Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
S>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники,
Я не "оупенсорсник", но прочитав советы в этой теме, захотелось ответить.
Мне (как и любому, наверное), кажется, что моя точка зрения взвешена и прагматична, в то время, как "оупенсорсники" руководствовались принципами "хочу, чтобы наши выиграли, опенсорс — чемпион!"
Вобщем, у меня нету подобного опыта, но я бы пока не открывал. Открыть всегда успеется, если что.
Подробнее (troll mode on):
KV>"а не сделать ли этот проект opensource, возможно даже под GPL?"
Ну да, ну да. Много ли коммерческих GPL-ных продуктов? Мне кажется, это работает только в теории. Хотите зарабатывать продажей кружечек и футболок с логотипами?
Пока у вас нету дома на 5 спален на берегу озера, яхты, двух машин и денег для образование для 3-х детей, ваши близкие не светятся от счастья, отдыхая где им только захочется и не лечатся у лушших врачей мира, я бы повременил быть настолько щедрым, чтобы открывать исходники.
Сейчас, если у пользователей будут проблемы, они будут платить вам за поддержку. Будут исходники открытыми — с мелкими проблемами локальные IT-отделы справятся. Или появится какой-нибудь хрен с горы, придёт на всё готовое, начнёт предоставлять лучший сервис (банально — какая-нибудь компания с большим количеством людей и времени) и отнимет ваш хлеб.
KV>(вероятно, это должно быть на первом месте) пользователям продукта.
Делать опенсорсным, имхо, имеет смысл, если продукт является как бы утилитой для вашего основного способа заработка. Тогда это отличный способ сократить затраты на разработку и поддержку. Т.е. были бы вы на месте ваших клиентов, зарабатывали бы хостингом — можно было бы и открыть. Хотя тут тоже вопрос спорный — если бы ваш продукт давал вам большое преимущество перед конкурентами, то зачем было бы это преимущество терять?
Ещё есть такая мысль: если можно относительно легко написать продукт, аналогичный вашему и вас есть риски, что:
1. конкуренты напишут такое же и вытеснят вас, потому что у них больше ресурсов, есть "имя" и т.п., а ваше "преимущество первого хода" роли не играет
2. напишут open-source аналог, который вытеснит ваш продукт,
то следует быть готовым к тому, чтобы исходники всё же открыть, если не сразу, то чуть погодя.
Когда ситуация приблизится к (1), вы делаете свой продукт open-source и у него становится больше шансов продолжать занимать большую долю рынка. Теряете в деньгах, но это лучше, чем совсем уйти в забвение. Зато — вы весь в белом, любовь оупенсорсников вам обеспечена.
Если есть риск (2), то стоит раскрыть из принципа "если нельзя предотвратить, то надо возглавить".
Но не стоит поддаваться панике, т.к. если в случаях, похожих на (1) или (2) вытеснение вам не грозит, на хлебушек с маслом должно остаться.
Если всё равно хотите заняться благотворительностью — лучше заработайте денег и помогите детскому дому, приюту для животных и т.п., сделайте мир лучше менее косвенным образом. Компании-хостеры уж как-нибудь переживут факт платности вашего софта.
Вобщем, сложный это вопрос и даже обладая большим количеством информации о вашей ситуации, на него, наверняка, не так просто ответить. Но всё-таки, открывать — не закрывать, так что я бы пока повременил.
Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный вопрос в ваших-же словах так и не нашел
Не так давно, у меня созрела идея некоего программного продукта, имеющего отношение к моей непосредственной специализации и который, возможно, был бы весьма интересен хостинговым компаниям, а также владельцам VDS и просто выделенных серверов, на которых хостятся веб-приложения. За пару месяцев работы по вечерам и привлечением сторонних удаленных программеров, был набросан работающий прототип, показавший состоятельность этой идеи, как минимум в техническом плане. Встал вопрос о дальнейшей судьбе проекта. ~Половина из опрошенных хостинговых компаний проявили интерес к данной теме, на правах инвестиций под фазу распространения продукта удалось получить небольшие но все же деньги, и на данный момент, необходимо довести прототип до ума, получить деньги и заняться его распространением и развитием. Теперь самое интересное: схема извлечения прибыли из проекта есть (как я теперь ненавижу писать бизнес-планы ), т.е. его предполагается делать коммерческим, но она никоим образом не завязана на статус его исходников — тут без разницы, делать их открытыми или нет. Однако, вопрос с лицензией все-таки стоит и, соответственно, я задумался над тем "а не сделать ли этот проект opensource, возможно даже под GPL?". Я угробил несколько дней на изучение материалов с fsf.org, еще пару недель на внимательное чтение и осознание всего того, что тут понаписали в последнее время сторонники опенсорса и не нашел ни одной причины, по которой мне бы стоило открывать исходники моего продукта
Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? Я понимаю, что троллиться во всех темах подряд интереснее, но сейчас у вас есть возможность поспособствовать рождению действительно перспективного открытого проекта, занимаясь практически тем же самым, но только в этой теме. Если открывать исходники, то я точно должен знать, что это даст мне и остальным участникам проекта и (вероятно, это должно быть на первом месте) пользователям продукта. Буду очень признателен.
Еще некоторая информация о проекте, которую необходимо учитывать:
1. В нем используются другие открытые продукты, но их лицензии позволяют закрывать исходники производных от них продуктов.
2. Основная задача данной системы — обеспечение безопасности веб-приложений без вмешательства в их исходный код, т.е. снаружи по отношению к ним.
3. Система кросс-платформенная: на данный момент прототип может работать (тестировался) под apache и nginx на *nix-платформах и под IIS7 на винде, обеспечивая производительность, сравнимую с небезызвестным mod_secure (есть результаты тестов, в т.ч. под большой нагрузкой)
4. (специально для Шеридана) большая часть проекта написана на том, что ты называешь ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫМИ языками
возможно для принятия решения необходимо учитывать что-либо еще, ок расскажу. Но детали функционирования самой системы мне бы хотелось пока озвучивать по минимуму.
Заранее спасибо.
P.S: Это не стеб, не попытка троллинга и т.п. Я совершенно серьезно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Однако, вопрос с лицензией все-таки стоит и, соответственно, я задумался над тем "а не сделать ли этот проект opensource, возможно даже под GPL?".
А какие причины не открывать код? «Закрыть» код — значит обвешать его искусственными ограничениями, наставить юзерам палок в колеса. Открытость/свобода — естественное состояние информации, а не наоборот.
И вообще, эта тема была очень хорошо освещена в фильме «Карты, деньги и два ствола».
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? Я понимаю, что троллиться во всех темах подряд интереснее, но сейчас у вас есть возможность поспособствовать рождению действительно перспективного открытого проекта, занимаясь практически тем же самым, но только в этой теме. Если открывать исходники, то я точно должен знать, что это даст мне и остальным участникам проекта и (вероятно, это должно быть на первом месте) пользователям продукта. Буду очень признателен.
Лично мне это надо было исключительно с целью себя показать — то есть, ради банального ПИАРА. Ну и определенное испытание себя на вшивость. Сработало.
Кстати, как показала практика, GPL не противоречит комерческому лицензированию. Де юро, оно конечно же не противоречит, но и де факто — тоже. Не берусь рассуждать о том, насколько это может быть выгодным или не выгодным, но если комерческое лиензирование стоит существенных денег, то возможность поглядеть в исходники для потенциальных заказчиков может сработать в большой плюс, особенно если исходники хорошие. Но может и в минус, если там полная каша. Исходя из предположения, что твои исходники аккуратные и качественные, ты можешь заработать на этом дополнительные бонусы в репутацию. Это бывает дорого стоит.
Еще одна привлекательность опенсорс — это то, что там сразу видно, кто есть кто. Какашку в блестящую обертку завернуть не удастся.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MM>>Нет единого центра развития проекта планирования и управления проектом, каждый чтото вносит что ему придёт на ум когда и сколько захочет. MC>Это не так. Почему ты сделал такой странный вывод?
Опен сорс это полный бардак в создании по, это как демократия в России.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, drx, вы писали:
drx>> А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и S>Ну это же хорошо!
drx>>автор останется не у дел? S>С чего это?
Хорошо — смотря для кого Для клиента и более шустрых ребят (ШустроСофт) — да.
Вот понадобится заказчику новая фича, заказчи кинется — кто как бы её добавить?
Первым делом спросили местный IT-отдел (всё равно ребята на зарплате сидят)- они сказали, что реализуют за год, с перерывами на основную работу, первая рабочая версия будет через 2 месяца.
Спросили Владимира — он сказал, что его команда сделает это всё за 3 месяца и 30000, первая рабочая версия будет через 3 недели. Заказчик уже настроился на такую цифру (фича ему нужна, чем раньше, тем лучше).
И тут в гости к заказчику приходят представители компании ШустроСофт (у них есть имя в отрасли и штат из 100 программистов и 10-ти человек на телефонном саппорте) и увидев такое дело, у них загорелись глаза — давайте, говорят, мы разработаем — у нас это займёт месяц, мы напишем документацию, обучим ваших админов, возьмём 20000 и управимся за месяц.
Заказчик заключил длоговор с ШустроСофтом, они всё сделали, и вообще увидели, что прибыльное это дело. Сказали заказчику: давайте заключим договор — мы выделим людей из саппорта, сделаем поддержку 24х7, будем новые фичи для вас разрабатывать, как потребуется и сделаем это по льготной цене.
Договорились. Тут представители ШустроСофта посмотрели на рынок, увидели ещё клиентов Владимира и начали с ними контракты заключать. Новые фичи для заказчиков стоили всё дешевле и дешевле, поскольку 1. у ШустроСофта набралось много клиентов и стоимость делилась на всех 2. они предлагали цену чуть ниже, чтобы получать новые контракты (программа Владимира не была их единственным источником дохода, поэтому они могли перекидывать деньги из проекта в проект).
Владимир в это время реализовал несколько мелких фич и нашёл новых клиентов (половина из которых потом ушли к ШС). Дела шли не так хорошо, как он рассчитывал.
И тут в ШустроСофте вспомнили про Владимира — а что, подумали, если у нас будет работать автор — будет ещё лучше. Да и доверия к нам прибавится. Мы сделаем ему предложение, от которого он не сможет отказаться — программер он, вроде, толковый, посадим его на зарплату, сделаем одним из главных экспертов. А много запросит — не будем брать, нам и без него неплохо живётся. Придёт, рано или поздно.
Так они и зажили. Появилось ещё несколько фирм, подобных ШС, они стали периодически друг друга теснить, в зависимости от ресурсов. Фирсы помельче обслуживали малый бизнес, а самые крупные, где директора со связями были, стали обслуживать крупный бизнес и государственные компании. Владимир даже несклько раз уходил от одних к другим на лучшие условия и зарплату.
Программа стала очень популярной — новыхе фичи и поддержка стали обходиться конечному потребителю всё дешевле и дешевле, даже несколько бесплатных разработок появилось. А поддержанием существующего кода и мелкими багфиксами занимались местные IT-отделы, всё работало так, как будто бы все на рынке "вскладчину" разрабатывали этот продукт.
* * *
А теперь предположим, что код закрыт. Владимир разрабатывает фичи за разумные деньги (чтобы клиенты могли себе это позволить) и постепенно расширяет рынок и список фич в соответствии со своими возможностями.
Но в целом, Владимир контролирует ситуацию. Некоторые клиенты, конечно, выбирают продукты покруче и подороже, т.к. им фичи нужны быстрее. Но это временное явление.
Дела идут, Владимир нанимает новых людей, расширяется. Заказчикам его программа теперь обходится дёшево — поскольку их много, Владимир делит стоимость новых фич и поддержки на всех. Да и сществующих фич многим хватает за глаза. В целях популяризации своего софта, Владимир снижает цены или вовсе делает продукт бесплатным для малого бизнеса и некоммерческого применения. Продукт начинает конкурировать со более дорогим софтом, время настало.
Со временем у него работает около двух сотен людей, на поступившие деньги начинает несколько новых проектов (не обязательно сильно похожих на первый), или вообще открывает ещё один бизнес — открывает пару магазинов одежды (этим на самом деле занимается его жена, т.к. ей интересно, а ему некогда) — это на случай, если снова кризис в отрасли наступит. Он при желании мог бы купить и ШустроСофт с потрохами! Владимир и его семья счастливы, хеппи энд.
* * *
Если во второй истории между любыми двумя предложениями дела идут не так хорошо, Владимир либо продаёт свой код подороже (тому же ШустроСофту), либо делает его открытым и всё развивается как в первом варианте. Тоже неплохо — по крайней мере, он попробовал.
Здравствуйте, drx, Вы писали:
C>>Ну тогда тем более открывай. drx>А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и автор останется не у дел?
Я так понял, что там объём самого кода ядра не так велик. И если конкурент может выпускать обновления быстрее, то вполне вероятно, что сможет переписать и ядро.
И тут модель с OpenSource как раз выгоднее — можно банально начать сотрудничать с этим сторонним разработчиком. Или сделать marketplace с официально одобренными тобой расширениями. В общем, есть большое пространство для манёвров.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, wraithik, вы писали:
w>> Шеридан, вот ответь на такой вопрос. w>> Есть деталь. Ну железка. Она изготавливается по хитрой технологии, которой владеет только одно производство. Собственно вроде и железка копеечная, а сделать ее без знаний технологии не не реально. Тебе продают железки а технологи держат в секрете. Это нормально? S>Я вам что, градусник? S>Нормально это, нормально. Не боись, я всего лишь хочу чтобы не было ассоциаций "опенсорц-нищебродство" и чтобы народ по возможности таки писал этот самый опенсорц, да еще чтобы к потребителю нормально относились. Если у тебя есть какаято софтина, которая продается — да бог с тобой — продавай. Но как только спрос упадет до нуля и продержится так какоето выбираемое тобой время — то что тебе стоит открыть исходники? Все равно же не выручишь ни копейки.
С точки зрения зарабатывания денег на продаже софта опенсорс не нужен и даже вреден. С точки зрения борьбы за мир во всем мире — опенсорс хорош. Главное что нам требуется.
Если мы хотим забороть МС и не сильно вкладываться в сий процесс, то мы делаем линукс, открываем код и нам его на халяву пишут те, у кого времени много свободного. Если же бабло есть, то делаем закрытый проект, и потом торгуем коробками.
Получается что опенсорс это либо наколенная поделка, либо нищебродство. К сожалению так.
Я тебе уже как то писал, что пока в линукс не вольют туеву хучу бабла, не выработают четкую стратегию, не будет он конкурировать с виндой или яблоком. А вливать без отдачи никто не будет. Вот и живет линукс в недоделаном виде. А система то лучше винды изначально. Но толку от этого мало.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>>>http://kernel.org/ C>>>А как же "ОПЦИИ!" (с) ? RO>>Двух тысяч параметров в файле .config тебе мало? KV>А как же "домохозяйки"? (с)
Это как раз тот замечательный случай, когда есть огромное количество настроек, но заниматься ими самому необязательно, потому что по умолчанию они уже установлены на вразумительные значения. Везде бы так.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>P.S: Это не стеб, не попытка троллинга и т.п. Я совершенно серьезно.
Понимаю, что твой вопрос чуть в другой плоскости, но ежели все же решишься на опен-сорс лицензия, то тут есть обсуждение (в основном критика GPL и сравнение с другими открытыми лицензиями) открытых лицензий с некоторыми цифрами, может будет интересным: здесь.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k> Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект?
* Модуль, занимающийся безопасностью, будучи закрытым, сам является небезопасным (а с точки зрения параноика, так и вообще трояном).
* Не мог бы ты предоставить информацию по КПД mod_secure и сравнение его со своим проектом? Почему я должен буду выбрать закрытое решение вместо открытого и проверенного временем и сотней леммингов?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx>>Например, заточить что-то под конкретного заказчика, решить его проблему, обучить его персонал. И сделать это сможет только владелец исходников.
DOO>Ну еще интереснее тогда практикумемый многими жадными вендорами вариант: ПО общего назначения, но документация ужасная — по ней ничего не понять. Чтобы с ПО разобраться надо пройти авторизованные курсы (конечно же, дорогие).
Есть еще сложный вариант — ПО общего назначения, нормального качества (ну, чтобы работало), с человеческой документацией (ясной и правильной). Тогда исходники, в общем-то, не требуются — всё равно в них никто не полезет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Sharowarsheg, вы писали:
S>> Зачем плодить еще больше шлака? Его и так достаточно. Если за два года не нашлось никого, кто отдал бы двадцатку — не нужен вообще никому ни проект, ни исходники. В помойку и всё. S>А как насчет подтверждения _качества тобой написанного кода_?
люди развиваются. код написаный мной два года для меня самого сейчас шлак. зачем мне еще чье-то подтверждение.
ценны обычно идеи а не код. кроме случаев уникальных алгоритмов типа _очень быстрый_, _очень маленький_
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
KV>>4. (специально для Шеридана) большая часть проекта написана на том, что ты называешь ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫМИ языками
F>а бинарную сборку можно будет легко декомпилить до исходников?. F>просто, к примеру, ActionScript из флэшки очень легко достать.. код вроде даже не обфусцируется.. таким образом что закрывай, что не закрывай — разницы не сильно много..
Возможность выколупать исходники не делает продукт OSS. OSS подразумевает полный доступ к исходным кодам — RW.
Майкрософт опубликовала исходники .NET FW. Но он не стал OSS от этого.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
RO>>>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий?
S>>Нет. Вопрос еще в том, что открытие исходников обязывает оказывать техподдержку не только тем, кто заплатил денег за бинарник (или даже не заплатил, но имеет контролируемый бинарник), а еще зайцу и его родственникам, которым или померещилась бага, или которые поковыряли исходник, собрали, и не работает.
RO>Почему это вдруг обязывает? Хочешь — поддерживай, не хочешь — не поддерживай.
Если исходно не собираться поддерживать тех, кто поковырялся в исходниках самостоятельно, то нафига их вообще плодить? Нет исходника — нет поковырявшихся. Кроме того, багрепорты будут слать в любом случае. Из них будет большинство шлака, а реагировать на каждый, причем вечно.
RO>И тем более, если предполагается брать деньги в основном за поддержку, то свободная лицензия только поможет делу.
Если планируется брать деньги за поддержку, то в меру корявый продукт с закрытыми исходниками, или с формально открытыми (например, на брейнфаке — открыто же? значит опенсорц), гораздо лучше поможет делу. Гораздо важнее становится подогнать правильную корявость. С излишне корявым не будут связываться, а недостаточно корявый не требует поддержки.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий? Я подозреваю, что если бы автор ставил перед собой такую цель, то он и не создавал бы здесь эту тему. KV>А прикольно ты задаешь вопрос мне, обращаясь ко мне же в третьем лице :))
Не тебе, а Идеологическим Врагам, с которыми я здесь веду Священные Войны. Ану не мешайся под ногами!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
KV>>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? C>Во-первых, я бы лучше вопрос по-другому ставил: "А какие есть причины НЕ открывать проект?" Очевидная причина НЕ открывать — это продажа коммерческих лицензий. Т.е. если у тебя нет других способов коммерциализовать приложение, кроме как продажей лицензий, то лучше не открывать.
Ну вот так всегда с религиозными фанатиками — на вопрос, докажи, что целесообразно, они отвечают — докажи, что нецелесообразно.
C>Дело в том, что открыть исходники очень легко, и это даёт некоторые преимущества. Скажем, твой софт смогут добавить в официальные репозитории дистрибутивов, что может ещё автоматически переложить часть работы по упаковке продукта на соответствующих maintainer'ов.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
KV>>>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный MM>>А кто вам сказал что он хорош?
RO>Свободное/открытое ПО имеет много преимуществ. Кроме идеологических, есть еще и чисто практические.
Нет единого центра развития проекта планирования и управления проектом, каждый чтото вносит что ему придёт на ум когда и сколько захочет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>>Очевидная причина НЕ открывать — это продажа коммерческих лицензий. Т.е. если у тебя нет других способов коммерциализовать приложение, кроме как продажей лицензий, то лучше не открывать. KV>>Скажем так, если и есть способ коммерциализации, то через поддержку и подписку на нечто типа обновлений. Продавать лицензии на сам код — он нафиг никому не будет нужен в данном случае. C>Ну тогда тем более открывай.
А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и автор останется не у дел?
Приветствую, wraithik, вы писали:
w> S>Ну это же хорошо! w> Кому хорошо?
Пользователям. Или ты думаешь исключительно со стороны наживы производителя? Тогда назови свой софт, чтобы я случайно его себе на компы не поставил.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MM>>Наблюдая за внешним проявлением этой продукции. MC>Вижу, ничего конкретного от тебя услышать не удастся. Может, и к лучшему, а то Торвальдс с Гвидо здорово перепугались, думали, ты сейчас толкнешь обличительную речь минут на двадцать. Бедняга SPJ так вообще чуть не зарекся в Москву приезжать, вдруг ты там.
Я слишком тупой чтоб выдвинуть тебе адекватные аргументы по этому поводу, но я надеюсь время расставит всё по своим местам. У меня есть mysql но я к нему серьёзно не отношусь, есть опен офис но я пользуюсь МС. Но вобщем этот список можно продолжать долго. Так как опен сорс имеет генетический изъян. я отношусь к этому как к моде, которая скоро пройдёт и явление это займёт свою естественную природную нишу. Авторитет этих людей на меня не действует.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> — переведи слово donate в контексте "то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate" S>А чего тут переводить то? Имхо и так все понятно...
Hint: я вообще-то не собираюсь получать доход в виде donate при любом раскладе. Но, извините, что встрял. Продолжайте
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
A>>> — переведи слово donate в контексте "то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate" S>>А чего тут переводить то? Имхо и так все понятно... KV>Hint: я вообще-то не собираюсь получать доход в виде donate при любом раскладе. Но, извините, что встрял. Продолжайте
да мы вроде как не про тебя, а уже абстрактно так
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Комплекс мер по созданию имущественных прав, связанных с созданием произведения.
