены на вразумительные значения. Везде бы так.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Sharowarsheg, вы писали:
S>> Зачем плодить еще больше шлака? Его и так достаточно. Если за два года не нашлось никого, кто отдал бы двадцатку — не нужен вообще никому ни проект, ни исходники. В помойку и всё. S>А как насчет подтверждения _качества тобой написанного кода_?
люди развиваются. код написаный мной два года для меня самого сейчас шлак. зачем мне еще чье-то подтверждение.
ценны обычно идеи а не код. кроме случаев уникальных алгоритмов типа _очень быстрый_, _очень маленький_
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>плеер я для работы не использую...
Ну разницы-то нет...
A>а вот если я принес левый(пиратский) скажем photoshop, и пользую налево и направо чтобы картинки для корпоративного сайта рисовать — это как, пинков дадут мне, админу, директору или кому еще?
Тебе и директору на самом деле. Не важно с какой конкретно целью нарушили авторские права — отвечать всем нарушителям (это в предположении, что компьютер рабочий — если твой, то попадаешь только ты).
A>к тому же, если личное авто или комп на работу приволок и используется именно для работы — их ведь оформляют как-то (например как аренду)
Например, как аренду.
Но софт нельзя, как правило, арендовать.
Если сделаеш проэкт ОпенСорс то скорее всего его могут использовать изменив дизайн и имя компании для продажи. Получаеться работу сделаеш ты — а деньги будут также зарабатывать другие. Если зашла речь об альтруизме то все таки лучше что-то заработать. Предлагаю выложить данный продукт по приницпу донейта. Тоисть тот кто захочет вознаградить тебя — вознаградит. Сам я лично вчера хотел сделать небольшой донейт за FastStone Photo Resizer, мене нужна на данный момент только функциональность — изменение размеров, больше ничего. Донейт можна перевести двумя способами, в первом наименьшая сума около 15 евро — что я посчитал слишком много за такую простую функцию которая мне нужна. А другой способ в котором можна указать любую суму не работает(.
Ну, это, наверное, более реалистичная ситуация. Тем не менее, опять же, у другого вендора всё примерно точно так же — есть головная ревизия MS SQL, и на него все сильно давят насчёт его поддержки. Поэтому парк обновляется довольно динамично. Вот, сейчас буду проверять, у кого из наших клиентов еще остался 2000й. 
На самом деле именно потому, что мы паримся, мы столько и зарабатываем.