C>На замену что-то новое придёт, я в этом уверен.
Это какое-то заклинание просто. Все пламенные борцы с копирайтами повторяют эти слава так, как будто они что-то обозначают...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ну в контексте "основной заработок" стало понятно. раньше складывалось впечатление, что ты в принципе на всю шаровару наезжаешь. S>Нет, я не идиот и понимаю, что частенько шароварой зарабатывают. S>Кстати о шароварщиках... Почему бы не открывать исходников неудачных проектов? Ну скажем нет продаж уже пару лет — почему бы и не открыть?
Зачем плодить еще больше шлака? Его и так достаточно. Если за два года не нашлось никого, кто отдал бы двадцатку — не нужен вообще никому ни проект, ни исходники. В помойку и всё.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Зачем сомастоятельно добровольно снижать входной порог так, что могут пролезать вьетнамцы с пакистанцами, мне не очень понятно.
DOO>Затем, что от этого есть потенциальная выгода: вливание новых людей в проект и расширение аудитории.
Потенциальная — да. А практически — будут ли это те люди, которых хотелось бы видеть? И хочется ли вообще видеть кого-то еще?
DOO>По поводу твоего опасения "форкнут да и все тут". Вопрос: вот я сейчас ядро Linux "форкну, да и все тут" — и на что это повлияет?
Например я, каждый раз когда собираюсь линукс поставить, останавливаюсь на стадии выбора дистрибутива. Стопицот тыщ дистрибутивов, из которых на нужной железяке половина не стартует. Дофоркались уже, теперь уже форкай сколько хочешь — хуже не будет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>> Например я, каждый раз когда собираюсь линукс поставить, останавливаюсь на стадии выбора дистрибутива. Стопицот тыщ дистрибутивов, из которых на нужной железяке половина не стартует. Дофоркались уже, теперь уже форкай сколько хочешь — хуже не будет.
S>Генту ставь. Она страшная только по рассказам не сумевших его установить.
Расскажите лучше сколько суток надо потратить, чтоб скомпиллировать и сконфигурировать весь нужный софт.
S>Разъясняю повторно. Ядро линукса уже нафоркано так, что тебя одного никто не заметит. Будет еще одно Хренубунту, в них уже и так сам чорт ногу сломит.
Не нафоркано. Существует очень немного "полуфорков" — патчсетов, не включенных в стабильное ядро. Но это не есть полноценный форк — потому что они свои патчи подтягивают до нужной версии ядра.
Называть дистрибутив форком ядра — это в корне неправильно.
DOO>> Какое тебе дело до форкающих? Если ты занимаешься проектом, то ты будешь сильнее тех, кто форкает. Если ты проект забросил — тогда да, развиваться будут форки. S>Я наверное что-то пропустил, Линус уже отошел от дел? В его проекте форков уже больше, чем мне нравится. Раз в сто больше, наверное.
Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
c>> S>Генту ставь. Она страшная только по рассказам не сумевших его установить. c>> Расскажите лучше сколько суток надо потратить, чтоб скомпиллировать и сконфигурировать весь нужный софт. S>А ты мне расскажи сколько ждать придется при покупке крутой машины с нужными тебе опциями в автосалоне.
Так дело не в опциях. Вы покупаете не машину, а чертежи, материалы, в комплект к этому Вам дают группу неутомимых китайцев, которые будут все это для Вас собирать. Но китайцы крайне тупые и на каждый чих будут бегать к Вам с глупыми вопросами и все сборка и последующая доработка напильником займет не один день.
А опций никаких особых не даст... ну кроме того, что салон будет вымерян до милиметра под Ваши мерки... и ничего, что MacOS и Windows бегают быстрее и гораздо эргономичнее, зато у Вас ОПЦИИ...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
DOO>>>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>>http://kernel.org/ C>>А как же "ОПЦИИ!" (с) ? RO>Двух тысяч параметров в файле .config тебе мало?
Если сделаеш проэкт ОпенСорс то скорее всего его могут использовать изменив дизайн и имя компании для продажи. Получаеться работу сделаеш ты — а деньги будут также зарабатывать другие. Если зашла речь об альтруизме то все таки лучше что-то заработать. Предлагаю выложить данный продукт по приницпу донейта. Тоисть тот кто захочет вознаградить тебя — вознаградит. Сам я лично вчера хотел сделать небольшой донейт за FastStone Photo Resizer, мене нужна на данный момент только функциональность — изменение размеров, больше ничего. Донейт можна перевести двумя способами, в первом наименьшая сума около 15 евро — что я посчитал слишком много за такую простую функцию которая мне нужна. А другой способ в котором можна указать любую суму не работает(.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект?
Во-первых, я бы лучше вопрос по-другому ставил: "А какие есть причины НЕ открывать проект?" Очевидная причина НЕ открывать — это продажа коммерческих лицензий. Т.е. если у тебя нет других способов коммерциализовать приложение, кроме как продажей лицензий, то лучше не открывать.
Дело в том, что открыть исходники очень легко, и это даёт некоторые преимущества. Скажем, твой софт смогут добавить в официальные репозитории дистрибутивов, что может ещё автоматически переложить часть работы по упаковке продукта на соответствующих maintainer'ов.
Ну и баги у тебя тоже могут сторонние люди править
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный вопрос в ваших-же словах так и не нашел
KV>Не так давно, у меня созрела идея некоего программного продукта, имеющего отношение к моей непосредственной специализации и который, возможно, был бы весьма интересен хостинговым компаниям, а также владельцам VDS и просто выделенных серверов, на которых хостятся веб-приложения. За пару месяцев работы по вечерам и привлечением сторонних удаленных программеров, был набросан работающий прототип, показавший состоятельность этой идеи, как минимум в техническом плане. Встал вопрос о дальнейшей судьбе проекта. ~Половина из опрошенных хостинговых компаний проявили интерес к данной теме, на правах инвестиций под фазу распространения продукта удалось получить небольшие но все же деньги, и на данный момент, необходимо довести прототип до ума, получить деньги и заняться его распространением и развитием. Теперь самое интересное: схема извлечения прибыли из проекта есть (как я теперь ненавижу писать бизнес-планы ), т.е. его предполагается делать коммерческим, но она никоим образом не завязана на статус его исходников — тут без разницы, делать их открытыми или нет. Однако, вопрос с лицензией все-таки стоит и, соответственно, я задумался над тем "а не сделать ли этот проект opensource, возможно даже под GPL?". Я угробил несколько дней на изучение материалов с fsf.org, еще пару недель на внимательное чтение и осознание всего того, что тут понаписали в последнее время сторонники опенсорса и не нашел ни одной причины, по которой мне бы стоило открывать исходники моего продукта
KV>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? Я понимаю, что троллиться во всех темах подряд интереснее, но сейчас у вас есть возможность поспособствовать рождению действительно перспективного открытого проекта, занимаясь практически тем же самым, но только в этой теме. Если открывать исходники, то я точно должен знать, что это даст мне и остальным участникам проекта и (вероятно, это должно быть на первом месте) пользователям продукта. Буду очень признателен.
Как интересно. У меня, как у интегратора, всегда вопрос какие могут быть причины, чтобы исходники не открывать
Проблема понятна — нередко закрытый код приложения не позволяет идентифицировать проблему, сделать какое-то очень простое изменение, которое тут же бы привело к тому, что этот продукт стад удовлетворять всем требованиям заказчика и т.п.
Кроме того, если коды открыты и изменения других людей вносятся в стабильную версию — меньше приходится заниматься изобретением велосипедов.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект?
KV>Если открывать исходники, то я точно должен знать, что это даст мне и остальным участникам проекта и (вероятно, это должно быть на первом месте) пользователям продукта.
если система предполагает плагины или другие продукты, основанные на этой системе, то открытые исходники будут ощутимой прибавкой к офф.документации..
KV>4. (специально для Шеридана) большая часть проекта написана на том, что ты называешь ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫМИ языками
а бинарную сборку можно будет легко декомпилить до исходников?.
просто, к примеру, ActionScript из флэшки очень легко достать.. код вроде даже не обфусцируется.. таким образом что закрывай, что не закрывай — разницы не сильно много..
Ну я буду банален.
открытый код дает следующие преимущества:
1. В твой проект могут влиться другие разработчики.
2. В проекте (в коде проекта) могут искать и находить ошибки, предлагать улучшения (мне до сих пор вспоминают a=checked?true:false; )
3. Проект получает бОльшую популярность.
4. Если проект достаточно популярен, чтобы оказаться на множестве компов — это большой плюс при приеме на работу например. Небрежно брошенная фраза "А вы пользуетесь ААА? Да? Это мой проект" дает сильное положительное впечатление.
5. Твой проект производители дистрибутивов могут сами включать в дистрибутивы, а это часто означает секурити патчи.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный вопрос в ваших-же словах так и не нашел
KV>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? Я понимаю, что троллиться во всех темах подряд интереснее, но сейчас у вас есть возможность поспособствовать рождению действительно перспективного открытого проекта, занимаясь практически тем же самым, но только в этой теме. Если открывать исходники, то я точно должен знать, что это даст мне и остальным участникам проекта и (вероятно, это должно быть на первом месте) пользователям продукта. Буду очень признателен.
, а каковы ваши цели? В короткосрочной и долгосрочной перспективе. Это может быть, получение прибыли, PR, развлечение, прорыв на рынки где и без вас тесно, реклама других продуктов (услуг) и т.д. И еще 2 вопроса
1. Насколько ваш продукт превосходит аналоги и на каких условиях они распространяются.
2. Попробуйте оценить свою ЦА, насколько существенным для них будет факт опенсорсности?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект?
1. Publicity
2. С частью проблем (а они в любом софте неизбежны) особо продвинутые пользователи справятся сами, да еще и патчик пришлют
3. У вас будут развязаны руки в плане использования GPL-ных компонентов.
4. Существенно снижаются риски ваших пользователей на случай, если вы бросите по каким-то причинам свою софтинку. Для определенных категорий пользователей это может быть очень важной причиной использовать или не использовать ваш продукт, при условии, что технически он им подходит
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Так что твой путь — тупиковый. Это возможность нажиться здесь и сейчас, но не создать нечто конкурентноспособное в долговременной перспективе. M>В чем же перспективность обратного варианта?
В захвате рынка. Первый путь работает только, если ты монополист — потом тебя просто пошлют. Никому не надо этой "элитарности". MS не даром гордится тем, что они заставили всех своих конкурентов сделать открытые комьюнити и написать нормальные технические ресурсы и эта тенденция только продолжается. Еще в прошлом году мы пытались запросить какую-то доку у Symantec — они стали говорить, что не могут дать нам техническую документацию на продукт потому что у них с нами не заключен NDA. В этом году ситуация поменялась: http://www.symantec.com/business/support/documentation.jsp?language=english&view=manuals&pid=51985 и так по любому продукту.
Ребята задумались — молодцы. Потому что я предпочитаю такого вендора выкинуть из проекта — просто потому, что так работать неудобно.
Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx> А вот, кстати, интересно есть ли "GPL KillerApp" — "незаменимые/уникальные" GPL-ные библиотеки (не LGPL)?
Ну если не предполагать, что любую библиотеку можно заменить просто переписав ее, то, например, без ncurses, autoconf/automake, gettext и т.д. жилось бы очень не комфортно.
> А что им мешает сделать это прямо сегодня? К чему паниковать раньше времени? > Наверное же у автора есть какие-то уникальные наработки, раз он его продукт с mod_secure где-то конкурировать сможет. > И ещё — у Владимира есть проект, голова, немного хитрости, немного удачи и шанс, что может получиться. Ничего нельзя знать наверняка.
А вообще, есть примеры, когда закрытый софт пришел и выдавил open
source из ниши им ранее занятой?
W>Собственно сама идея бесплатного качественного софта которому не нужна поддержка — не сбыточна. Такого софта нет.
Почему же. Любой встраиваемый софт не должен требовать никакой поддержки. Если ты выпускаешь качественные железки — почему бы не открыть прошивку? Всякие гики могут тебе каких-то фич предложить или выловят трудноуловимые баги — это ж замечательно.
Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
RO>>И вообще, эта тема была очень хорошо освещена в фильме «Карты, деньги и два ствола».
___>Эээ... В каком собственно месте?
Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx>Например, заточить что-то под конкретного заказчика, решить его проблему, обучить его персонал. И сделать это сможет только владелец исходников.
Ну еще интереснее тогда практикумемый многими жадными вендорами вариант: ПО общего назначения, но документация ужасная — по ней ничего не понять. Чтобы с ПО разобраться надо пройти авторизованные курсы (конечно же, дорогие). Как инженерам интегратора, так и инженерам заказчика. У ПО есть комьюнити, но оно закрытое — доступ только по номеру контракта технической поддержки или по партнерскому коду.
Зачем вендор так делает? Очень просто — набивает цену. Типа вот как мало специалистов, вот какое ПО сложное и т.п. К чему это приводит? Тоже понятно — рано или поздно появляется аналог с человеческой документацией, открытым и развитым комьюнити и гораздо более приемлемой ценой (у нас в такой роли все чащу выступает MS) — на спесивого вендора все забивают. Так что твой путь — тупиковый. Это возможность нажиться здесь и сейчас, но не создать нечто конкурентноспособное в долговременной перспективе.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий? Я подозреваю, что если бы автор ставил перед собой такую цель, то он и не создавал бы здесь эту тему. KV>>А прикольно ты задаешь вопрос мне, обращаясь ко мне же в третьем лице
RO>Не тебе, а Идеологическим Врагам, с которыми я здесь веду Священные Войны. Ану не мешайся под ногами!
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>Не тебе, а Идеологическим Врагам, с которыми я здесь веду Священные Войны. Ану не мешайся под ногами! KV>А мне можно, у меня UID короче
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
KV>>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный MM>А кто вам сказал что он хорош?
Свободное/открытое ПО имеет много преимуществ. Кроме идеологических, есть еще и чисто практические.
Например, десятки тысяч пакетов Дебиана/Убунту, каждый из которых устанавливается одной простой операцией, стали возможны исключительно благодаря тому, что они свободны. Во многие из них внесли маленькие изменения, чтобы привести их «к общему знаменателю»: кое-где подвинули директории для соответствия FHS, кое-где переименовали файлы во избежание конфликтов, кое-где заменили библиотеки, которые программа тащила за собой, на системные, везде заменили систему установки на дебиановскую. Если бы лицензии не позволяли свободное внесение изменений, этого нельзя было бы сделать.
Или другое: на просторах интернета валяется огромное количество мелких freeware-программ без исходников. Что делать, если они не запускаются, или есть какой-нибудь мелкий баг, который ты мог бы исправить, были бы исходники? Что мешало автору опубликовать их под свободной лицензией — особенно если не предполагалось продавать копии программы за кучу денег?
Если продукт связан с безопасностью, то тем более исходники должны быть открыты, и должна быть возможность править их. Как иначе провести аудит кода? Как иначе заменить сомнительный кусок кода на свой, и выбросить неиспользуемый модуль для упрощения аудита?
Если использовать GPL, то несколько организаций могут вносить в программу изменения, выгодные лично им, а в результате польза будет всем, но никто не сможет создать закрытую/несвободную версию и наживаться на ней. См. Линукс.
Вопрос — неужели ты думаешь, что во втором варианте ШустроСофт остановят какие-то жалкие 100-1000 человекочасов, необходимых, чтобы получить рабочий аналог софта Владимира и опять-таки выкинуть его с рынка?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, drx, Вы писали:
DOO>>>Я не паникую. Я показываю ошибку в твоих рассуждениях. Если некий ШустроСофт решит потеснить Владимира, то это он сделает независимо от открытости продукта. drx>>Если бы это всегда было так, как вы говорите, в мире не было бы успешных стартапов. DOO>Не верно. Ошибка в твоих рассуждениях. Джо неуловим не потому, что его поймать трудно, а сам знаешь почему... DOO>Пока никакому ШустроСофту дела нет до той доли рынка, которую занимает Владимир — он спокойно живет и здравствует независимо от открытости исходников. Когда его захотят выдавить — его выдавят, независимо от открытости исходников.
Тем не менее, пока исходники закрыты, он на 100-1000 человеко-часов впереди ШустроСофта.
Договорились, с пердыдущим в принципе консенсус..
drx> А вот интересно, согласно твоим представениям существуют ситуации, когда луше подходят закрытые исходники?
Драйвера железячных ключей. Ну типа eTokeh, Hasp... Причем не только закрывать, но и шифровать и всячески противодействовать дизасемблированию. Больше пока ничего в голову не приходит...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, wraithik, вы писали:
w>> S>Ну это же хорошо! w>> Кому хорошо? S>Пользователям. Или ты думаешь исключительно со стороны наживы производителя? Тогда назови свой софт, чтобы я случайно его себе на компы не поставил.
У меня нет розовых очков и я ненавижу бесплатный труд. Исключение — хобби. Как только человек начинает работать, он должен зарабатывать. Собственно топикастер думаю придерживается такого мнения, т.к. он делает коммерческий проект = поднять денег.
Если я буду на месте топикастера, то меня совершенно не будет интересовать что пользователю станет хорошо если это хорошо пойдет мне в убыток. Если это будет для меня в плюс или в ноль, то роли не играет. По этому я согласен заботится о пользователях, пока я имею с этого деньги. При чем я сделаю что угодно, но если юзверь хочет потом от меня уйти, то я запрошу цену разработки+цену возможного обслуживания. А дальше пусть валит. Дело его.
А если юзверь хочет на халяву, то они идет лесом. Если я придумал и разработал продукт, у меня есть возможность осуществлять поддержку и я хочу его развивать — то я сделаю все, чтобы туда никто не влез из ШустроСофта.
Собственно сама идея бесплатного качественного софта которому не нужна поддержка — не сбыточна. Такого софта нет.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Вообще, у тебя какое-то пренебрежительное отношение к разработчикам. Типа работай на дядю, а в свободное время — и не вздумай думать о том, как заработать. Вперед — пахать на потрбености всех и вся задарма.
Да мне плевать что там разработчики дома делают, пока они всякую хрень
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
MM>Я слишком тупой чтоб выдвинуть тебе адекватные аргументы по этому поводу, но я надеюсь время расставит всё по своим местам. У меня есть mysql но я к нему серьёзно не отношусь, есть опен офис но я пользуюсь МС. Но вобщем этот список можно продолжать долго. Так как опен сорс имеет генетический изъян. я отношусь к этому как к моде, которая скоро пройдёт и явление это займёт свою естественную природную нишу.
Это скорее копирайт — генетический иъян, мода на который скоро пройдёт...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>Это скорее копирайт — генетический иъян, мода на который скоро пройдёт... KV>А что ты подразумеваешь под копирайтом?
Комплекс мер по созданию имущественных прав, связанных с созданием произведения.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
C>>Комплекс мер по созданию имущественных прав, связанных с созданием произведения. C>>На замену что-то новое придёт, я в этом уверен. YKU>Это какое-то заклинание просто. Все пламенные борцы с копирайтами повторяют эти слава так, как будто они что-то обозначают...
Это какое-то заклинание просто. Все пламенные борцы за копирайт повторяют эти слава так, как будто они что-то обозначают...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> а собственно, почему? у нас всем так дофига платят, что подработка стала аморальной? S>А я говорил про аморальность? Я призывал писать опенсорц по возможности.
Просто интересно, а почему именно "по возможности" а не "по потребности"?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Кстати о шароварщиках... Почему бы не открывать исходников неудачных проектов? Ну скажем нет продаж уже пару лет — почему бы и не открыть?
хм... Они (исходники) могут пригодиться?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Твою точку зрения я понимаю. Однако не совсем понятно, как статус исходников влияет на качество процесса разработки (о чем ты изначально говорил).
Это как раз легко.
1. Каждый заяц и его родственник собмитят патчи, и остановить их нереально — форкнут да и всё.
2. Девелоперы склонны оставлять неинтересные функции недоделанными — "сорцы есть — пусть пользователи допишут".
MC> И не совсем понятно, когда продукт приобретает этот генетический изъян — в тот момент, когда его код публикуется под открытой лицензией или когда-то еще. Например, обладает ли нынче java этим изъяном или нет.
Когда начинают на полном серьезе слушать посторонних "девелоперов", на тему "что и как нужно добавить или поменять".
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Всё это прекрасно, пока гики не могут делать у себя дома железную часть того, к чему открывается прошивка. В цену же железной части можешь заложить и цену прошивок тоже. DOO>Наличие кучи клонов iPhone как-то не снижают продажи последнего
йяМобилко продается потому что на нем яблочко нарисовано. А так игрушка за бешеное бабло.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>С точки зрения зарабатывания денег на продаже софта опенсорс не нужен и даже вреден.
Вопрос не в этом. Вопрос скорее в том, что надо ли зарабатывать деньги на продаже софта?
Вот есть антивирус — он зарабатывает по-твоему на продаже своего сканера? Нет — он зарабатывает на продаже сервиса обновлений.
И таких примеров масса.
W>Если мы хотим забороть МС и не сильно вкладываться в сий процесс, то мы делаем линукс, открываем код и нам его на халяву пишут те, у кого времени много свободного. Если же бабло есть, то делаем закрытый проект, и потом торгуем коробками.
Ну и много ты сделал? Во всей России найдется буквально одна-две конкурентноспособных софтописательных конторы.
W>Получается что опенсорс это либо наколенная поделка, либо нищебродство. К сожалению так.
Чушь полнейшая. Слов других нету. Java — опенсорс. Этим если не все, то многое сказано.
W>Я тебе уже как то писал, что пока в линукс не вольют туеву хучу бабла, не выработают четкую стратегию, не будет он конкурировать с виндой или яблоком. А вливать без отдачи никто не будет. Вот и живет линукс в недоделаном виде. А система то лучше винды изначально. Но толку от этого мало.
В линукс бабло вливают и много. Но не ради того, чтобы пихать его на десктопы. Линукс серьезная платформа в мире серверов и поддержка там со стороны производиетелй оборудования тоже серьезная.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Sharowarsheg, вы писали:
S>> Зачем плодить еще больше шлака? Его и так достаточно. Если за два года не нашлось никого, кто отдал бы двадцатку — не нужен вообще никому ни проект, ни исходники. В помойку и всё. S>А как насчет подтверждения качества тобой написанного кода?
Дык уже есть наилучшее подтверждение — если за два года никто не заплатил и двадцати баксов, не имеет значения, — значит, код был бесполезный, и это его основное качество. Компилятор мог бы его весь выкинуть при оптимизации. Это если предполагать, что кто-то будет вдумчиво читать этот код; на самом деле, конечно, никто не будет.
S>Плюс к тебе будет положительное отношение, как к трезвомыслящему человеку. Еще плюс те, кто всетаки пользуются этим софтом смогут сами его дорабатывать, если будет такая необходимость.
Нету таких, если шаровара и за два года ни разу не продалась.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
S>>1. Каждый заяц и его родственник собмитят патчи, и остановить их нереально — форкнут да и всё. MC>Кто заставляет принимать нежелательные патчи? Кто вообще заставляет принимать патчи? Что плохого в форке?
Плохого в форке то, что форкнувший не обязан принимать потом твои собственные патчи, которые, скорее всего, будут по делу. В результате получается две версии программы, которые глючат разными способами.
Принимать патчи выборочно можно, но отсматривать придется их все.
Если же вообще не принимать патчи, то нафиг не надо исходник показывать людям.
DOO> S>Плохого в форке то, что форкнувший не обязан принимать потом твои собственные патчи, которые, скорее всего, будут по делу. В результате получается две версии программы, которые глючат разными способами.
DOO> Я еще раз вопрос повторяю: вот я сегодня ядро линукса форкну — это кто-то вообще заметит? Какое тебе дело до форкающих? Если ты занимаешься проектом, то ты будешь сильнее тех, кто форкает. Если ты проект забросил — тогда да, развиваться будут форки.
Можешь Синклера спросить. Он здесь рассказывал, как им приходится бороться с различными дистрибутивами (что есть по сути форки)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Можешь Синклера спросить. Он здесь рассказывал, как им приходится бороться с различными дистрибутивами (что есть по сути форки)
Вообще-то это не форки...
Hello, DOOM, you write:
DOO> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
DOO> M>Можешь Синклера спросить. Он здесь рассказывал, как им приходится бороться с различными дистрибутивами (что есть по сути форки)
DOO> Вообще-то это не форки...
По сути проблемы — вполне себе форки, с непредсказуемым набором патчей и конфигураций
Hello, WFrag, you write:
WF> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
WF> M>Понимаешь, это всего лишь один пакет Когда программа требует более одного пакета, каждый из которых может быть в виде 7 форков, то ситуация становится печальной
WF> Непонятна ситуация. Программа не может требовать пакет, она требует библиотеки/бинарники/и.т.д. Пакеты требуется для других пакетов. При должной настройке процесса технических сложностей нет, да и расходы я бы не назвал существенными (впрочем, мой опыт довольно ограничен). Поддержка, скажем, 5 дистрибутивов в любом случае потребует дополнительных вложений в разработку и QA.
Ну это к Синклеру. Он рассказывал о плясках с бубнами, когда на разных версиях разных дистрибутивов разные версии тех же РНР и MySQL, и сколько головной боли это им доставляет
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Ну это к Синклеру. Он рассказывал о плясках с бубнами, когда на разных версиях разных дистрибутивов разные версии тех же РНР и MySQL, и сколько головной боли это им доставляет
Ну у него там вообще странная ситуация была. По его словам продукт работал на MySQL 5.16 и не работал на 5.14.
Так что все еще зависит от того, как написан сам софт.
F>есть же пара каких то весьма известных форков ядра..
Это патч сеты.
F>они развиваются параллельно с основным..
Ключевое слово параллельно — форк это разветвление. Хрестоматийный пример — XFree и Xorg.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
DOO>>Вопрос не в этом. Вопрос скорее в том, что надо ли зарабатывать деньги на продаже софта? DOO>>Вот есть антивирус — он зарабатывает по-твоему на продаже своего сканера? Нет — он зарабатывает на продаже сервиса обновлений. W>Он зарабатывает на продаже: W>- коробки W>- обновлений для коробки W>Пример: АВП.
Весь софт касперского спокойно качается с их сайта. Коробку покупать никто не заставляет. Но даже, если брать, то 40 рублей за Media kit — это плата за материалы, не более того.
При стоимости самой простенькой лицензии 329 р. (Kaspersky AntiSpam for Linux) говорить, что они зарабатывают на продаже коробок это, мягко говоря, лукавить.
W>У меня такой цели нет, средств тоже нет. W>Я не сторонник раздачи софта на халяву. Вернее хочешь — раздавай, твое дело.
Ну и что ты создал конкурентноспособное со своим подходом? Примеров-то нет в России... Зато лишний раз линукс похаять мы ой как любим.
W>>>Получается что опенсорс это либо наколенная поделка, либо нищебродство. К сожалению так. DOO>>Чушь полнейшая. Слов других нету. Java — опенсорс. Этим если не все, то многое сказано. W>На яве деньги Sun вроде как не зарабатывает. Просто они продвигают свою систему.
Нет ты мне конкретно ответь: это наколенная поделка или нищебродство?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Да замечательно. С тем же успехом можно нарваться на несовместимость, например, конкретной версии JVM и конкретной СУБД. Необязательно MySQL. Практика показывает, что нарваться на несовместимость, например, конкретной версии ASP.NET с конкретной версией MS SQL практически невозможно.
И даже для "конкретной версии JVM и конкретной СУБД" хрен ты нарвёшься на несовместимость. Устройство жабы — другое, чем у PHP. Там гораздо проще тащить за собой JDBC-драйвер к нужному тебе Oracle. Оттого, что начиналась джава как вполне себе закрытый проект, разрабатываемый насквозь коммерческим вендором.
Ну и Oracle проходит несколько более жёсткую QA, чем MySQL.
DOO>Это проблема не Open Source vs коммерческий софт. Это проблема гетерогенность vs монотонная среда. Надо понимать, что гетерогенность будет всегда.
Надо понимать, что проблема — не в сферических софтах в вакууме. А в конкретных продуктах, которые выпускаются на конкретный рынок. И неумолимая статистика показывает, что в мире закрытых исходников всё гораздо-гораздо лучше. Ты можешь гипнотизировать себя сколько угодно; но серьёзные дядьки в костюмах, которые финансируют разработку, плохо реагируют на мантры.
S>>Да. Большая часть опен-сорсного софта написана через ж. DOO>Синклар, в этой фразе выделенное как раз лишнее.
Увы, нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>Практика показывает, что нарваться на несовместимость, например, конкретной версии ASP.NET с конкретной версией MS SQL практически невозможно. DOO>Ты хоть читаешь, что я пишу? Конечно, когда речь идет о моновендрном решении, то все работает как часы. Но сам же сказал — у нас не сферический софт в вакууме.
Читаю. А вот ты не читаешь, что я пишу. Иначе бы не наезжал на наш код.
S>>Ну и Oracle проходит несколько более жёсткую QA, чем MySQL. DOO>Честно говоря, незаметно.
Чтобы заметить что-то, нужно иметь опыт развёртывания аналогичного софта в разных условиях. Отдельные негативные примеры можно найти где угодно. Они ничего не доказывают и не опровергают.
Доказывает — статистика: имеем либо 4 бага на релиз, связанных с развёртыванием на всех целевых виндах, либо 400 багов на релиз, связанных с развёртыванием на всех целевых никсах.
(Цифры условные, доступа к оригиналам у меня больше нет).
DOO>Если под закртыми исходниками понимать чисто Windows + .Net + MSSQL и прочие кошерные вещи, то проблема, как я тебе и написал — моновендорность vs гетерогенность. DOO>Но можно пытаться говорить, что во всем виноват Open Source.
Ну конечно. Меня только что пытались убедить, что весь смысл Open Source — в гетерогенности. Что собственно возможность каждому ёжику собрать и маинтейнить свой уникальный дистрибутив, с уникальными глюками и погремушками, и есть вся соль Open Source.
Убери Open Source — останется всего пара-тройка платформ. Не будет отдельных патчсетов мускула, специфичных для "основных дистрибутивов", а, значит, не будет такого зоопарка мускулов, стоящих у реальных потребителей. Кто будет тут виноват?
DOO>Тем не менее, у любого, более менее мощного коммерческого проекта есть куча GPL или LGPL кода внутри. На исходники VMWare я уже ссылку кидал.
И? Какое отношение это имеет к проблеме развёртывания? На винде у любого, более-менее мощного коммерческого проекта есть куча лицензированного 3rd-party кода внутри. По-видимому, не GPLем единым
S>>Увы, нет. DOO>Увы, да. Кроме MS ни один вендор не способен написать нормального софта, который работает так, как это заявлено в его документации. А там уж — у кого руки кривее: и Oracle отличался, и Cisco (эти вообще в лидерах), и Novell... MS тоже небезгрешен, но у них хоть не такое вопиющее индусокодство.
Может быть, может быть. Нам повезло — мы депендились на конкретные вещи. Нашему софту не было нужно совмещаться с циской или новеллом. Будет опыт — отпишу .
Но я еще раз подчеркну: речь может идти только о сравнении аналогичных задач. Вопрос не в возможности проблем, а в их количестве.
А то мне ещё в прошлый раз предлагали сравнить развёртывание Плеска на винде с развёртыванием CD-Ripper-а на линукс. Дети, что тут скажешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> w>> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. A>> S>А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь? A>> а заодно детям, любовнице, друзьям, да и просто всем остальным хорошим людям? S>Именно так. S>Ну так что?
а ничего. при такой модели первая (и единственная) копия софта будет стоить столько, что ты ее не купишь.
так что — ставить будешь только туда, куда лицензия позволит. всё-таки куплена-то лицензия, а не программа.
A>> PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе? S>А оно бухгалтерии надо на балланс ставить чтото твое личное?
авто же ставят
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
F>>а бинарную сборку можно будет легко декомпилить до исходников?. F>>просто, к примеру, ActionScript из флэшки очень легко достать.. код вроде даже не обфусцируется.. таким образом что закрывай, что не закрывай — разницы не сильно много.. C>Возможность выколупать исходники не делает продукт OSS.
S> 1. В твой проект могут влиться другие разработчики. S> 2. В проекте (в коде проекта) могут искать и находить ошибки, предлагать улучшения (мне до сих пор вспоминают a=checked?true:false; )
Пункт 2 может быть палкой о двух концах. то есть могут литься совсем не те разработчики, каких хотелось бы. Особенно ощутимо на раннем этапе, когда основных разработчиков мало, а им все, кто не лень, шлют патчи и «улучшения» (см. свою же эпопею с авалоном )
S> 3. Проект получает бОльшую популярность.
Популярность продукта не зависит от его опенсорсности.
S> 4. Если проект достаточно популярен, чтобы оказаться на множестве компов — это большой плюс при приеме на работу например. Небрежно брошенная фраза "А вы пользуетесь ААА? Да? Это мой проект" дает сильное положительное впечатление.
Думаю, Владимиру это как-то совсем по барабану Тем более, что и не опенсорные проекты в резюме выглядят не хуже
S> 5. Твой проект производители дистрибутивов могут сами включать в дистрибутивы, а это часто означает секурити патчи.
А вот это достаточно большой плюс. Правда, пока до впихивания в дистр дойдешь...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А какие причины не открывать код? «Закрыть» код — значит обвешать его искусственными ограничениями, наставить юзерам палок в колеса. Открытость/свобода — естественное состояние информации, а не наоборот.
RO>И вообще, эта тема была очень хорошо освещена в фильме «Карты, деньги и два ствола».
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, _d_m_, Вы писали:
RO>>>И вообще, эта тема была очень хорошо освещена в фильме «Карты, деньги и два ствола».
___>>Эээ... В каком собственно месте?
RO>У тебя UID вдвое меньше моего, и ты не знаешь? http://rsdn.ru/forum/humour/1930384.flat.aspx
Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx>Сейчас, если у пользователей будут проблемы, они будут платить вам за поддержку. Будут исходники открытыми — с мелкими проблемами локальные IT-отделы справятся.
вот одна из причин, чтобы открывать исходники — чтобы сократить время решения мелких проблем, т.к. простой для провайдера вреден..
а если вспомнить тот же nginx.. в исходники никто часто не лезет, зачем?.
ЗЫЖ тут появилась мысль: продать продукт, а потом продать ещё и исходники.. в принципе, так тоже делают..
Да, вот это единствнно существенный фактор — фарш обратно не провернешь. Открыть просто, закрыть потом нельзя.
Всё остальное может получиться, а может и нет: вместо правильных разработчиков помогать наплывет куча шлака, от которых придется отбиваться; клиенты, которых должен был бы прельстить опенсорс с точки зрения безопасности, вспомнят про OpenSSL или PGP ADK, и остынут; потом окажется, что от включений в дистрибутивы больше хлопот, чем пользы, и так далее — вариантов масса. А обратно ходу не будет.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Ух ты. Теперь можно меряться UID'ами... У меня вообще втрое меньше S>Нда. Нам, четырёхзначным, вас не понять
Нда. А еще твой UID является простым числом Впрочем, у Романа тоже
Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий? Я подозреваю, что если бы автор ставил перед собой такую цель, то он и не создавал бы здесь эту тему.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий?
На продаже лицензий, на продаже сервиса. Например, заточить что-то под конкретного заказчика, решить его проблему, обучить его персонал. И сделать это сможет только владелец исходников.
В конце концов, всегда можно исходники продать какой-нибудь крупной компании или конкуренту, тогда у них будет больше манёвра в решении, открывать исходники или нет. Думаю, это положительно скажется на их цене.
RO>Я подозреваю, что если бы автор ставил перед собой такую цель, то он и не создавал бы здесь эту тему.
Автор как раз ставит перед собой цель заработать:
KV>т.е. его предполагается делать коммерческим
Занимался бы он хостингом — можно было бы припомнить тот же nginx, который рамблер для себя разработал, а потом открыл для всех.
Только Владимир, вроде, хостингом не занимается, а занимается как раз безопасностью, поэтому на данном этапе выгоды для него от открытия исходников лично я не вижу.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Так что твой путь — тупиковый. Это возможность нажиться здесь и сейчас, но не создать нечто конкурентноспособное в долговременной перспективе.
В чем же перспективность обратного варианта?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx>>Например, заточить что-то под конкретного заказчика, решить его проблему, обучить его персонал. И сделать это сможет только владелец исходников.
DOO>Ну еще интереснее тогда практикумемый многими жадными вендорами вариант:
Так поступать необязательно. Это на остаётся усмотрение автора, что лично для него выгодно.
DOO>К чему это приводит? Тоже понятно — рано или поздно появляется аналог с человеческой документацией, открытым и развитым комьюнити и гораздо более приемлемой ценой (у нас в такой роли все чащу выступает MS) — на спесивого вендора все забивают.
Ну, у автора же будет свобода конкурировать по цене. Можно снизить цену лицензии, поддержки. Даже если вдруг дойдёт до ситуации со сложной документацией и курсами, можно будет упразднить такое положение вещей, в конечном счёте снизив общую цену оказаться снова впереди конкуретов.
Такое явление, конкуренция — неизбежно для рынка. А вас послушать, так любое дело нет смысла начинать — вот даже начни делать машины класса bmw, появятся японцы с более дешёвой тойотой — и всё, капец.
В конце концов, в своём первом ответе в этой ветке я ситуацию с оупенсорсным анлогом тоже описал. Владимир не лишается свободы на неё адекватно отреагировать, в конце концов раскрыв исходники.
DOO>Так что твой путь — тупиковый. Это возможность нажиться здесь и сейчас, но не создать нечто конкурентноспособное в долговременной перспективе.
Здесь и сейчас и потом Если адекватно реагировать на изменения на рынке (сюда входит ценовая политика, раскрытие исходников, пиар, реклама, в конце-концов) — шансы на прибыль будут максимально возможными.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий?
Нет. Вопрос еще в том, что открытие исходников обязывает оказывать техподдержку не только тем, кто заплатил денег за бинарник (или даже не заплатил, но имеет контролируемый бинарник), а еще зайцу и его родственникам, которым или померещилась бага, или которые поковыряли исходник, собрали, и не работает.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
RO>>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий?
S>Нет. Вопрос еще в том, что открытие исходников обязывает оказывать техподдержку не только тем, кто заплатил денег за бинарник (или даже не заплатил, но имеет контролируемый бинарник), а еще зайцу и его родственникам, которым или померещилась бага, или которые поковыряли исходник, собрали, и не работает.
Почему это вдруг обязывает? Хочешь — поддерживай, не хочешь — не поддерживай.
И тем более, если предполагается брать деньги в основном за поддержку, то свободная лицензия только поможет делу.
DOO>>Ну еще интереснее тогда практикумемый многими жадными вендорами вариант: drx>Так поступать необязательно. Это на остаётся усмотрение автора, что лично для него выгодно.
Но ты примерно это предложил. Vendor-lock любой ценой — порочная практика, которая не повышает лояльность клиента.
DOO>>К чему это приводит? Тоже понятно — рано или поздно появляется аналог с человеческой документацией, открытым и развитым комьюнити и гораздо более приемлемой ценой (у нас в такой роли все чащу выступает MS) — на спесивого вендора все забивают. drx>Ну, у автора же будет свобода конкурировать по цене. Можно снизить цену лицензии, поддержки. Даже если вдруг дойдёт до ситуации со сложной документацией и курсами, можно будет упразднить такое положение вещей, в конечном счёте снизив общую цену оказаться снова впереди конкуретов.
Можно банально не успеть. Особенно, если речь о больших неповоротливых конторах — пользователю нужна прозрачность. Он не любит бороться с выдуманными проблемами.
drx>Такое явление, конкуренция — неизбежно для рынка. А вас послушать, так любое дело нет смысла начинать — вот даже начни делать машины класса bmw, появятся японцы с более дешёвой тойотой — и всё, капец.
Неправильно. Цена один из параметров. Вообще рынок IT интересен тем, что объективной оценки стоимости ПО нет — нередко ПО примерно одного класса сложности отличается по цене на порядки. А вот когда вендор пытается привязать к себе какими-то искусственными мерами, то это не нравится. А предложить что-то реально эксклюзивное сегодня не просто — поэтому стоит подобную вещь учитывать. Тут уже задавали вопрос, а что такого может предложить Владимир, чего нет в mod_security? А список еще кучей коммерческих решений продолжить можно...
drx>В конце концов, в своём первом ответе в этой ветке я ситуацию с оупенсорсным анлогом тоже описал. Владимир не лишается свободы на неё адекватно отреагировать, в конце концов раскрыв исходники.
В конце-концов Владимир в своем исходном посте написал, что факт раскрытия исходников никак не влияет на доходность бизнеса. Значит надо делать все, что позволит потенциально увеличить рынок. Раскрытие исходников потенциально позволяет увеличить рынок. ЧТД.
DOO>>Так что твой путь — тупиковый. Это возможность нажиться здесь и сейчас, но не создать нечто конкурентноспособное в долговременной перспективе. drx>Здесь и сейчас и потом Если адекватно реагировать на изменения на рынке (сюда входит ценовая политика, раскрытие исходников, пиар, реклама, в конце-концов) — шансы на прибыль будут максимально возможными.
Ну и? В результате у тебя рынок будет в 5 раз меньше, чем мог бы быть — жадный алгоритм почти никогда не приводит к оптимальному результату. Известный математический факт.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? C>Во-первых, я бы лучше вопрос по-другому ставил: "А какие есть причины НЕ открывать проект?"
Вот тут мне есть что ответить. Видишь ли, я в жизни экстремально-ленивый человек. Чтобы заставить себя что-нибудь сделать, мне нужно железное на то основание. Так вот сейчас исходники закрыты...
C>Очевидная причина НЕ открывать — это продажа коммерческих лицензий. Т.е. если у тебя нет других способов коммерциализовать приложение, кроме как продажей лицензий, то лучше не открывать.
Скажем так, если и есть способ коммерциализации, то через поддержку и подписку на нечто типа обновлений. Продавать лицензии на сам код — он нафиг никому не будет нужен в данном случае.
C>Дело в том, что открыть исходники очень легко,
Зато обратно закрыть сложно
C>и это даёт некоторые преимущества. Скажем, твой софт смогут добавить в официальные репозитории дистрибутивов, что может ещё автоматически переложить часть работы по упаковке продукта на соответствующих maintainer'ов.
Согласен, это преимущество.
C>Ну и баги у тебя тоже могут сторонние люди править
Что именно?
DOO>У меня, как у интегратора, всегда вопрос какие могут быть причины, чтобы исходники не открывать DOO>Проблема понятна — нередко закрытый код приложения не позволяет идентифицировать проблему, сделать какое-то очень простое изменение, которое тут же бы привело к тому, что этот продукт стад удовлетворять всем требованиям заказчика и т.п. DOO>Кроме того, если коды открыты и изменения других людей вносятся в стабильную версию — меньше приходится заниматься изобретением велосипедов.
Скажи, у вас, как у интегратора, часто возникала необходимость во внесении доработок в исходный код WAF'ов и IDS'ов?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
KV>>4. (специально для Шеридана) большая часть проекта написана на том, что ты называешь ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫМИ языками F>а бинарную сборку можно будет легко декомпилить до исходников?.
Легко, но это не так важно. "Открытость исходников" ведь не то же самое, что "доступность".
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k>> Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект?
AB> * Модуль, занимающийся безопасностью, будучи закрытым, сам является небезопасным (а с точки зрения параноика, так и вообще трояном).
Хм. А что, гипотетическая организация, лицензирующая этот модуль (коль скоро он будет закрытым) не предоставляет никаких гарантий того, что использование этого модуля не добавляет новых рисков и не усиливает уже существующие?
AB> * Не мог бы ты предоставить информацию по КПД mod_secure и сравнение его со своим проектом? Почему я должен буду выбрать закрытое решение вместо открытого и проверенного временем и сотней леммингов?
Ну это само собой разумеется, но как только можно будет говорить о твердой бете, не раньше. Инфу по КПД только mod_secure с core rules (без сравнений) в принципе могу выложить, если интересно, можно и самому заценить (я заценивал, используя httperf)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну я буду банален. S>открытый код дает следующие преимущества:
S>1. В твой проект могут влиться другие разработчики.
Вот я не уверен, что мне оно надо
S>2. В проекте (в коде проекта) могут искать и находить ошибки, предлагать улучшения (мне до сих пор вспоминают a=checked?true:false; )
Согласен.
S>3. Проект получает бОльшую популярность.
За счет чего?
S>4. Если проект достаточно популярен, чтобы оказаться на множестве компов — это большой плюс при приеме на работу например. Небрежно брошенная фраза "А вы пользуетесь ААА? Да? Это мой проект" дает сильное положительное впечатление.
Это если разработчиком устраиваться. Что мне — вряд ли грозит в этой жизни
S>5. Твой проект производители дистрибутивов могут сами включать в дистрибутивы, а это часто означает секурити патчи.
Я делал инструмент, который бы помог мне делать свою "левую" работу (обсекьюривание веб-серверов) как можно быстрее и с как можно меньшим количеством телодвижений...
P_>В короткосрочной и долгосрочной перспективе. Это может быть, получение прибыли, PR, развлечение, прорыв на рынки где и без вас тесно,
... а потом как-то сложилось так, что у него появились шансы стать коммерческим проектом (это еще не есть свершившийся факт, кстати). Собственно я сейчас и пытаюсь найти оптимальный путь его дальнейшего развития, чтобы оно благополучно не умерло в зародыше, но и чтобы у меня был стимул заниматься им и дальше.
P_>реклама других продуктов (услуг) и т.д.
Кстати да, он ведь на фоне услуг-то и появился.
P_>И еще 2 вопроса P_>1. Насколько ваш продукт превосходит аналоги и на каких условиях они распространяются.
Продукта еще нет. Есть прототип, который таки-заработал
P_>2. Попробуйте оценить свою ЦА, насколько существенным для них будет факт опенсорсности?
*ушел отвечать на поставленные вопросы самому себе*
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Если ты говоришь о модуле безопасности, то наверное, раскрытие исходников способно серьезно повысить к нему доверие со стороны сообщества.
Со стороны опенсорс-сообщества или речь о каком-то другом?
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>P.S: Это не стеб, не попытка троллинга и т.п. Я совершенно серьезно.
Y>Понимаю, что твой вопрос чуть в другой плоскости, но ежели все же решишься на опен-сорс лицензия, то тут есть обсуждение (в основном критика GPL и сравнение с другими открытыми лицензиями) открытых лицензий с некоторыми цифрами, может будет интересным: здесь.
Ссылка интересная даже безотносительно моего вопроса, пасиб
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект?
Pzz>1. Publicity
Pzz>2. С частью проблем (а они в любом софте неизбежны) особо продвинутые пользователи справятся сами, да еще и патчик пришлют
Вот меня это и смущает. Глупо будет игнорировать присылаемые патчи, также как и глупо будет их включать в продукт без каких-либо тестов и т.п. Т.е. открытие исходников влечет за собой необходимость выработки политики патч-менеджмента, как минимум, т.е. лишние телодвижения
Pzz>3. У вас будут развязаны руки в плане использования GPL-ных компонентов.
Ну, это наверное, в данном случае не имеет значения.
Pzz>4. Существенно снижаются риски ваших пользователей на случай, если вы бросите по каким-то причинам свою софтинку. Для определенных категорий пользователей это может быть очень важной причиной использовать или не использовать ваш продукт, при условии, что технически он им подходит
Вот это как раз одна из причин, по которой я и задумался над вопросом открытия исходников.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий? Я подозреваю, что если бы автор ставил перед собой такую цель, то он и не создавал бы здесь эту тему.
А прикольно ты задаешь вопрос мне, обращаясь ко мне же в третьем лице
Приветствую, kochetkov.vladimir, вы писали:
k> S>1. В твой проект могут влиться другие разработчики. k> Вот я не уверен, что мне оно надо
А ты уверен, что и в будущем будешь также не уверен?
k> S>3. Проект получает бОльшую популярность. k> За счет чего?
За счет 5го пункта, если таковой будет иметь место. Ну и просто за счет того что проект открыт, что в россии означает — бесплатен.
k> S>4. Если проект достаточно популярен, чтобы оказаться на множестве компов — это большой плюс при приеме на работу например. Небрежно брошенная фраза "А вы пользуетесь ААА? Да? Это мой проект" дает сильное положительное впечатление. k> Это если разработчиком устраиваться. Что мне — вряд ли грозит в этой жизни
Ну мало ли...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Итого, единственная причина «закрыть» исходники — заработать много денег на продаже лицензий? Я подозреваю, что если бы автор ставил перед собой такую цель, то он и не создавал бы здесь эту тему.
Все зависит от того, какие тебе нужны манёвры и сколько пространства для манёвра тебе потребуется.
Есть куча успешных коммерческий проектов которым не мешают вагоны опенсорсных аналогов.
Над этим стоит задуматься.
Дело не в закрытии открытии исходников, а в том, как ты можешь можешь использовать и то и другое и чего хочешь добиться.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>Как интересно. KV>Что именно?
Что у меня вопрос обратный в первую очередь формируется.
KV>Скажи, у вас, как у интегратора, часто возникала необходимость во внесении доработок в исходный код WAF'ов и IDS'ов?
Это нет. Тут циска рулит от них схавают все
А если реальные примеры, то:
самый свежий: есть один софт, пока не русифицирован — с сервером пофигу, но клиент тоже может выдать буквально одно окошко, где будет все по-аглицки. У прозводителя русская локаль стоит во второй очереди — когда родят — непонятно. Эту мелкую русификацию мы бы сделали и сами, но это индусотворение не содержит никакого механизма для самопальной локализации. Открытый исходник решил бы эту проблему, а еще я бы, да хоть лично, мог бы устранить один тупой баг, который вылез в период опытной эксплуатации — вендору информация отправлена, но реакция будет, как только выпустят новый пакет обновлений (не скоро).
Еще пример: есть всякий софт типа класса Identity Management (обойдемся без названий, чтобы никого не обижать ) — за своими большими деньгами он скрывает почти open source'ный подход: сделай сам. Куча программирования на Java, всяких хитрых настроек и финтов ушами — если бы это добро можно было складывать в какой-то общий репозиторий, то для кучи типовых задач были бы уже готовые решения. И список коннекторов был бы не таким куцим. А так...
Еще пример: системы сбора и корреляции событий безопасности — общий репозиторий с шаблонами нормализации и всякими правилами корреляции не помешал бы. А в реальности есть ограничения.
В общем, не все это даже требует открытия исходников — просто немного больше свободы не помешало бы...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>4. (специально для Шеридана) большая часть проекта написана на том, что ты называешь ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫМИ языками F>>а бинарную сборку можно будет легко декомпилить до исходников?. KV>Легко, но это не так важно. "Открытость исходников" ведь не то же самое, что "доступность".
конечно, просто это зависит от того какие цели ты преследуешь..
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k> AB> * Модуль, занимающийся безопасностью, будучи закрытым, сам является небезопасным (а с точки зрения параноика, так и вообще трояном). k> Хм. А что, гипотетическая организация, лицензирующая этот модуль (коль скоро он будет закрытым) не предоставляет никаких гарантий того, что использование этого модуля не добавляет новых рисков и не усиливает уже существующие?
А о каком денежном эквиваленте гарантий идет речь, как он будет вычисляться и каков регламент возмещения ущерба?
k> AB> * Не мог бы ты предоставить информацию по КПД mod_secure и сравнение его со своим проектом? Почему я должен буду выбрать закрытое решение вместо открытого и проверенного временем и сотней леммингов? k> Ну это само собой разумеется, но как только можно будет говорить о твердой бете, не раньше. Инфу по КПД только mod_secure с core rules (без сравнений) в принципе могу выложить, если интересно, можно и самому заценить (я заценивал, используя httperf)
Я спрашивал немного не об этом, а о сравнении работы по степени защиты — т.е. по основному функционалу модуля. Сколько ложных срабатываний, сколько промахов для определенной интенсивности потока запросов и т.д.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>2. С частью проблем (а они в любом софте неизбежны) особо продвинутые пользователи справятся сами, да еще и патчик пришлют
KV>Вот меня это и смущает. Глупо будет игнорировать присылаемые патчи, также как и глупо будет их включать в продукт без каких-либо тестов и т.п. Т.е. открытие исходников влечет за собой необходимость выработки политики патч-менеджмента, как минимум, т.е. лишние телодвижения
Ну с другой стороны, по-моему лучше жалоба с патчем, чем жалоба без патча. По крайней мере, становится проще понять, чего человек имел ввиду. Рассматривайте эти патчи как сопроводительную информацию к баг-репорту, которую, если повезет, можно и по прямому назначению использовать
Советую вам сразу написать где-то крупными буквами, что тот, кто отсылает вам патчи, тем самым передает вам права на попатченный код, а в противном случае патчи не принимаются. Иначе через какое-то время авторские права на вашу программу будут принадлежать неопределенному кругу лиц, а оно вам надо?
Pzz>>3. У вас будут развязаны руки в плане использования GPL-ных компонентов.
KV>Ну, это наверное, в данном случае не имеет значения.
Ну вообще, решение задачи "найти стороннюю библиотеку для XXX, не отягощенную GPL" занимает в среднем заметно больше усилий, чем без последнего ограничения.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
k>> S>1. В твой проект могут влиться другие разработчики. k>> Вот я не уверен, что мне оно надо S>А ты уверен, что и в будущем будешь также не уверен?
А не лучше ли решать проблемы по мере их поступления? Будет надобность — откроет, и в проект вольются сторонние разрабочики. Но может сложиться и по другому: понадобятся разработчики — на заработанные деньги можно будет нанять людей в команду.
k>> S>3. Проект получает бОльшую популярность. k>> За счет чего? S>За счет 5го пункта, если таковой будет иметь место. Ну и просто за счет того что проект открыт, что в россии означает — бесплатен.
Значит, не только я думаю, что платный оупенсорс существует только в теории (был Trolltech, но у них, как оказалось, дела шли не лучшим образом при относительно высокой цене за лицензию).
Я думаю, в России даже то, что проект закрыт может означать, что бесплатен (я про нелицензионнный софт, не про FAR). А раз уж до такого дело доходит, если проект открыт, может потом оказаться, что он и вовсе будет скопипастен в конкурирующий продукт.
И потом, для России означает — бесплатен, для Владимира — то, что он получает меньшую прибыль и занимается благотворительностью. Зачем?
k>> S>4. Если проект достаточно популярен, чтобы оказаться на множестве компов — это большой плюс при приеме на работу например. Небрежно брошенная фраза "А вы пользуетесь ААА? Да? Это мой проект" дает сильное положительное впечатление. k>> Это если разработчиком устраиваться. Что мне — вряд ли грозит в этой жизни S>Ну мало ли...
Ну так будь он закрытым, на него ведь точно так же можно сослаться, если что.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>3. У вас будут развязаны руки в плане использования GPL-ных компонентов. KV>>Ну, это наверное, в данном случае не имеет значения. Pzz>Ну вообще, решение задачи "найти стороннюю библиотеку для XXX, не отягощенную GPL" занимает в среднем заметно больше усилий, чем без последнего ограничения.
А вот, кстати, интересно есть ли "GPL KillerApp" — "незаменимые/уникальные" GPL-ные библиотеки (не LGPL)?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Ну еще интереснее тогда практикумемый многими жадными вендорами вариант: drx>>Так поступать необязательно. Это на остаётся усмотрение автора, что лично для него выгодно. DOO>Но ты примерно это предложил. Vendor-lock любой ценой — порочная практика, которая не повышает лояльность клиента.
Хотя в принципе, при закрытых исходниках у тебя есть выбор — делать ли вендор лок-ин, или по-человечески Какая-никакая, а фича.
Но вообще изначально я не это имел ввиду. Гораздо лучше меня эту идею сформулировал Sharowarsheg по ветке ниже здесь
ПО общего назначения, нормального качества (ну, чтобы работало), с человеческой документацией (ясной и правильной).
DOO>>>К чему это приводит? Тоже понятно — рано или поздно появляется аналог с человеческой документацией, открытым и развитым комьюнити и гораздо более приемлемой ценой (у нас в такой роли все чащу выступает MS) — на спесивого вендора все забивают. drx>>Ну, у автора же будет свобода конкурировать по цене. Можно снизить цену лицензии, поддержки. Даже если вдруг дойдёт до ситуации со сложной документацией и курсами, можно будет упразднить такое положение вещей, в конечном счёте снизив общую цену оказаться снова впереди конкуретов. DOO>Можно банально не успеть.
Зачем паниковать раньше времени? Надо решать проблемы по мере их поступления. Открыть всегда успеется, все мои ответы в этом топике к этой мысли и сходятся. Я не против оупен-сорса — идея в том, что он не всегда применим из-за того, что не всегда так же выгоден, как закрытые исходники. "Не уверен — не открывай".
DOO>А вот когда вендор пытается привязать к себе какими-то искусственными мерами, то это не нравится.
Согласен, это может быть неприятным, но я бы это рассматривал как часть цены. А цену, наверное, лучше назначать таким образом, чтобы у покупателей было как можно меньше чувства, что их нагревают.
Мне нравится, как продаёт софт Джоэль Спольски (например, здесь) — мне кажется, его продукты великолепны, и с ним приятно иметь дело.
DOO>А предложить что-то реально эксклюзивное сегодня не просто — поэтому стоит подобную вещь учитывать. Тут уже задавали вопрос, а что такого может предложить Владимир, чего нет в mod_security? А список еще кучей коммерческих решений продолжить можно...
Ну, наверное, может что-то предложить, раз программа пишется. Если бы он просто дублировал mod_security, его код и open source-сообществу был бы не так полезен (зачем ещй один mod_security?).
DOO>В конце-концов Владимир в своем исходном посте написал, что факт раскрытия исходников никак не влияет на доходность бизнеса.
Я так понял, что ему было неважно, открывать исходники, или нет. Моя идея была в том, что в его случае, оупен-сорс не так выгоден, как закрытые исходники.
DOO>Значит надо делать все, что позволит потенциально увеличить рынок. Раскрытие исходников потенциально позволяет увеличить рынок. ЧТД.
Рынок останется неизменным, его продукт потеснит mod_security на существующем рынке.
Популярность, скорее, возрастёт — тут открытость сыграет положительную роль.
Доход, в его случае, упадёт, т.к. по одному из ответов автора я понял, что его продукт частично автоматизирует его же, Владимира, работу и помогает делать её лучше. То есть, он может предложить клиентом программу, которая будет "отнимать" его работу, делая её дешевле и быстрее, но за счёт большего количества клиентов, которым можно продать лицензии, может повезти заработать большую прибыль.
DOO>Ну и? В результате у тебя рынок будет в 5 раз меньше, чем мог бы быть — жадный алгоритм почти никогда не приводит к оптимальному результату. Известный математический факт.
Игра слов.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> А вот, кстати, интересно есть ли "GPL KillerApp" — "незаменимые/уникальные" GPL-ные библиотеки (не LGPL)?
DAS> readline ?
>>> А вот, кстати, интересно есть ли "GPL KillerApp" — "незаменимые/уникальные" GPL-ные библиотеки (не LGPL)? > DAS> readline ? > Есть обходной путь — rlwrap
Так она вроде бы использует readline и без нее работать не может.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> Есть обходной путь — rlwrap DAS> Так она вроде бы использует readline и без нее работать не может.
Безусловно. Но подавать в качестве параметра не GPLную утилиту мне никто не запрещает И вот так, легким движением руки, ужасный sqlplus превращается в почти полноценную readline утилиту
AB>Ну если не предполагать, что любую библиотеку можно заменить просто переписав ее, то, например, без ncurses, autoconf/automake, gettext и т.д. жилось бы очень не комфортно.
ncurses, если что, это свободный аналог коммерческой библиотеки.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный
А кто вам сказал что он хорош?
RO> Если использовать GPL, то несколько организаций могут вносить в программу изменения, выгодные лично им, а в результате польза будет всем, но никто не сможет создать закрытую/несвободную версию и наживаться на ней. См. Линукс.
Или см. cedega, которая взяла wine и плевать хотела на всех
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MM>Нет единого центра развития проекта планирования и управления проектом, каждый чтото вносит что ему придёт на ум когда и сколько захочет.
Это не так. Почему ты сделал такой странный вывод?
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MC>>Это не так. Почему ты сделал такой странный вывод? MM>Опен сорс это полный бардак в создании по
Ответь плз. на вопрос из моего предыдущего сообщения. Интересно, как ты пришел к такому заключению.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
C>>Очевидная причина НЕ открывать — это продажа коммерческих лицензий. Т.е. если у тебя нет других способов коммерциализовать приложение, кроме как продажей лицензий, то лучше не открывать. KV>Скажем так, если и есть способ коммерциализации, то через поддержку и подписку на нечто типа обновлений. Продавать лицензии на сам код — он нафиг никому не будет нужен в данном случае.
Ну тогда тем более открывай.
C>>Дело в том, что открыть исходники очень легко, KV>Зато обратно закрыть сложно
А зачем?
C>>Ну и баги у тебя тоже могут сторонние люди править KV>А также вносить новые, нет?
Естественно. Но софт без багов — это мёртвый софт.
Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx> Думаю, что в некоторых случаях это хороший способ снизить затраты на разработку и поддержку кода, если сам являешься пользователем. См. пример nginx.
К слову, nginx очень хороший пример. Сливая старичку лайти по производительности, он, тем не менее, начал очень хорошо его теснить в последнее время.
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
m> Нет единого центра развития проекта планирования и управления проектом, каждый чтото вносит что ему придёт на ум когда и сколько захочет.
Когда мне было нужно внести правки в проект в дереве портов FreeBSD — я доказывал, что я не жираф тестами и объяснениями маинтейнеру, что он просто забыл перегрузить апач. В общем, не все так уж и просто там.
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
MM>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный MM>А кто вам сказал что он хорош?
Да, в общем-то те же, кто уже успели тут сказать это вам
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
RO>>>Не тебе, а Идеологическим Врагам, с которыми я здесь веду Священные Войны. Ану не мешайся под ногами! KV>>А мне можно, у меня UID короче
F>этого стесняться надо, а не выставлять напоказ..
Приветствую, drx, вы писали:
drx> А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и
Ну это же хорошо!
drx>автор останется не у дел?
С чего это?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Вопрос — неужели ты думаешь, что во втором варианте ШустроСофт остановят какие-то жалкие 100-1000 человекочасов, необходимых, чтобы получить рабочий аналог софта Владимира и опять-таки выкинуть его с рынка?
А что им мешает сделать это прямо сегодня? К чему паниковать раньше времени?
Наверное же у автора есть какие-то уникальные наработки, раз он его продукт с mod_secure где-то конкурировать сможет.
И ещё — у Владимира есть проект, голова, немного хитрости, немного удачи и шанс, что может получиться. Ничего нельзя знать наверняка.
Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Вопрос — неужели ты думаешь, что во втором варианте ШустроСофт остановят какие-то жалкие 100-1000 человекочасов, необходимых, чтобы получить рабочий аналог софта Владимира и опять-таки выкинуть его с рынка?
drx>А что им мешает сделать это прямо сегодня? К чему паниковать раньше времени?
Я не паникую. Я показываю ошибку в твоих рассуждениях. Если некий ШустроСофт решит потеснить Владимира, то это он сделает независимо от открытости продукта.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Вопрос — неужели ты думаешь, что во втором варианте ШустроСофт остановят какие-то жалкие 100-1000 человекочасов, необходимых, чтобы получить рабочий аналог софта Владимира и опять-таки выкинуть его с рынка? drx>>А что им мешает сделать это прямо сегодня? К чему паниковать раньше времени? DOO>Я не паникую. Я показываю ошибку в твоих рассуждениях. Если некий ШустроСофт решит потеснить Владимира, то это он сделает независимо от открытости продукта.
Если бы это всегда было так, как вы говорите, в мире не было бы успешных стартапов.
Здравствуйте, drx, Вы писали:
DOO>>Я не паникую. Я показываю ошибку в твоих рассуждениях. Если некий ШустроСофт решит потеснить Владимира, то это он сделает независимо от открытости продукта. drx>Если бы это всегда было так, как вы говорите, в мире не было бы успешных стартапов.
Не верно. Ошибка в твоих рассуждениях. Джо неуловим не потому, что его поймать трудно, а сам знаешь почему...
Пока никакому ШустроСофту дела нет до той доли рынка, которую занимает Владимир — он спокойно живет и здравствует независимо от открытости исходников. Когда его захотят выдавить — его выдавят, независимо от открытости исходников.
Приветствую, drx, вы писали:
drx> Тем не менее, пока исходники закрыты, он на 100-1000 человеко-часов впереди ШустроСофта.
Ну тыж сказал что у шустрософта 100 человек... Ну скажем за 2 недели и выдавят.
А вобще описанная ситуация — бред. Потому что если человек открывает исходники, то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate.
Если бы шустрософт взялся за мой открытый проект, форкнув его — то я бы был только рад. Единственное что попытался бы сделать — так это попросить объединить форк с основным кодом и дальше коммитить в основной репозиторий.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
drx>> Тем не менее, пока исходники закрыты, он на 100-1000 человеко-часов впереди ШустроСофта. S>Ну тыж сказал что у шустрософта 100 человек... Ну скажем за 2 недели и выдавят.
Большинство крупных бизнесменов начинали с малого. Гугл начинал, когда во всю рулила Альта-Виста. МС начали с бейсика на Альтаир. Твиттер кто угодно мог написать. Но как-то получилось у людей. Кто не пробует, тот не получает.
S>А вобще описанная ситуация — бред. Потому что если человек открывает исходники, то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate.
Бред? Владимир, вроде, пока не писал, что открывает исходники...
Владимир писал, что проект хочет сделать коммерческим. Из чего я сделал вывод, что он был бы рад максимизировать прибыль (если не придираться к словам и не выдумывать гипотетических ситуаций, то обычно "коммерческий" означает "буду рад заработать как можно больше").
S>Если бы шустрософт взялся за мой открытый проект, форкнув его — то я бы был только рад. Единственное что попытался бы сделать — так это попросить объединить форк с основным кодом и дальше коммитить в основной репозиторий.
У всех своя ситуация. Если для тебя проект — хобби, ты не захочешь возиться с налоговой и
прочими делами, а захочешь писать код. Зато ты будешь рад новому коду, денежным пожертвованиям и популярности проекта. Это ещё один случай, когда оупен-сорсотлично подходит.
Я же не говорю, что оупен-сорс всегда плох, я предполагаю, что Владимиру для достижения его целей, open source не подойдёт так же хорошо, как закрытые исходники. Всё.
А вот интересно, согласно твоим представениям существуют ситуации, когда луше подходят закрытые исходники?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, drx, вы писали:
drx>> А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и S>Ну это же хорошо!
Кому хорошо?
drx>>автор останется не у дел? S>С чего это?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
MM>>Опен сорс это полный бардак в создании по, это как демократия в России.
MS>Ага, демократия должна быть управляемой! (c) Ну, по типу managed code.
Там должна быть целае иерархия спецавлистов.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MC>>>Это не так. Почему ты сделал такой странный вывод? MM>>Опен сорс это полный бардак в создании по MC>Ответь плз. на вопрос из моего предыдущего сообщения. Интересно, как ты пришел к такому заключению.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
MM>>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>>Я тут внимательно почитал ваши выступления за последние пол-годика, потом много думал. И ответа на данный MM>>А кто вам сказал что он хорош?
KV>Да, в общем-то те же, кто уже успели тут сказать это вам
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А вобще описанная ситуация — бред. Потому что если человек открывает исходники, то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate.
во-во — нищебродский опенсорс. программирование за подачки.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
w>> S>Ну это же хорошо! w>> Кому хорошо? S>Пользователям.
если только о пользователях, так тебе на лор.
S>Или ты думаешь исключительно со стороны наживы производителя? Тогда назови свой софт, чтобы я случайно его себе на компы не поставил.
а если уже случайно поставил, снесешь?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>К слову, nginx очень хороший пример. Сливая старичку лайти по производительности, он, тем не менее, начал очень хорошо его теснить в последнее время.
Я слышал, что Лайти страдал утечками памяти. Это так и осталось, или уже исправили, или никогда этого и не было?
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MM>Наблюдая за внешним проявлением этой продукции.
Вижу, ничего конкретного от тебя услышать не удастся. Может, и к лучшему, а то Торвальдс с Гвидо здорово перепугались, думали, ты сейчас толкнешь обличительную речь минут на двадцать. Бедняга SPJ так вообще чуть не зарекся в Москву приезжать, вдруг ты там.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S> если человек открывает исходники, то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate.
Donate не работает для мелких проектов, а для крупных не требуется. OpenSource это как двухуровневая модель бизнеса типа "дешевое пиво, но дорогие туалеты".
S> Если бы шустрософт взялся за мой открытый проект, форкнув его — то я бы был только рад. Единственное что попытался бы сделать — так это попросить объединить форк с основным кодом и дальше коммитить в основной репозиторий.
А не лучше ли сразу договориться без магических пассов с форками?
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO> AB>К слову, nginx очень хороший пример. Сливая старичку лайти по производительности, он, тем не менее, начал очень хорошо его теснить в последнее время. RO> Я слышал, что Лайти страдал утечками памяти. Это так и осталось, или уже исправили, или никогда этого и не было?
По той информации, которая есть у меня, утечки памяти в лайти до сих пор существуют. Но там, где она заметна, обычно это не является проблемой первостепенной важности (процесс не живет столько, чтобы утекло много памяти).
w>> S>Ну это же хорошо! w>> Кому хорошо? S>Пользователям. Или ты думаешь исключительно со стороны наживы производителя? Тогда назови свой софт, чтобы я случайно его себе на компы не поставил.
Когда появится бесплатный аналог OmniGraffle, свистни. Или аналог Logic Studio или Final Cut.
Вообще, у тебя какое-то пренебрежительное отношение к разработчикам. Типа работай на дядю, а в свободное время — и не вздумай думать о том, как заработать. Вперед — пахать на потрбености всех и вся задарма.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> во-во — нищебродский опенсорс. программирование за подачки. S>Север там ->
да я собственно только-только от полярного круга вернулся
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> а если уже случайно поставил, снесешь? S>Да.
ну так как там с опенсорсным биосом-то? поставил уже? или будешь утверждать, что хоть один производитель не ради наживы их пишет?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>ну так как там с опенсорсным биосом-то? поставил уже? или будешь утверждать, что хоть один производитель не ради наживы их пишет?
Это самое главное. Свободное ПО может приносить выгоду. А пользователю, да и разработчику, всё равно, из корыстных ли соображений оно написано. Кого интересует, зачем Intel внесла такое-то изменение в ядро Той Самой ОС? Нравится — используй, не нравится — не используй.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
A>>ну так как там с опенсорсным биосом-то? поставил уже? или будешь утверждать, что хоть один производитель не ради наживы их пишет? RO>Это самое главное. Свободное ПО может приносить выгоду. А пользователю, да и разработчику, всё равно, из корыстных ли соображений оно написано.
может конечно, но обычно не напрямую. но так в том-то и дело, что Шеридану не всё равно
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> ну так как там с опенсорсным биосом-то? поставил уже? или будешь утверждать, что хоть один производитель не ради наживы их пишет?
Я тебе уже говорил, где север?
Ты еще про паяльник вспомни.
И я все еще не разобрал в буквах — как твой софт называется.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Собственно сама идея бесплатного качественного софта которому не нужна поддержка — несбыточна. Такого софта нет.
RO>А кто такое говорит? Например, Red Hat раздает бесплатный качественный софт и как ты думаешь, на чём же они зарабатывают?
Выделил. Я а принципе тоже не беру денег за свой софт, если уверен что человек останется у меня на поддержке.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> ну так как там с опенсорсным биосом-то? поставил уже? или будешь утверждать, что хоть один производитель не ради наживы их пишет? S>Я тебе уже говорил, где север? S>Ты еще про паяльник вспомни. S>И я все еще не разобрал в буквах — как твой софт называется.
да, вполне подходящие аналоги.. только с ними пока есть n-ное количество проблем(с тем же jack-ом), которые заметно мешают..
ну и, как обычно, нормальных дефолтов нету..
C>Так что вот свистю
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>да, вполне подходящие аналоги.. только с ними пока есть n-ное количество проблем(с тем же jack-ом), которые заметно мешают.. F>ну и, как обычно, нормальных дефолтов нету..
А про проблемы JACK-а можно поподробнее? Ссылка подойдёт.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
RO>> Если использовать GPL, то несколько организаций могут вносить в программу изменения, выгодные лично им, а в результате польза будет всем, но никто не сможет создать закрытую/несвободную версию и наживаться на ней. См. Линукс. M>Или см. cedega, которая взяла wine и плевать хотела на всех
и где она сейчас?. что то не вижу кучи линуксоидов, которые рубятся в свежие виндовые игры..
Приветствую, neFormal, вы писали:
F> S>И я все еще не разобрал в буквах — как твой софт называется. F> Linux kernel.. сноси ж его к чертям..
Хе, щаз. Разговор шел про наживу производителя за счет закрытых исходников, при наплевательском отношении к пользователям. Ниразу не вижу чтобы кернел закрыт был.
Я видимо промахнулся. Вопрос я wraithik'у задавал
Здравствуйте, drx, Вы писали:
drx>>> А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и drx>Хорошо — смотря для кого Для клиента и более шустрых ребят (ШустроСофт) — да. drx>Вот понадобится заказчику новая фича, заказчи кинется — кто как бы её добавить?
я так понял что тут спор относительно реалий GPL.. но кто заставляет использовать именно эту лицензию с открытыми исходниками?.
запрет на распространение derived work разве нельзя поставить?. типа, пишите/модифицируйте, но только для внутреннего использования..
ЗЫЖ а вообще, любопытно, в случае открытия исходников как скоро появятся копипасты, например, в том же mod_secure?. да и появятся ли вообще?.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>>> а если уже случайно поставил, снесешь? S>>Да. A>ну так как там с опенсорсным биосом-то? поставил уже? или будешь утверждать, что хоть один производитель не ради наживы их пишет?
Кстати да, CoreBoot пишут чистые энтузиасты.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
F>>да, вполне подходящие аналоги.. только с ними пока есть n-ное количество проблем(с тем же jack-ом), которые заметно мешают.. F>>ну и, как обычно, нормальных дефолтов нету.. DC>А про проблемы JACK-а можно поподробнее? Ссылка подойдёт.
проблемы не jack-а, а _с_ jack-ом..
к примеру, он перестаёт работать.. вот хз почему.. оставил на ночь ardour2 с hydrogen-ом в паре, утром проигрывание не включается..
то же самое происходит, если включить audacity пока работают другие приложения.. ну там ещё можно догадаться, что audacity что то не то делает..
еще косяк имхо с тем, что ardour сам запускает jackd.. в настройках я пока не нашёл как это вырубить.. проблема в том, что без запущенного jack-а и, соответственно, ardour-а не пашет hydrogen и другие проги, которые используют jackd..
а с запущенным jackd уже ardour не хочет стартовать..
вот такие вот зависимости.. хотя целиком вся схема выглядит приятно..
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>еще косяк имхо с тем, что ardour сам запускает jackd.. в настройках я пока не нашёл как это вырубить.. проблема в том, что без запущенного jack-а и, соответственно, ardour-а не пашет hydrogen и другие проги, которые используют jackd.. F>а с запущенным jackd уже ardour не хочет стартовать..
Ну, схема запуска jackd действительно мутновата, вот после серьёзного рассинхрона звук не проигрывает, почему — не ясно,
бы сам. Его бы через D-Bus юзать ИМХО лучше было б, но это к разработчикам. Кстати, а можно запустить 2 jackd?
F>вот такие вот зависимости.. хотя целиком вся схема выглядит приятно..
А как звучит ...
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>> Вообще, у тебя какое-то пренебрежительное отношение к разработчикам. Типа работай на дядю, а в свободное время — и не вздумай думать о том, как заработать. Вперед — пахать на потрбености всех и вся задарма. S>Да мне плевать что там разработчики дома делают, пока они всякую хрень
— если плевать, как понимать твое "только не пишите shareware дома" (примерно так кажется)?
— переведи слово donate в контексте "то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate"
ps. 1 — я дома софт не пишу 2 — как ни странно, практически весь мой код весь виден пользователям , но он не под gpl
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
F>> S>И я все еще не разобрал в буквах — как твой софт называется. F>> Linux kernel.. сноси ж его к чертям.. S>Хе, щаз. Разговор шел про наживу производителя за счет закрытых исходников, при наплевательском отношении к пользователям.
из твоих слов получается, что сам факт закрытия исходников есть наплевательское отношение к пользователям, правильно?
а открытые исходники типа индульгенция от всех грехов, при любой наживе?
S>Ниразу не вижу чтобы кернел закрыт был.
зато количество наживы там до и больше
нести не начинают.
A> как автор хрени, влезу
A> — если плевать, как понимать твое "только не пишите shareware дома" (примерно так кажется)?
— если это не ваш основной заработок.
A> — переведи слово donate в контексте "то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate"
А чего тут переводить то? Имхо и так все понятно...
A> ps. 1 — я дома софт не пишу 2 — как ни странно, практически весь мой код весь виден пользователям , но он не под gpl
opensource это не обязательно gpl
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> — если плевать, как понимать твое "только не пишите shareware дома" (примерно так кажется)? S>- если это не ваш основной заработок.
а собственно, почему? у нас всем так дофига платят, что подработка стала аморальной?
A>> — переведи слово donate в контексте "то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate" S>А чего тут переводить то? Имхо и так все понятно...
ну в контексте "основной заработок" стало понятно. раньше складывалось впечатление, что ты в принципе на всю шаровару наезжаешь.
A>> ps. 1 — я дома софт не пишу 2 — как ни странно, практически весь мой код весь виден пользователям , но он не под gpl S>opensource это не обязательно gpl
конечно. это я просто так сказал, чтоб не было "да тебе стыдно код показать"
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
DOO>>>Как интересно. KV>>Что именно? DOO>Что у меня вопрос обратный в первую очередь формируется.
Ну, я уже выше по поводу своей лени сказал Для меня открытие исходников — это однозначно необходимость проделать некоторую дополнительную работу, причем не такую уж и малую.
KV>>Скажи, у вас, как у интегратора, часто возникала необходимость во внесении доработок в исходный код WAF'ов и IDS'ов? DOO>Это нет. Тут циска рулит от них схавают все
Я вот не в курсе: PIX'овая начинка разве открыта?
DOO>А если реальные примеры, то: DOO>самый свежий: есть один софт, пока не русифицирован — с сервером пофигу, но клиент тоже может выдать буквально одно окошко, где будет все по-аглицки. У прозводителя русская локаль стоит во второй очереди — когда родят — непонятно. Эту мелкую русификацию мы бы сделали и сами, но это индусотворение не содержит никакого механизма для самопальной локализации. Открытый исходник решил бы эту проблему, а еще я бы, да хоть лично, мог бы устранить один тупой баг, который вылез в период опытной эксплуатации — вендору информация отправлена, но реакция будет, как только выпустят новый пакет обновлений (не скоро).
Согласен, даже как конечный пользователь, я уже с десяток раз натыкался на небольшие но досадные глюки в закрытом, но фришном софте, которые и рад был бы исправить сам, но не судьба
DOO>Еще пример: есть всякий софт типа класса Identity Management (обойдемся без названий, чтобы никого не обижать ) — за своими большими деньгами он скрывает почти open source'ный подход: сделай сам. Куча программирования на Java, всяких хитрых настроек и финтов ушами — если бы это добро можно было складывать в какой-то общий репозиторий, то для кучи типовых задач были бы уже готовые решения. И список коннекторов был бы не таким куцим. А так...
Если это то "название", о котором подумал я, то у них вообще все через ...
DOO>Еще пример: системы сбора и корреляции событий безопасности — общий репозиторий с шаблонами нормализации и всякими правилами корреляции не помешал бы. А в реальности есть ограничения. DOO>В общем, не все это даже требует открытия исходников — просто немного больше свободы не помешало бы...
Ну, это уже от конкретной системы зависит... А насколько критичен vendor-lock на эти шаблоны и правила при открытых исходниках?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
k>> AB> * Модуль, занимающийся безопасностью, будучи закрытым, сам является небезопасным (а с точки зрения параноика, так и вообще трояном). k>> Хм. А что, гипотетическая организация, лицензирующая этот модуль (коль скоро он будет закрытым) не предоставляет никаких гарантий того, что использование этого модуля не добавляет новых рисков и не усиливает уже существующие?
AB>А о каком денежном эквиваленте гарантий идет речь, как он будет вычисляться и каков регламент возмещения ущерба?
Вылет компании-вендора из бизнеса? Подчеркну — речь не о том, что поставляемый модуль безопасности не справился с задачей и пропустил атаку. Я говорил о наличии закладок, бэкдоров и т.п. в самом модуле.
k>> AB> * Не мог бы ты предоставить информацию по КПД mod_secure и сравнение его со своим проектом? Почему я должен буду выбрать закрытое решение вместо открытого и проверенного временем и сотней леммингов? k>> Ну это само собой разумеется, но как только можно будет говорить о твердой бете, не раньше. Инфу по КПД только mod_secure с core rules (без сравнений) в принципе могу выложить, если интересно, можно и самому заценить (я заценивал, используя httperf)
AB>Я спрашивал немного не об этом, а о сравнении работы по степени защиты — т.е. по основному функционалу модуля. Сколько ложных срабатываний, сколько промахов для определенной интенсивности потока запросов и т.д.
Оно у меня работает по схеме, несколько отличающейся от принятой в mod_secure. Но ок, вопрос понял, постараюсь расписать, чуть попозже.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>Советую вам сразу написать где-то крупными буквами, что тот, кто отсылает вам патчи, тем самым передает вам права на попатченный код, а в противном случае патчи не принимаются. Иначе через какое-то время авторские права на вашу программу будут принадлежать неопределенному кругу лиц, а оно вам надо?
Как минимум в России, авторские права неотчуждаемы. Да и смысл, имущественных прав-то это не дает?
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
MM>Так как опен сорс имеет генетический изъян. я отношусь к этому как к моде, которая скоро пройдёт и явление это займёт свою естественную природную нишу. Авторитет этих людей на меня не действует.
а вот есть мнение, что это просто психология. ну это уже к вопросу, у кого отдел по промывке мозгов лучше работает
Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MM>Я слишком тупой чтоб выдвинуть тебе адекватные аргументы по этому поводу, но я надеюсь время расставит всё по своим местам. У меня есть mysql но я к нему серьёзно не отношусь, есть опен офис но я пользуюсь МС. Но вобщем этот список можно продолжать долго. Так как опен сорс имеет генетический изъян. я отношусь к этому как к моде, которая скоро пройдёт и явление это займёт свою естественную природную нишу. Авторитет этих людей на меня не действует.
Твою точку зрения я понимаю. Однако не совсем понятно, как статус исходников влияет на качество процесса разработки (о чем ты изначально говорил). И не совсем понятно, когда продукт приобретает этот генетический изъян — в тот момент, когда его код публикуется под открытой лицензией или когда-то еще. Например, обладает ли нынче java этим изъяном или нет.
Впрочем, предубеждение против опенсорса — думаю, тоже аргумент для автора, ибо может присутствовать у потенциальных потребителей его продукта.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали:
MM>>Я слишком тупой чтоб выдвинуть тебе адекватные аргументы по этому поводу, но я надеюсь время расставит всё по своим местам. У меня есть mysql но я к нему серьёзно не отношусь, есть опен офис но я пользуюсь МС. Но вобщем этот список можно продолжать долго. Так как опен сорс имеет генетический изъян. я отношусь к этому как к моде, которая скоро пройдёт и явление это займёт свою естественную природную нишу. C>Это скорее копирайт — генетический иъян, мода на который скоро пройдёт...
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я вот не в курсе: PIX'овая начинка разве открыта?
Вряд ли. Несмотря на то, что PIX уже можно выкидывать на помойку
KV>Согласен, даже как конечный пользователь, я уже с десяток раз натыкался на небольшие но досадные глюки в закрытом, но фришном софте, которые и рад был бы исправить сам, но не судьба
Во-во...
DOO>>Еще пример: есть всякий софт типа класса Identity Management (обойдемся без названий, чтобы никого не обижать ) — за своими большими деньгами он скрывает почти open source'ный подход: сделай сам. Куча программирования на Java, всяких хитрых настроек и финтов ушами — если бы это добро можно было складывать в какой-то общий репозиторий, то для кучи типовых задач были бы уже готовые решения. И список коннекторов был бы не таким куцим. А так... KV>Если это то "название", о котором подумал я, то у них вообще все через ...
Кстати, Билайн единственный представитель большой тройки, про платформу IDM которого я не знаю... Но скорее всего это одно из двух, что уже скоро станет одним... О как сказал
KV>Ну, это уже от конкретной системы зависит... А насколько критичен vendor-lock на эти шаблоны и правила при открытых исходниках?
Смотря в каком разрезе... Тут даже не исходники надо, а открытые форматы и протоколы. Причем часть работы сделана — есть, например, IDMEF — его даже, вроде, MARS держит.
Но здесь тоже, ИМХО, важна роль Open Source — ведь свободное решение в данном случае играет роль демонстрации решения, чтобы заинтересованные люди могли его обсудить, покритиковать и потом, возможно, принять.
Т.е. пофигу будет ли PreludeIDS реально могучим продуктом, важно то, что MARS стал поддерживать IDMEF, за ним последует, допустим Check Point Eventia, дальше всякие Tivoli и т.д. и т.п. А потом появится какой-нибудь общий репозиторий с IDMEF описаниями всевозможных источников (точнее такой репозиторий может быть уже есть — я не занимался этим вопросом никогда) — это позволит не тратить кучу времени на внедрении для "подруживания" SIEM'а со всеми источниками событий у заказчика. И не позволит вендору говорить, что разработка, сертификация и включение в дистрибутив нового шаблона нормализации обойдется вас всего навсего в 20 килобаксов.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> из твоих слов получается, что сам факт закрытия исходников есть наплевательское отношение к пользователям, правильно?
Не столько закрытие, сколько погоня за баблом не обращая внимания на пользователей.
A> а открытые исходники типа индульгенция от всех грехов, при любой наживе? A> S>Ниразу не вижу чтобы кернел закрыт был. A> зато количество наживы там до и больше
И после этого еще тут утверждают что опенсорцом нихрена не заработаешь.
A>> из твоих слов получается, что сам факт закрытия исходников есть наплевательское отношение к пользователям, правильно? S>Не столько закрытие, сколько погоня за баблом не обращая внимания на пользователей.
А в твоем мире существует коммерческий closed-source, в котором на пользователей обращают внимание?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
Pzz>>Советую вам сразу написать где-то крупными буквами, что тот, кто отсылает вам патчи, тем самым передает вам права на попатченный код, а в противном случае патчи не принимаются. Иначе через какое-то время авторские права на вашу программу будут принадлежать неопределенному кругу лиц, а оно вам надо?
KV>Как минимум в России, авторские права неотчуждаемы. Да и смысл, имущественных прав-то это не дает?
Я имею ввиду, что посылая вам патчи, авторы соглашаются на передачу вам имущественных прав на эти патчи.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A> A>> — если плевать, как понимать твое "только не пишите shareware дома" (примерно так кажется)? A> S>- если это не ваш основной заработок. A> а собственно, почему? у нас всем так дофига платят, что подработка стала аморальной?
А я говорил про аморальность? Я призывал писать опенсорц по возможности.
A> A>> — переведи слово donate в контексте "то он если и хочет получать доход со своего софта, то скорее всего в виде donate" A> S>А чего тут переводить то? Имхо и так все понятно... A> ну в контексте "основной заработок" стало понятно. раньше складывалось впечатление, что ты в принципе на всю шаровару наезжаешь.
Нет, я не идиот и понимаю, что частенько шароварой зарабатывают.
Кстати о шароварщиках... Почему бы не открывать исходников неудачных проектов? Ну скажем нет продаж уже пару лет — почему бы и не открыть?
Приветствую, Mr.Cat, вы писали:
MC> Твою точку зрения я понимаю. Однако не совсем понятно, как статус исходников влияет на качество процесса разработки
Если исходники закрыты — то можно смело твердить на всех углах — что качество охохохо какое! Такого мол никому и не снилось.
А когда исходники на виду — никто спасибо не скажет, зато обругать каждый горазд.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, max-maxtor, Вы писали: MM>>Я слишком тупой чтоб выдвинуть тебе адекватные аргументы по этому поводу, но я надеюсь время расставит всё по своим местам. У меня есть mysql но я к нему серьёзно не отношусь, есть опен офис но я пользуюсь МС. Но вобщем этот список можно продолжать долго. Так как опен сорс имеет генетический изъян. я отношусь к этому как к моде, которая скоро пройдёт и явление это займёт свою естественную природную нишу. Авторитет этих людей на меня не действует.
MC>Твою точку зрения я понимаю. Однако не совсем понятно, как статус исходников влияет на качество процесса разработки (о чем ты изначально говорил). И не совсем понятно, когда продукт приобретает этот генетический изъян — в тот момент, когда его код публикуется под открытой лицензией или когда-то еще. Например, обладает ли нынче java этим изъяном или нет.
MC>Впрочем, предубеждение против опенсорса — думаю, тоже аргумент для автора, ибо может присутствовать у потенциальных потребителей его продукта. MC>
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Теперь собственно цель данного поста: уважаемые местные опенсорсники, не могли бы вы помочь с поиском ответа на мой вопрос, а именно — указать хотя бы одну вескую причину, по которой мне бы стоило открывать этот проект? Я
MS>Еще одна привлекательность опенсорс — это то, что там сразу видно, кто есть кто. Какашку в блестящую обертку завернуть не удастся.
Это тебе видно, если ты любишь читать исходники.
Тем, кто не умеет, это не видно вообще. Те, кто не любят, — смотрят туда в последнюю очередь. Я, например, меняю исходники на правильную документацию в любой день.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Тем, кто не умеет, это не видно вообще. Те, кто не любят, — смотрят туда в последнюю очередь. Я, например, меняю исходники на правильную документацию в любой день.
Я, например, меняю правильную документацию на исходники в любой день.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Это тебе видно, если ты любишь читать исходники. S>Тем, кто не умеет, это не видно вообще. Те, кто не любят, — смотрят туда в последнюю очередь. Я, например, меняю исходники на правильную документацию в любой день.
Исходники могут служить для дополнительной оценки качества. Причем, консервативная оценка звучит так: Если исходники чистые и аккуратные, то это еще ничего не значит. Если же в исходиках каша, то вероятность какой-нибудь значительной лажи приближается к 100%.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Тем, кто не умеет, это не видно вообще. Те, кто не любят, — смотрят туда в последнюю очередь. Я, например, меняю исходники на правильную документацию в любой день. C>Я, например, меняю правильную документацию на исходники в любой день.
Давно чинил bad-design в крупном опенсорц проекте типа мозиллы тандерберда?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Тем, кто не умеет, это не видно вообще. Те, кто не любят, — смотрят туда в последнюю очередь. Я, например, меняю исходники на правильную документацию в любой день. C>Я, например, меняю правильную документацию на исходники в любой день.
Это хорошо. Теперь осталось только оценить,
1. какого типа людей больше в целевой аудитории продукта, который обсуждается и
2. существенно ли разные у них способности дать денег.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
S>>Это тебе видно, если ты любишь читать исходники. S>>Тем, кто не умеет, это не видно вообще. Те, кто не любят, — смотрят туда в последнюю очередь. Я, например, меняю исходники на правильную документацию в любой день.
MS>Исходники могут служить для дополнительной оценки качества. Причем, консервативная оценка звучит так: Если исходники чистые и аккуратные, то это еще ничего не значит. Если же в исходиках каша, то вероятность какой-нибудь значительной лажи приближается к 100%.
Ну да, наверное. Если только не окажется, что любая софтина с кашей в сорце падает в первые пять минут работы, но это надо проверять, а лень.
Hello, neFormal, you write:
F> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
F> RO>> Если использовать GPL, то несколько организаций могут вносить в программу изменения, выгодные лично им, а в результате польза будет всем, но никто не сможет создать закрытую/несвободную версию и наживаться на ней. См. Линукс.
F> M>Или см. cedega, которая взяла wine и плевать хотела на всех
F> и где она сейчас?. что то не вижу кучи линуксоидов, которые рубятся в свежие виндовые игры..
Она прекрасно себя чуствует на Маках. Их технологией cider, оторая, как я понимаю, все оттуда же растет, пользуются все подряд
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
drx>>А где защита от того, что кто-нибудь более шустрый начнёт делать обновления и автор останется не у дел? C>Я так понял, что там объём самого кода ядра не так велик. И если конкурент может выпускать обновления быстрее, то вполне вероятно, что сможет переписать и ядро.
C>И тут модель с OpenSource как раз выгоднее — можно банально начать сотрудничать с этим сторонним разработчиком.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Вопрос — неужели ты думаешь, что во втором варианте ШустроСофт остановят какие-то жалкие 100-1000 человекочасов, необходимых, чтобы получить рабочий аналог софта Владимира и опять-таки выкинуть его с рынка?
drx>>А что им мешает сделать это прямо сегодня? К чему паниковать раньше времени? DOO>Я не паникую. Я показываю ошибку в твоих рассуждениях. Если некий ШустроСофт решит потеснить Владимира, то это он сделает независимо от открытости продукта.
Не обязательно. Может статься, что есть разница между 1000 часов Владимира и среднего шустрика. У Шустрософта, скажем, может так никогда стабильно и не заработать. Зачем сомастоятельно добровольно снижать входной порог так, что могут пролезать вьетнамцы с пакистанцами, мне не очень понятно.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
W>>Собственно сама идея бесплатного качественного софта которому не нужна поддержка — не сбыточна. Такого софта нет. DOO>Почему же. Любой встраиваемый софт не должен требовать никакой поддержки. Если ты выпускаешь качественные железки — почему бы не открыть прошивку? Всякие гики могут тебе каких-то фич предложить или выловят трудноуловимые баги — это ж замечательно.
Всё это прекрасно, пока гики не могут делать у себя дома железную часть того, к чему открывается прошивка. В цену же железной части можешь заложить и цену прошивок тоже.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Зачем сомастоятельно добровольно снижать входной порог так, что могут пролезать вьетнамцы с пакистанцами, мне не очень понятно.
Затем, что от этого есть потенциальная выгода: вливание новых людей в проект и расширение аудитории.
По поводу твоего опасения "форкнут да и все тут". Вопрос: вот я сейчас ядро Linux "форкну, да и все тут" — и на что это повлияет?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Всё это прекрасно, пока гики не могут делать у себя дома железную часть того, к чему открывается прошивка. В цену же железной части можешь заложить и цену прошивок тоже.
Наличие кучи клонов iPhone как-то не снижают продажи последнего
Приветствую, March_rabbit, вы писали:
M> S>Кстати о шароварщиках... Почему бы не открывать исходников неудачных проектов? Ну скажем нет продаж уже пару лет — почему бы и не открыть? M> хм... Они (исходники) могут пригодиться?
Тут вопрос не в "пригодиться\не пригодиться", а в "не продается, ну и фиг с ним. Может после открытия исходников популярность поднимется. А там и в абоут лазить будут, а оттуда на мой сайт..."
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Всё это прекрасно, пока гики не могут делать у себя дома железную часть того, к чему открывается прошивка. В цену же железной части можешь заложить и цену прошивок тоже. DOO>Наличие кучи клонов iPhone как-то не снижают продажи последнего
Ну, во-первых, может и снижает. Скорее всего, снижает. Вопрос, насколько именно, и как это переводится в прибыли, но это сложно.
Во-вторых, я не уверен, что я видел где-то клон iPhone точно такого же вида с хакнутой прошивкой, но другого вендора. Мне представляется, что такого всё же нету.
Приветствую, Mamut, вы писали:
M> Я имел в виду нафантазированый тобой мир. То есть, по-твоему, любой коммерческий closed-source плюет на потребителей? Я правильно тебя понял?
Не любой, но частенько.
Причем это не я придумал
Приветствую, Sharowarsheg, вы писали:
S> Зачем плодить еще больше шлака? Его и так достаточно. Если за два года не нашлось никого, кто отдал бы двадцатку — не нужен вообще никому ни проект, ни исходники. В помойку и всё.
А как насчет подтверждения качества тобой написанного кода? Плюс к тебе будет положительное отношение, как к трезвомыслящему человеку. Еще плюс те, кто всетаки пользуются этим софтом смогут сами его дорабатывать, если будет такая необходимость.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Собственно сама идея бесплатного качественного софта которому не нужна поддержка — не сбыточна. Такого софта нет. DOO>Почему же. Любой встраиваемый софт не должен требовать никакой поддержки. Если ты выпускаешь качественные железки — почему бы не открыть прошивку? Всякие гики могут тебе каких-то фич предложить или выловят трудноуловимые баги — это ж замечательно.
Потому что мой код смогут переделать под себя без меня, а я возможно планирую на этом зарабатывать. Потому что кто-то может содрать мою реализацию и выдать ее за свою и поделить со мной рынок, мне это не надо.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Antikrot, вы писали:
A>> из твоих слов получается, что сам факт закрытия исходников есть наплевательское отношение к пользователям, правильно? S>Не столько закрытие, сколько погоня за баблом не обращая внимания на пользователей.
A>> а открытые исходники типа индульгенция от всех грехов, при любой наживе? A>> S>Ниразу не вижу чтобы кернел закрыт был. A>> зато количество наживы там до и больше S>И после этого еще тут утверждают что опенсорцом нихрена не заработаешь.
Шеридан, вот ответь на такой вопрос.
Есть деталь. Ну железка. Она изготавливается по хитрой технологии, которой владеет только одно производство. Собственно вроде и железка копеечная, а сделать ее без знаний технологии не не реально. Тебе продают железки а технологи держат в секрете. Это нормально?
Приветствую, Sharowarsheg, вы писали:
S> Например я, каждый раз когда собираюсь линукс поставить, останавливаюсь на стадии выбора дистрибутива. Стопицот тыщ дистрибутивов, из которых на нужной железяке половина не стартует. Дофоркались уже, теперь уже форкай сколько хочешь — хуже не будет.
Генту ставь. Она страшная только по рассказам не сумевших его установить.
Приветствую, wraithik, вы писали:
w> Потому что мой код смогут переделать под себя без меня, а я возможно планирую на этом зарабатывать. Потому что кто-то может содрать мою реализацию и выдать ее за свою и поделить со мной рынок, мне это не надо.
Планируешь зарабатывать — зарабатывай. Но относись при этом нормально к потребителям, а не "если потребителю станет хорошо, а мне с этого ни копейки не упадет, то мне этого не надо"
Приветствую, wraithik, вы писали:
w> Шеридан, вот ответь на такой вопрос. w> Есть деталь. Ну железка. Она изготавливается по хитрой технологии, которой владеет только одно производство. Собственно вроде и железка копеечная, а сделать ее без знаний технологии не не реально. Тебе продают железки а технологи держат в секрете. Это нормально?
Я вам что, градусник?
Нормально это, нормально. Не боись, я всего лишь хочу чтобы не было ассоциаций "опенсорц-нищебродство" и чтобы народ по возможности таки писал этот самый опенсорц, да еще чтобы к потребителю нормально относились. Если у тебя есть какаято софтина, которая продается — да бог с тобой — продавай. Но как только спрос упадет до нуля и продержится так какоето выбираемое тобой время — то что тебе стоит открыть исходники? Все равно же не выручишь ни копейки.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали: S>1. Каждый заяц и его родственник собмитят патчи, и остановить их нереально — форкнут да и всё.
Кто заставляет принимать нежелательные патчи? Кто вообще заставляет принимать патчи? Что плохого в форке?
S>2. Девелоперы склонны оставлять неинтересные функции недоделанными — "сорцы есть — пусть пользователи допишут".
Не неинтересные, а неключевые. Это свойственно не только опенсорсу.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>йяМобилко продается потому что на нем яблочко нарисовано. А так игрушка за бешеное бабло.
Блин, а я то о чем?!?!?! Открытие исходников прошивки iPhone кому-то что-то позволит сделать?? Да никогда. Потому что брэнд.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Потому что мой код смогут переделать под себя без меня, а я возможно планирую на этом зарабатывать. Потому что кто-то может содрать мою реализацию и выдать ее за свою и поделить со мной рынок, мне это не надо.
Перечитай еще раз, что ты написал про iPhone и подумай где у тебя ошибка.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
W>>йяМобилко продается потому что на нем яблочко нарисовано. А так игрушка за бешеное бабло. DOO>Блин, а я то о чем?!?!?! Открытие исходников прошивки iPhone кому-то что-то позволит сделать?? Да никогда. Потому что брэнд.
У исходного автора пока такого бренда нету. Для Apple это может и пофигу, что там с прошивками (а может и нет, но пока никто не проверял), а вот если у кого UID подлинше, тому может оказаться более заметно.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Плохого в форке то, что форкнувший не обязан принимать потом твои собственные патчи, которые, скорее всего, будут по делу. В результате получается две версии программы, которые глючат разными способами.
Я еще раз вопрос повторяю: вот я сегодня ядро линукса форкну — это кто-то вообще заметит? Какое тебе дело до форкающих? Если ты занимаешься проектом, то ты будешь сильнее тех, кто форкает. Если ты проект забросил — тогда да, развиваться будут форки.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>У исходного автора пока такого бренда нету.
У исходного автора, по его же словам, нет необходимости закрывать исходники, потому что зарабатывает он не распространением софта, а применением его в качестве инструмента.
Для меня это сравнимо, например, с тем, что потерял бы я что-то, если бы выложил в свободный доступ написанные мной проекты? Да не потерял бы — пожалуйста, можете пытаться его использовать для другого объекта, да только у меня лучше получится — и мне еще лишнюю рекламу создадите.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Есть деталь. Ну железка. Она изготавливается по хитрой технологии, которой владеет только одно производство. Собственно вроде и железка копеечная, а сделать ее без знаний технологии не не реально. Тебе продают железки а технологи держат в секрете. Это нормально?
Да, потому что покупатель имеет право делать с ней что угодно: забивать гвозди, подарить другу, выбросить. Даже сделать такую же, если догадается как (секрет подразумевает отсутствие патента). А вот с проприетарной программой позволено делать не всё, что с ней можно было бы (физически) сделать.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Плохого в форке то, что форкнувший не обязан принимать потом твои собственные патчи, которые, скорее всего, будут по делу. В результате получается две версии программы, которые глючат разными способами.
DOO>Я еще раз вопрос повторяю: вот я сегодня ядро линукса форкну — это кто-то вообще заметит?
Разъясняю повторно. Ядро линукса уже нафоркано так, что тебя одного никто не заметит. Будет еще одно Хренубунту, в них уже и так сам чорт ногу сломит.
DOO> Какое тебе дело до форкающих? Если ты занимаешься проектом, то ты будешь сильнее тех, кто форкает. Если ты проект забросил — тогда да, развиваться будут форки.
Я наверное что-то пропустил, Линус уже отошел от дел? В его проекте форков уже больше, чем мне нравится. Раз в сто больше, наверное.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>У исходного автора, по его же словам, нет необходимости закрывать исходники, потому что зарабатывает он не распространением софта, а применением его в качестве инструмента.
Если он сейчас откроет исходники, поменять модель уже нельзя будет. Если вдруг окажется, или подумается, что распространением софта зарабатывать приятнее (больше денег, или больше удовольствия, или мало ли почему), то с открытыми исходниками этого даже попробовать будет нельзя. Это единственная заметная проблема, на самом деле. Если окажется, что закрыть исходники было ошибкой, это нетрудно исправить — берешь и открываешь. А вот если окажется, что за услуги не платят так, как хотелось бы, а исходники уже открыты, — сложнее.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали: S>Плохого в форке то, что форкнувший не обязан принимать потом твои собственные патчи, которые, скорее всего, будут по делу. В результате получается две версии программы, которые глючат разными способами.
Ну это уже проблемы того, кто делает форк. Либо он должен будет синхронизироваться с исходниками оригинала, либо он собирается на базе оригинала разрабатывать своими силами скорее всего несколько иной продукт.
Вообще, судьбы форков — интересная тема. Из известных — стоит почитать про emacs и xemacs.
S>Принимать патчи выборочно можно, но отсматривать придется их все.
Во-первых, когда кто-то присылает патч — он говорит, что именно этот патч исправляет. Патчи к важным ошибкам можно просматривать оперативно, а к второстепенным — когда будет время.
А во-вторых, это из той же оперы, что и определять приоритет разбора багрепортов и не относится сугубо к опенсорсу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>По сути проблемы — вполне себе форки, с непредсказуемым набором патчей и конфигураций
В отличии от настоящих форков, дистанция от «слегка кастомизированных» кодов до исходных, как правило, константа. При должном умении пользоваться современными инструментами и стабильности апстрима проблем в поддержании таковых форков нет. Я сам поддерживал форки около семи пакетов в течении одного проекта, при этом эта работа занимала у меня в среднем пару часов в неделю, а то и меньше.
Hello, WFrag, you write:
WF> Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
WF> M>По сути проблемы — вполне себе форки, с непредсказуемым набором патчей и конфигураций
WF> В отличии от настоящих форков, дистанция от «слегка кастомизированных» кодов до исходных, как правило, константа. При должном умении пользоваться современными инструментами и стабильности апстрима проблем в поддержании таковых форков нет. Я сам поддерживал форки около семи пакетов в течении одного проекта, при этом эта работа занимала у меня в среднем пару часов в неделю, а то и меньше.
Понимаешь, это всего лишь один пакет Когда программа требует более одного пакета, каждый из которых может быть в виде 7 форков, то ситуация становится печальной
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Понимаешь, это всего лишь один пакет Когда программа требует более одного пакета, каждый из которых может быть в виде 7 форков, то ситуация становится печальной
Непонятна ситуация. Программа не может требовать пакет, она требует библиотеки/бинарники/и.т.д. Пакеты требуется для других пакетов. При должной настройке процесса технических сложностей нет, да и расходы я бы не назвал существенными (впрочем, мой опыт довольно ограничен). Поддержка, скажем, 5 дистрибутивов в любом случае потребует дополнительных вложений в разработку и QA.
S>Если он сейчас откроет исходники, поменять модель уже нельзя будет. Если вдруг окажется, или подумается, что распространением софта зарабатывать приятнее (больше денег, или больше удовольствия, или мало ли почему), то с открытыми исходниками этого даже попробовать будет нельзя. Это единственная заметная проблема, на самом деле. Если окажется, что закрыть исходники было ошибкой, это нетрудно исправить — берешь и открываешь. А вот если окажется, что за услуги не платят так, как хотелось бы, а исходники уже открыты, — сложнее.
А если ты все продинамил и успешно канул в небытие со своим никому не нужным закрытым проектом? Это как проблему ты не рассматриваешь? Пресловутую вегду тут хоть покритиковали, объяснили (как могли) людям, что они малость не той дорогой идут — а был бы коммерческий проект, поди продавался быыыы только в путь... Так что ли?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>>Ну это к Синклеру. Он рассказывал о плясках с бубнами, когда на разных версиях разных дистрибутивов разные версии тех же РНР и MySQL, и сколько головной боли это им доставляет MC>Ну у него там вообще странная ситуация была. По его словам продукт работал на MySQL 5.16 и не работал на 5.14. MC>Так что все еще зависит от того, как написан сам софт.
При этом кто-то не гнушается писать, что поддерживается, например, только Oracle 9i, но ни в коем случае не 10 — а некоторые вот так пытаются бороться...
А вообще — давно бы уж Sinclair делал бы только Software appliance и не мучился бы
Приветствую, criosray, вы писали:
c> S>Генту ставь. Она страшная только по рассказам не сумевших его установить. c> Расскажите лучше сколько суток надо потратить, чтоб скомпиллировать и сконфигурировать весь нужный софт.
А ты мне расскажи сколько ждать придется при покупке крутой машины с нужными тебе опциями в автосалоне.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>> Какое тебе дело до форкающих? Если ты занимаешься проектом, то ты будешь сильнее тех, кто форкает. Если ты проект забросил — тогда да, развиваться будут форки. S>>Я наверное что-то пропустил, Линус уже отошел от дел? В его проекте форков уже больше, чем мне нравится. Раз в сто больше, наверное. DOO>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса.
есть же пара каких то весьма известных форков ядра..
они развиваются параллельно с основным..
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>С точки зрения зарабатывания денег на продаже софта опенсорс не нужен и даже вреден. DOO>Вопрос не в этом. Вопрос скорее в том, что надо ли зарабатывать деньги на продаже софта? DOO>Вот есть антивирус — он зарабатывает по-твоему на продаже своего сканера? Нет — он зарабатывает на продаже сервиса обновлений.
Он зарабатывает на продаже:
— коробки
— обновлений для коробки
Пример: АВП.
DOO>И таких примеров масса.
W>>Если мы хотим забороть МС и не сильно вкладываться в сий процесс, то мы делаем линукс, открываем код и нам его на халяву пишут те, у кого времени много свободного. Если же бабло есть, то делаем закрытый проект, и потом торгуем коробками. DOO>Ну и много ты сделал? Во всей России найдется буквально одна-две конкурентноспособных софтописательных конторы.
У меня такой цели нет, средств тоже нет.
Я не сторонник раздачи софта на халяву. Вернее хочешь — раздавай, твое дело.
W>>Получается что опенсорс это либо наколенная поделка, либо нищебродство. К сожалению так. DOO>Чушь полнейшая. Слов других нету. Java — опенсорс. Этим если не все, то многое сказано.
На яве деньги Sun вроде как не зарабатывает. Просто они продвигают свою систему.
W>>Я тебе уже как то писал, что пока в линукс не вольют туеву хучу бабла, не выработают четкую стратегию, не будет он конкурировать с виндой или яблоком. А вливать без отдачи никто не будет. Вот и живет линукс в недоделаном виде. А система то лучше винды изначально. Но толку от этого мало. DOO>В линукс бабло вливают и много. Но не ради того, чтобы пихать его на десктопы. Линукс серьезная платформа в мире серверов и поддержка там со стороны производиетелй оборудования тоже серьезная.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Есть деталь. Ну железка. Она изготавливается по хитрой технологии, которой владеет только одно производство. Собственно вроде и железка копеечная, а сделать ее без знаний технологии не не реально. Тебе продают железки а технологи держат в секрете. Это нормально?
RO>Да, потому что покупатель имеет право делать с ней что угодно: забивать гвозди, подарить другу, выбросить. Даже сделать такую же, если догадается как (секрет подразумевает отсутствие патента). А вот с проприетарной программой позволено делать не всё, что с ней можно было бы (физически) сделать.
Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. Но к опенсорсу отношения это не имеет.
Приветствую, criosray, вы писали:
c> Так дело не в опциях. Вы покупаете не машину, а чертежи, материалы, в комплект к этому Вам дают группу неутомимых китайцев, которые будут все это для Вас собирать. Но китайцы крайне тупые и на каждый чих будут бегать к Вам с глупыми вопросами и все сборка и последующая доработка напильником займет не один день. c> А опций никаких особых не даст... ну кроме того, что салон будет вымерян до милиметра под Ваши мерки... и ничего, что MacOS и Windows бегают быстрее и гораздо эргономичнее, зато у Вас ОПЦИИ...
Нееее, у тебя поток сознания покруче моего Тебе бы книги писать. Фантастику например, или детективы. Не пробовал?
Приветствую, wraithik, вы писали:
w> DOO>Чушь полнейшая. Слов других нету. Java — опенсорс. Этим если не все, то многое сказано. w> На яве деньги Sun вроде как не зарабатывает. Просто они продвигают свою систему.
Ну да. И на лотусе денег не зарабатывает, и на оракле с его ораклформс тоже никаких денег....
Приветствую, wraithik, вы писали:
w> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое.
А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: MC>Ну у него там вообще странная ситуация была. По его словам продукт работал на MySQL 5.16 и не работал на 5.14.
К сожалению, эта "странная ситуация" повторяется с завидной регулярностью у всех, кто занимается профессиональной разработкой коробочного софта под линукс.
Еще раз поясняю: наш софт — работал. Не работало какое-то сочетание PHP и MySQL. MC>Так что все еще зависит от того, как написан сам софт.
Да. Большая часть опен-сорсного софта написана через ж. Я уже давно не занимаюсь менеджментом того продукта, о котором шла речь в упомянутой дискуссии. Но краем глаза замечаю в наших саппорт-тикетах всякие регулярные проблемы с установкой одного софта с другим.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Еще раз поясняю: наш софт — работал. Не работало какое-то сочетание PHP и MySQL.
Да замечательно. С тем же успехом можно нарваться на несовместимость, например, конкретной версии JVM и конкретной СУБД. Необязательно MySQL.
Это проблема не Open Source vs коммерческий софт. Это проблема гетерогенность vs монотонная среда. Надо понимать, что гетерогенность будет всегда.
S>Да. Большая часть опен-сорсного софта написана через ж.
Синклар, в этой фразе выделенное как раз лишнее.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>>Да замечательно. С тем же успехом можно нарваться на несовместимость, например, конкретной версии JVM и конкретной СУБД. Необязательно MySQL. S>Практика показывает, что нарваться на несовместимость, например, конкретной версии ASP.NET с конкретной версией MS SQL практически невозможно.
Ты хоть читаешь, что я пишу? Конечно, когда речь идет о моновендрном решении, то все работает как часы. Но сам же сказал — у нас не сферический софт в вакууме.
S>И даже для "конкретной версии JVM и конкретной СУБД" хрен ты нарвёшься на несовместимость. Устройство жабы — другое, чем у PHP. Там гораздо проще тащить за собой JDBC-драйвер к нужному тебе Oracle.
Да конечно. Вспоминаю эпопею с установкой NFx One — ох там натерпелись.. И джава ему не та, и Oracle клиент не тот и вообще уберите свой x86 я на SPARCе лучше работаю...
S>Ну и Oracle проходит несколько более жёсткую QA, чем MySQL.
Честно говоря, незаметно.
DOO>>Это проблема не Open Source vs коммерческий софт. Это проблема гетерогенность vs монотонная среда. Надо понимать, что гетерогенность будет всегда. S>Надо понимать, что проблема — не в сферических софтах в вакууме. А в конкретных продуктах, которые выпускаются на конкретный рынок. И неумолимая статистика показывает, что в мире закрытых исходников всё гораздо-гораздо лучше. Ты можешь гипнотизировать себя сколько угодно; но серьёзные дядьки в костюмах, которые финансируют разработку, плохо реагируют на мантры.
Если под закртыми исходниками понимать чисто Windows + .Net + MSSQL и прочие кошерные вещи, то проблема, как я тебе и написал — моновендорность vs гетерогенность.
Но можно пытаться говорить, что во всем виноват Open Source. Тем не менее, у любого, более менее мощного коммерческого проекта есть куча GPL или LGPL кода внутри. На исходники VMWare я уже ссылку кидал.
S>>>Да. Большая часть опен-сорсного софта написана через ж. DOO>>Синклар, в этой фразе выделенное как раз лишнее. S>Увы, нет.
Увы, да. Кроме MS ни один вендор не способен написать нормального софта, который работает так, как это заявлено в его документации. А там уж — у кого руки кривее: и Oracle отличался, и Cisco (эти вообще в лидерах), и Novell... MS тоже небезгрешен, но у них хоть не такое вопиющее индусокодство.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Практика показывает, что нарваться на несовместимость, например, конкретной версии ASP.NET с конкретной версией MS SQL практически невозможно. S>И даже для "конкретной версии JVM и конкретной СУБД" хрен ты нарвёшься на несовместимость. Устройство жабы — другое, чем у PHP. Там гораздо проще тащить за собой JDBC-драйвер к нужному тебе Oracle. Оттого, что начиналась джава как вполне себе закрытый проект, разрабатываемый насквозь коммерческим вендором.
Не вижу связи. Почему, например, у Perl-а DBI появился чёрт знает когда, а у PHP сделали, как сделали?
И, кстати, некоторые несовместимости JDBC драйверов и версий JDK тоже имеют место быть. Хотя на практике проблем с этим не было.
S>Ну и Oracle проходит несколько более жёсткую QA, чем MySQL.
1) Каким образом открытые исходники MySQL мешали компании сделать жёсткий QA?
2) Жёсткость QA Oracle не мешает выпускать им местами довольно-таки отвратительные продукты. Например, мы имели довольно неприятный опыт с утечками в их JDBC драйвере. Решалось сменой драйвера на совершенно другой, у которого функциональность гораздо примитивнее. Пришлось под это дело код переписывать. А вот тебе недавний пост Дмитрия Астапова.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну конечно. Меня только что пытались убедить, что весь смысл Open Source — в гетерогенности. Что собственно возможность каждому ёжику собрать и маинтейнить свой уникальный дистрибутив, с уникальными глюками и погремушками, и есть вся соль Open Source.
Не смешивай возможность создания цельного дистрибутива с возможностью создания 20 дистрибутивов. Возможность модификации исходников позволяет как первое (что важно пользователям), так, к сожалению, и второе (что добавляет проблем при разработке продуктов).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали: S>>>Практика показывает, что нарваться на несовместимость, например, конкретной версии ASP.NET с конкретной версией MS SQL практически невозможно. DOO>>Ты хоть читаешь, что я пишу? Конечно, когда речь идет о моновендрном решении, то все работает как часы. Но сам же сказал — у нас не сферический софт в вакууме. S>Читаю. А вот ты не читаешь, что я пишу. Иначе бы не наезжал на наш код.
На ваш код я не наезжал. Я просто заметил, что проблемы, подобные озвученной будут вылазить всегда, когда будет появляться гетерогенность.
S>>>Ну и Oracle проходит несколько более жёсткую QA, чем MySQL. DOO>>Честно говоря, незаметно. S>Чтобы заметить что-то, нужно иметь опыт развёртывания аналогичного софта в разных условиях. S>Отдельные негативные примеры можно найти где угодно. Они ничего не доказывают и не опровергают.
Да это не отдельные. Я про тебя тоже мог бы сказать, что это отдельный пример...
S>Доказывает — статистика: имеем либо 4 бага на релиз, связанных с развёртыванием на всех целевых виндах, либо 400 багов на релиз, связанных с развёртыванием на всех целевых никсах.
Т.е. и на коммерческих никсах тоже? Ну что делать — MS пишет хорошо. С этим я не спорю.
S>Ну конечно. Меня только что пытались убедить, что весь смысл Open Source — в гетерогенности. Что собственно возможность каждому ёжику собрать и маинтейнить свой уникальный дистрибутив, с уникальными глюками и погремушками, и есть вся соль Open Source.
Это причина, по которой мы получаем самую соль — открытые стандарты. Во всех областях, начиная от размера стойки и заканчивая форматом данных налоговой отчетности. Это возможно только, когда производитель не один.
S>Убери Open Source — останется всего пара-тройка платформ.
Ну побольше, побольше. Коммерческих web серверов я знаю как минимум 5.
S>Не будет отдельных патчсетов мускула, специфичных для "основных дистрибутивов", а, значит, не будет такого зоопарка мускулов, стоящих у реальных потребителей.
Выделенный вывод откуда? Не будут конечные потребители постоянно апгрейдить свой MySQL — лень им это. Так и будешь у одного иметь версию 5.14, а у другого 5.16.
DOO>>Тем не менее, у любого, более менее мощного коммерческого проекта есть куча GPL или LGPL кода внутри. На исходники VMWare я уже ссылку кидал. S>И? Какое отношение это имеет к проблеме развёртывания? На винде у любого, более-менее мощного коммерческого проекта есть куча лицензированного 3rd-party кода внутри. По-видимому, не GPLем единым
Ну ты просто говоришь, что в мире "закрытых исходников все гораздо лучше" — а это не так. У этих миров уже границы-то толком нет.
S>>>Увы, нет. DOO>>Увы, да. Кроме MS ни один вендор не способен написать нормального софта, который работает так, как это заявлено в его документации. А там уж — у кого руки кривее: и Oracle отличался, и Cisco (эти вообще в лидерах), и Novell... MS тоже небезгрешен, но у них хоть не такое вопиющее индусокодство. S>Может быть, может быть. Нам повезло — мы депендились на конкретные вещи. Нашему софту не было нужно совмещаться с циской или новеллом. Будет опыт — отпишу .
А с ораклом у вас все было гладко и шелковисто? Не верится...
S>Но я еще раз подчеркну: речь может идти только о сравнении аналогичных задач. Вопрос не в возможности проблем, а в их количестве.
Да вот мой опыт на различных задачах показывает, что гемору примерно везде одинаково. Даже бывает со стабильными и проверенными продуктами огребешь.
S>А то мне ещё в прошлый раз предлагали сравнить развёртывание Плеска на винде с развёртыванием CD-Ripper-а на линукс. Дети, что тут скажешь.
Ну NFx One — достойный пример. Он точно покруче plesk'а будет. Гемор везде (под винду версии нет) — и на линуксе, и на солярке и на всем остальном.
А куча продуктов Novell использует какой-нибудь sybase внутрях — понятно, что его использование гораздо менее геморрно, чем настройка взаимодействия с внешней СУБД — хоть Oracle, хоть MSSQL, хоть MySQL.
.
DOO>Я просто заметил, что проблемы, подобные озвученной будут вылазить всегда, когда будет появляться гетерогенность.
Тогда я докопаюсь к термину "гетерогенность"
DOO>Да это не отдельные. Я про тебя тоже мог бы сказать, что это отдельный пример... DOO>Т.е. и на коммерческих никсах тоже? Ну что делать — MS пишет хорошо. С этим я не спорю.
Ага. И на коммерческих — тоже. Дело не в том, что МС пишет хорошо, а в том, что единообразно. Нет разброда и шатания. Есть, к примеру, Windows Installer. Ну так это ровно одна ветка. Мне не надо париться с тем, чтобы иметь аналоги .msi под пару десятков Windows Installer, которые не могут между собой договориться о том, как правильно делать дела.
Не надо париться с различным расположением системных фолдеров в разных ветках винды.
DOO>Это причина, по которой мы получаем самую соль — открытые стандарты. Во всех областях, начиная от размера стойки и заканчивая форматом данных налоговой отчетности. Это возможно только, когда производитель не один.
О, вот с этим я никак не спорю. Стандарты — да, и пусть как можно более открытые.
S>>Убери Open Source — останется всего пара-тройка платформ. DOO>Ну побольше, побольше. Коммерческих web серверов я знаю как минимум 5.
Тут опять начинается уход от реальности. Можно знать хоть 50 "коммерческих веб серверов". Коммерческий производитель ориентируется опять таки на статистику.
Поэтому собирать под Апач 1.3 и 2.0 имеет смысл, а под какую-нибудь экзотику — нет. Если мы покрыли первыми двумя вариантами 95% рынка, то поддержка третьего варианта будет в лучшем случае в 10 раз менее выгодной по соотношению вложения/выручка. Может, лучше делом заняться?
S>>Не будет отдельных патчсетов мускула, специфичных для "основных дистрибутивов", а, значит, не будет такого зоопарка мускулов, стоящих у реальных потребителей. DOO>Выделенный вывод откуда? Не будут конечные потребители постоянно апгрейдить свой MySQL — лень им это. Так и будешь у одного иметь версию 5.14, а у другого 5.16.
Очень просто. Почему, к примеру, нет никакого зоопарка MS SQL? Потому, что его мало, и нет такого понятия, как "отдельный дистрибутив винды". Который, к примеру, всё еще не выпустил SQL 2005 SP2, хотя вышел уже SP4. Поэтому мы тупо тестируемся на most recent sp двух последних мажорных версий и это опять покрывает 90% рынка.
Если к нам прибегает кастомер и говорит "ой, у меня SP3, и чё-то не работает" мы ему говорим "ставь sp4 и не парь нам мозг". Это можно сделать — никакой "чистоты дистрибутива" кастомер не нарушит.
DOO>Ну ты просто говоришь, что в мире "закрытых исходников все гораздо лучше" — а это не так. У этих миров уже границы-то толком нет.
Ну, может быть я заблуждаюсь. Я привёл пример. Расскажите мне обратный пример. Или хотя бы пример того, как некий коробочный софт было одинаково трудно сделать удобным для пользователя и под опенсорсные, и под закрытые платформы. Пока что всё выглядит так, что "да и у оракла проблемы встречаются. И JVM бывает несовместима". Ну да, ну бывает.
Даже бывают случаи "а я вот за полчаса собрал наш софт в пакеты для дебиана и для редхата, и никаких проблем не обнаружил".
DOO>А с ораклом у вас все было гладко и шелковисто? Не верится...
Про оракл опыта нет.
DOO>Да вот мой опыт на различных задачах показывает, что гемору примерно везде одинаково. Даже бывает со стабильными и проверенными продуктами огребешь.
Опять подчеркну: "бывает огребешь" подходит для трёпа на кухне. Для коммерческой разработки нужно смотреть в статистику, DOO>Ну NFx One — достойный пример. Он точно покруче plesk'а будет. Гемор везде (под винду версии нет) — и на линуксе, и на солярке и на всем остальном.
В смысле — это вы его производите?
Если вы его только развёртываете, то это некорректный пример. Потому что сделать криво ставящуюся на всё софтину как раз не проблема. Я и под винду сходу могу назвать пару способов сделать инсталлер "почти рабочим", даже в простых случаях.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
DOO>>Я просто заметил, что проблемы, подобные озвученной будут вылазить всегда, когда будет появляться гетерогенность. S>Тогда я докопаюсь к термину "гетерогенность"
Докопайся...
DOO>>Да это не отдельные. Я про тебя тоже мог бы сказать, что это отдельный пример... DOO>>Т.е. и на коммерческих никсах тоже? Ну что делать — MS пишет хорошо. С этим я не спорю. S>Ага. И на коммерческих — тоже. Дело не в том, что МС пишет хорошо, а в том, что единообразно. Нет разброда и шатания. Есть, к примеру, Windows Installer. Ну так это ровно одна ветка. Мне не надо париться с тем, чтобы иметь аналоги .msi под пару десятков Windows Installer, которые не могут между собой договориться о том, как правильно делать дела.
Это снова в сторону гетерогенности... Solaris использует единственно правильные пакеты собственного формата.
RH-based дистрибутивы используют свой единственно правильный RPM..
И т.д.
Говорить, что они не могут договориться не совсем честно — тогда и MS должен принять участие в этом процессе и договорится о едином менеджере пакета для всех систем.
S>Не надо париться с различным расположением системных фолдеров в разных ветках винды.
Ну в юникс мире есть FHS — кто его не соблюдает — сам дурак
А вообще — тут у линукса как раз дела лучше других никсов — там отклонения от FHS сильнее.
DOO>>Это причина, по которой мы получаем самую соль — открытые стандарты. Во всех областях, начиная от размера стойки и заканчивая форматом данных налоговой отчетности. Это возможно только, когда производитель не один. S>О, вот с этим я никак не спорю. Стандарты — да, и пусть как можно более открытые.
А это будет только когда будет много реализаций и появится жизненная необходимость договариваться.
S>>>Убери Open Source — останется всего пара-тройка платформ. DOO>>Ну побольше, побольше. Коммерческих web серверов я знаю как минимум 5. S>Тут опять начинается уход от реальности. Можно знать хоть 50 "коммерческих веб серверов".
Я про 5 говорил
Weblogic
Oracle AS
JBoss
WebSphere AS
MS IIS
Это то, что шибко на слуху и реально используется...
Ах да — у SAP'а тоже вроде свой появился...
S>Коммерческий производитель ориентируется опять таки на статистику.
И все чаще выбирает Apache
Та же циска не парится — все свои продукты поставляют с Apache/Tomcat внутри.
S>Поэтому собирать под Апач 1.3 и 2.0 имеет смысл, а под какую-нибудь экзотику — нет.
В результате просто на среднестатистическом предприятии этих web-серверов пруд пруди — для ERP системы какой-нибудь монстр типа Oracle AS, для внутренних приложений IIS, для всяких управляющих систем Apache.
S>>>Не будет отдельных патчсетов мускула, специфичных для "основных дистрибутивов", а, значит, не будет такого зоопарка мускулов, стоящих у реальных потребителей. DOO>>Выделенный вывод откуда? Не будут конечные потребители постоянно апгрейдить свой MySQL — лень им это. Так и будешь у одного иметь версию 5.14, а у другого 5.16.
S>Очень просто. Почему, к примеру, нет никакого зоопарка MS SQL? Потому, что его мало, и нет такого понятия, как "отдельный дистрибутив винды". Который, к примеру, всё еще не выпустил SQL 2005 SP2, хотя вышел уже SP4. Поэтому мы тупо тестируемся на most recent sp двух последних мажорных версий и это опять покрывает 90% рынка.
И что? Непридуманная ситуация. Есть объект, есть мощный сервер баз данный, на котором вертятся все основные базы данных предприятия. Там Oracle, пока 10-й, но хотят делать апгрейд до 11-го. Мы ставим решение, которому тоже надо базу на Oracle — но 11-й не поддерживается. Все — имеем два сервера, один с 11-м, второй с 10-м. Красота.
С MS SQL из жизни такого примера, к сожалению, привести не могу — но тем не менее, синтетический-то можно придумать.
S>Если к нам прибегает кастомер и говорит "ой, у меня SP3, и чё-то не работает" мы ему говорим "ставь sp4 и не парь нам мозг". Это можно сделать — никакой "чистоты дистрибутива" кастомер не нарушит.
А другой вендор говорит кастомеру — мы SP4 не держим. Оставляй SP3 и жди от нас отмашки. Что делать кастомеру?
DOO>>Ну ты просто говоришь, что в мире "закрытых исходников все гораздо лучше" — а это не так. У этих миров уже границы-то толком нет. S>Ну, может быть я заблуждаюсь. Я привёл пример. Расскажите мне обратный пример. Или хотя бы пример того, как некий коробочный софт было одинаково трудно сделать удобным для пользователя и под опенсорсные, и под закрытые платформы.
Да любой Enterpise продукт, в общем-то. Одинаково сложно установка и настройка под любой платформой.
.Net приложения почти никогда не заводятся без плясок с бубном — то какой-то unmanaged библиотеки не хватает, то .Net не с тем SP...
Приколы типа VSredist — все больше и больше проблем от этой штуки при установке банальных приложений. А дальше надо будет с собой таскать все больше и больше...
То, что виндовое приложение содержит в себе все, что надо для работы — это, по сути, превращает его в software appliance — ну дак, так и надо делать — тогда будет просто под любую платформу.
S>Даже бывают случаи "а я вот за полчаса собрал наш софт в пакеты для дебиана и для редхата, и никаких проблем не обнаружил".
А то ж. У тебя случай специфический — deploy web приложений это отдельная песня. Нигде не видел идеальной автоматизации этого процесса.
DOO>>Да вот мой опыт на различных задачах показывает, что гемору примерно везде одинаково. Даже бывает со стабильными и проверенными продуктами огребешь. S>Опять подчеркну: "бывает огребешь" подходит для трёпа на кухне. Для коммерческой разработки нужно смотреть в статистику,
Статистика такова, что ни в одном проекте не бывает, что все встало идеально по инструкции и без отклонений от плана — ни у какого интегратора.
DOO>>Ну NFx One — достойный пример. Он точно покруче plesk'а будет. Гемор везде (под винду версии нет) — и на линуксе, и на солярке и на всем остальном. S>В смысле — это вы его производите? Если вы его только развёртываете, то это некорректный пример. Потому что сделать криво ставящуюся на всё софтину как раз не проблема. Я и под винду сходу могу назвать пару способов сделать инсталлер "почти рабочим", даже в простых случаях.
Мы его развертываем. Но это пример серьезного коммерческого приложения (очень дорого, между прочим), которое при этом не может легко и непринужденно устанавливаться домохозяйкой. Кстати, за это многие производители и не парятся — может вы все-таки не совсем тем занимаетесь?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А то ж. У тебя случай специфический — deploy web приложений это отдельная песня. Нигде не видел идеальной автоматизации этого процесса.
В Дебиане некоторые веб-приложения ставятся через APT, с файлами настройки в /etc, автоматическим обновлением и прочими правильными вещами. Правда, все такие приложения, с которыми я ставлкивался, были оба написаны на PHP, но я не вижу причин, которые мешали бы организовать такое же для ынтерпрайзных вещей вроде Java.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: DOO>Докопайся...
Ну так поясни мне, что он означает. DOO>RH-based дистрибутивы используют свой единственно правильный RPM.. DOO>И т.д.
Вооот. DOO>Говорить, что они не могут договориться не совсем честно — тогда и MS должен принять участие в этом процессе и договорится о едином менеджере пакета для всех систем.
Почему нечестно-то?
МС никому ничего не должен — в том смысле, что нет единой платформы, в рамках которой бы это могло работать.
Почему я свалил в одну кучу "все никсы"? Потому что код самого приложения для всех них — один и тот же. Поэтому для меня это одна платформа.
Для винды — код другой. Этот код мы не пытаемся ставить на не-винду. Поэтому считаем её "отдельной" платформой.
То есть ещё раз, подчёркиваю: винде не нужен "такой же" менеджер пакетов, как, скажем, фряхе, потому что нет приложения, которое бы могло поставиться в обе системы и заработать.
DOO>А вообще — тут у линукса как раз дела лучше других никсов — там отклонения от FHS сильнее.
Ну, ок. С этим я его, конечно, поздравляю.
DOO>А это будет только когда будет много реализаций и появится жизненная необходимость договариваться.
Как могут появится много реализаций, если ещё нет стандарта?
S>>Тут опять начинается уход от реальности. Можно знать хоть 50 "коммерческих веб серверов". DOO>Я про 5 говорил DOO>Weblogic DOO>Oracle AS DOO>JBoss DOO>WebSphere AS DOO>MS IIS DOO>Это то, что шибко на слуху и реально используется... DOO>Ах да — у SAP'а тоже вроде свой появился...
Ты на долю рынка этих "шибко на слуху" посмотри. Таким макаром мы и MS SQL в веб-сервера запишем — а чо! Есть же фича...
S>>Коммерческий производитель ориентируется опять таки на статистику. DOO>И все чаще выбирает Apache
Правильно. Потому что остальные нафиг не нужны. DOO>Та же циска не парится — все свои продукты поставляют с Apache/Tomcat внутри.
Э, нет. Appliance подход — совсем другое дело. Тут как раз есть шанс выбрать что-то крайне нестандартное — потому что я полностью контролирую весь процесс. Именно поэтому ERP системы тащут с собой "какой-нибудь Oracle AS". А вот если я пишу приложение, которое не предполагает стоимости в 100 раз больше лицензии на Oracle 11g, то мне затачивать его на работу с Oracle AS крайне противопоказано.
DOO>В результате просто на среднестатистическом предприятии этих web-серверов пруд пруди — для ERP системы какой-нибудь монстр типа Oracle AS, для внутренних приложений IIS, для всяких управляющих систем Apache.
Это ты смотришь со стороны админа. Со стороны производителя софта картина совершенно другая. Поверишь мне на слово, что за всю историю Сайтбилдера не было случая, чтобы кто-то попробовал его запустить под JBoss и обломался?
DOO>С MS SQL из жизни такого примера, к сожалению, привести не могу — но тем не менее, синтетический-то можно придумать.
Ну, это, по большому щёту, камень в огород Оракла. Потому, что синтетический пример с MS SQL привести крайне сложно. Если выставить базе данных нужный compatibility level, то редкое приложение сможет успешно сломаться.
DOO>А другой вендор говорит кастомеру — мы SP4 не держим. Оставляй SP3 и жди от нас отмашки. Что делать кастомеру? Ну, это, наверное, более реалистичная ситуация. Тем не менее, опять же, у другого вендора всё примерно точно так же — есть головная ревизия MS SQL, и на него все сильно давят насчёт его поддержки. Поэтому парк обновляется довольно динамично. Вот, сейчас буду проверять, у кого из наших клиентов еще остался 2000й.
DOO>Да любой Enterpise продукт, в общем-то. Одинаково сложно установка и настройка под любой платформой.
Ну... Тут сложность установки какбэ слабо связана с платформой вообще. Типичный enterprize продукт сам по себе настолько сложен, что платформенно-специфичные погремушки занимают o() от всего геморроя. DOO>.Net приложения почти никогда не заводятся без плясок с бубном — то какой-то unmanaged библиотеки не хватает, то .Net не с тем SP...
Хм. Давно не сталкивался с предметом — может, теперь развели зоопарк несовместимых дотнетов?
DOO>То, что виндовое приложение содержит в себе все, что надо для работы — это, по сути, превращает его в software appliance — ну дак, так и надо делать — тогда будет просто под любую платформу.
Хм. Не, это не наш подход.
DOO>А то ж. У тебя случай специфический — deploy web приложений это отдельная песня. Нигде не видел идеальной автоматизации этого процесса.
Добро пожаловать в apsstandard.org
DOO>Статистика такова, что ни в одном проекте не бывает, что все встало идеально по инструкции и без отклонений от плана — ни у какого интегратора.
Опять ты не про то. Я еще раз подчёркиваю: дело не в том, чтобы "бывало по плану" либо "не бывало по плану". А в том, какая сумма денег (или времени) была потрачена на какую платформу/проблему.
DOO>>>Ну NFx One — достойный пример. Он точно покруче plesk'а будет. Гемор везде (под винду версии нет) — и на линуксе, и на солярке и на всем остальном. S>>В смысле — это вы его производите? Если вы его только развёртываете, то это некорректный пример. Потому что сделать криво ставящуюся на всё софтину как раз не проблема. Я и под винду сходу могу назвать пару способов сделать инсталлер "почти рабочим", даже в простых случаях. DOO>Мы его развертываем. Но это пример серьезного коммерческого приложения (очень дорого, между прочим), которое при этом не может легко и непринужденно устанавливаться домохозяйкой. Кстати, за это многие производители и не парятся — может вы все-таки не совсем тем занимаетесь?
О да. Все кругом умные, одни мы идиоты. На самом деле именно потому, что мы паримся, мы столько и зарабатываем.
Давление со стороны клиентов в пользу улучшения процесса деплоймента для нашего ентерпрайз сегмента продуктов — колоссальное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну так поясни мне, что он означает.
Наличие большого числа решений различных производителей. Я бы даже сказал, больше одного
DOO>>Говорить, что они не могут договориться не совсем честно — тогда и MS должен принять участие в этом процессе и договорится о едином менеджере пакета для всех систем. S>Почему нечестно-то? S>МС никому ничего не должен — в том смысле, что нет единой платформы, в рамках которой бы это могло работать.
S>Почему я свалил в одну кучу "все никсы"? Потому что код самого приложения для всех них — один и тот же. Поэтому для меня это одна платформа.
Т.е. они добились великолепного результата — для тебя они на 90% одна платформа. Заслуживает уважения, не правда ли?
S>Для винды — код другой. Этот код мы не пытаемся ставить на не-винду. Поэтому считаем её "отдельной" платформой.
Т.е. винда на этом фоне — хуже остальных!
S>То есть ещё раз, подчёркиваю: винде не нужен "такой же" менеджер пакетов, как, скажем, фряхе, потому что нет приложения, которое бы могло поставиться в обе системы и заработать.
Т.е. если бы от всех никсов отщепилась бы какая-то вещь в себе, ты ее бы сразу признал за "нормальную" платформу? Нечестно как-то... Ребята стараются.
DOO>>А это будет только когда будет много реализаций и появится жизненная необходимость договариваться. S>Как могут появится много реализаций, если ещё нет стандарта?
Есть задача. Есть реализации решения. В какой-то момент становится понятно, что без общего стандарта все плохо. Появляется стандарт — как-то так.. Точнее чаще всего открытый проект еще одной своей целью ставит демонстрацию преимуществ какого-то драфта открытого стандарта.
S>>>Тут опять начинается уход от реальности. Можно знать хоть 50 "коммерческих веб серверов". DOO>>Я про 5 говорил DOO>>Weblogic DOO>>Oracle AS DOO>>JBoss DOO>>WebSphere AS DOO>>MS IIS DOO>>Это то, что шибко на слуху и реально используется... DOO>>Ах да — у SAP'а тоже вроде свой появился... S>Ты на долю рынка этих "шибко на слуху" посмотри.
Любая ERP система вертится на чем-то из этого списка (кроме IIS).
S>Таким макаром мы и MS SQL в веб-сервера запишем — а чо! Есть же фича...
DOO>>И все чаще выбирает Apache S>Правильно. Потому что остальные нафиг не нужны.
Казалось бы...
DOO>>Та же циска не парится — все свои продукты поставляют с Apache/Tomcat внутри. S>Э, нет. Appliance подход — совсем другое дело. Тут как раз есть шанс выбрать что-то крайне нестандартное — потому что я полностью контролирую весь процесс. Именно поэтому ERP системы тащут с собой "какой-нибудь Oracle AS".
За отдельные деньги, прошу заметить. Это может не устраивать клиента.
К тому же это все равно ломает привычную инфраструктуру.
S>А вот если я пишу приложение, которое не предполагает стоимости в 100 раз больше лицензии на Oracle 11g, то мне затачивать его на работу с Oracle AS крайне противопоказано.
Вот и решение — надо просто задорого продавать
DOO>>В результате просто на среднестатистическом предприятии этих web-серверов пруд пруди — для ERP системы какой-нибудь монстр типа Oracle AS, для внутренних приложений IIS, для всяких управляющих систем Apache. S>Это ты смотришь со стороны админа. Со стороны производителя софта картина совершенно другая. Поверишь мне на слово, что за всю историю Сайтбилдера не было случая, чтобы кто-то попробовал его запустить под JBoss и обломался?
Поверю. Но ты смотришь с одной конкретной точки зрения, а мне, в силу специфики деятельности, приходится смотреть с разных сторон. Поэтому проблема есть, просто она ложится на плечи предприятия — у них страшно раздутые штаты ИТ персонала, куча гемора и все остальные прелести.
S>Ну, это, по большому щёту, камень в огород Оракла. Потому, что синтетический пример с MS SQL привести крайне сложно. Если выставить базе данных нужный compatibility level, то редкое приложение сможет успешно сломаться.
А на уровне чего выставляется compatibility level? Инстанса?
S>Вот, сейчас буду проверять, у кого из наших клиентов еще остался 2000й.
Ну поскольку ваша система несколько сбоку от основной ИТ инфраструктуры, то наверное статистика будет не такая удручающая. Печально, что сильнее страдает тот, кто смог выстроить мощную внутреннюю интеграцию.
DOO>>Да любой Enterpise продукт, в общем-то. Одинаково сложно установка и настройка под любой платформой. S>Ну... Тут сложность установки какбэ слабо связана с платформой вообще. Типичный enterprize продукт сам по себе настолько сложен, что платформенно-специфичные погремушки занимают o() от всего геморроя.
[тихо-тихо шепотом]Очень часто сложно продукта дутая — за ней кроме маркетинга ничего нет[/тихо-тихо шепотом]
DOO>>.Net приложения почти никогда не заводятся без плясок с бубном — то какой-то unmanaged библиотеки не хватает, то .Net не с тем SP... S>Хм. Давно не сталкивался с предметом — может, теперь развели зоопарк несовместимых дотнетов?
Верх идиотизма было какое-то приложение (по-моему от MS), которое требовало .Net Framework 1.1 и 2.0.
DOO>>То, что виндовое приложение содержит в себе все, что надо для работы — это, по сути, превращает его в software appliance — ну дак, так и надо делать — тогда будет просто под любую платформу. S>Хм. Не, это не наш подход.
Зря. Виртуализация рулит — держите на готове OVF образ, а еще лучше размещайтесь на http://www.vmware.com/appliances/.
DOO>>А то ж. У тебя случай специфический — deploy web приложений это отдельная песня. Нигде не видел идеальной автоматизации этого процесса. S>Добро пожаловать в apsstandard.org
Да заглядывал уже как-то по этой ссылке в споре про cloud'ы. Бедновато там пока, ИМХО.
Да и сломать все просто можно. Вот у тебя будет на готове sql скрипт для MySQL, который сделает всю первоначальную набивку. Но по какой-то причине, на сервере MySQL клиент будет общаться с сервером не по pipe'у по умолчанию, а по сокету и у root@localhost будут права не такие как у root просто... Все приехали — сложноуловимая ошибка при инсталляции.
У Oracle в SQL'е не всегда есть create or replace — да и непонятно, что же именно делать, если такое имя для какого-то объекта уже занято (например, для tablespace) — надо как минимум юзера спросить, т.е. уже надо уметь нехило обрабатывать вывод sql скрипта, для всевозможных типов СУБД и клиентов. Короче, настолько проще попросить сделать это человека, что многие и не парятся
S>А в том, какая сумма денег (или времени) была потрачена на какую платформу/проблему.
Проблема от платформы зависит мало. Проблема от конкретных приложений. Их косяки нередко обходились в очень круглые суммы. Знаю одну историю, где неработоспособность заявленного функционала приложения привела к штрафным сканкциям в размере 50% оплаты по проекту для интегратора... Вот так. Причем с вендора в такой ситуации обычно ничего не поиметь — руками разведут и мягко пошлют.
S>На самом деле именно потому, что мы паримся, мы столько и зарабатываем.
Точно ли? Заведите партнерскую сеть, систему платного обучения и т.п. — глядишь и больше будет выходить
S>Давление со стороны клиентов в пользу улучшения процесса деплоймента для нашего ентерпрайз сегмента продуктов — колоссальное.
Э-э-э... А ты можешь назвать какого-нибудь конкурента plesk'а, а то я и не в курсе, если честно...
Только про ваш какой-то там типа IDM знаю, но это совсем другая песня — у лидеров рынка основной лозунг SOX compliance, а не удобство управления учетными записями пользователей. У вас, я так понимаю, нет возможности выдвинуть такой лозунг, поэтому вы в другом сегменте — а там тоже есть конкуренты... с Novell IDM, я думаю, вам будет сложно тягатся — почти коробочный продукт с очень богатыми возмодностями.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
w>> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. S>А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь?
а заодно детям, любовнице, друзьям, да и просто всем остальным хорошим людям?
PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Если он сейчас откроет исходники, поменять модель уже нельзя будет. Если вдруг окажется, или подумается, что распространением софта зарабатывать приятнее (больше денег, или больше удовольствия, или мало ли почему), то с открытыми исходниками этого даже попробовать будет нельзя. Это единственная заметная проблема, на самом деле. Если окажется, что закрыть исходники было ошибкой, это нетрудно исправить — берешь и открываешь. А вот если окажется, что за услуги не платят так, как хотелось бы, а исходники уже открыты, — сложнее.
DOO>А если ты все продинамил и успешно канул в небытие со своим никому не нужным закрытым проектом? Это как проблему ты не рассматриваешь?
Проблему того, что я написал никому не нужный проект? Ну, бывало пару раз и такое — почему нет? Это надо рассматривать как отдельную проблему — если проект никому не нужен, то нет и вопроса об открытии исходников — они всё равно никому не нужны тоже.
DOO> Пресловутую вегду
Я, наверное, что-то пропустил.
DOO> тут хоть покритиковали, объяснили (как могли) людям,
Я хоть и очень смутно догадываюсь, о чем речь, но вот это "как могли" меня наводит на мысли нехорошие.
DOO> что они малость не той дорогой идут — а был бы коммерческий проект, поди продавался быыыы только в путь... Так что ли?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе?
Никак. Если ты принес свой плеер на работу — его же никто на баланс не ставит. Тут тоже самое — просто надо уметь в нужный момент доказать, что это твое, а не казенное.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
DOO>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>Тогда где я могу скачать линукс? http://kernel.org/
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> w>> Ну вот по поводу передачи софта другому лицу — согласен. Если я купил лицензию на использование софта, то я могу ее продать, подарить и т.д. это уже мое. A> S>А поставить себе, жене, на работе у себя и на ноуте можешь? A> а заодно детям, любовнице, друзьям, да и просто всем остальным хорошим людям?
Именно так.
Ну так что?
A> PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе?
А оно бухгалтерии надо на балланс ставить чтото твое личное?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса.
S>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>http://kernel.org/
Там написано, что kernel — это не Linux, а только часть Linux. А полный линукс называется "distribution of Linux".
If you're new to Linux, you don't want to download the kernel, which is just a component in a working Linux system. Instead, you want what is called a distribution of Linux, which is a complete Linux system
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
A>>PS. насчёт "на работе" — просто интересно, тут кто в курсе как в бухгалтерии потом проводить личный софт, используемый на работе? DOO>Никак. Если ты принес свой плеер на работу — его же никто на баланс не ставит.
плеер я для работы не использую... а вот если я принес левый(пиратский) скажем photoshop, и пользую налево и направо чтобы картинки для корпоративного сайта рисовать — это как, пинков дадут мне, админу, директору или кому еще? к тому же, если личное авто или комп на работу приволок и используется именно для работы — их ведь оформляют как-то (например как аренду)
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>http://kernel.org/ S>Там написано, что kernel — это не Linux, а только часть Linux. А полный линукс называется "distribution of Linux". S>If you're new to Linux, you don't want to download the kernel, which is just a component in a working Linux system. Instead, you want what is called a distribution of Linux, which is a complete Linux system
весело. есть "distribution of Linux", есть "Linux system", а Linux — нет такого! не существует! впрочем "windows" тоже скорее всего не существует.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>http://kernel.org/ S>Там написано, что kernel — это не Linux, а только часть Linux. А полный линукс называется "distribution of Linux".
Ну это еще один флейм на тему того, что называть Linux. Например, Debian часто называют дистрибутивом Линукса, хотя там можно заменить Linux на ядро NetBSD, ядро FreeBSD или Hurd, и что, продукт, в котором Линукса может не быть вообще, надо называть «Linux distribution»? На том и основано название GNU/Linux, хотя можно сделать ОС на основе Linux, но без GNU (как правило, это то, что попадает во встраиваемые системы).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>http://kernel.org/
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
DOO>>>>Ни одного. Нет ни одного живого и заметного форка линукса. S>>>Тогда где я могу скачать линукс? DOO>>http://kernel.org/
C>А как же "ОПЦИИ!" (с) ?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>плеер я для работы не использую...
Ну разницы-то нет...
A>а вот если я принес левый(пиратский) скажем photoshop, и пользую налево и направо чтобы картинки для корпоративного сайта рисовать — это как, пинков дадут мне, админу, директору или кому еще?
Тебе и директору на самом деле. Не важно с какой конкретно целью нарушили авторские права — отвечать всем нарушителям (это в предположении, что компьютер рабочий — если твой, то попадаешь только ты).
A>к тому же, если личное авто или комп на работу приволок и используется именно для работы — их ведь оформляют как-то (например как аренду)
Например, как аренду.
Но софт нельзя, как правило, арендовать.
), т.е. его предполагается делать коммерческим, но она никоим образом не завязана на статус его исходников — тут без разницы, делать их открытыми или нет. Однако, вопрос с лицензией все-таки стоит и, соответственно, я задумался над тем "а не сделать ли этот проект opensource, возможно даже под GPL?". Я угробил несколько дней на изучение материалов с fsf.org, еще пару недель на внимательное чтение и осознание всего того, что тут понаписали в последнее время сторонники опенсорса и не нашел ни одной причины, по которой мне бы стоило открывать исходники моего продукта 
