Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом.
Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>Показать можно кому угодно, а вот как правильно нагрузить первокурсников, неясно. У меня нет возможность попробовать это для обучения, а единичные случае можно и не считать.
DC>Про показать — это твой тезис. У меня эти двое человек вполне нормально выполняли задания из SICP-а. Причём все мои консультации были только через IM.
Разумеется мой. Не знаю, как можно утверждать что курс пойдёт на ура в вузах не имея на руках никакой информации. Твой пример не катит, потому что не ясно, что за люди у тебя были.
Одиночек нагружать и целый факультет это мягко говоря разные задачи. Для тебя это может и одинаково, ты ведь супермен, сможешь любое количество людей обучить по IM. Не так ли ?
Курс в ВУЗ рассчитыватся по объему материала и сложности таким образом, что бы даже самый слабый студент справился при наличии минимальных усилий.
Сравни объем материала в этом sicp с тем, что даётся в вузах на специальностях вроде повтас. Разница, мягко говоря, радикальная.
В mit sicp давали совсем не так как тебе представляется. Там практики, например, было больше чем у меня было за 4 семестра. Кроме того, его давали уже подготовленой аудитории, на три четверти с опытом программирования. Где взять эту подготовку ?
Это значт что на наши мерки курс можно дать не раньше второго-третьего курса, а учитывая объем материала надо или повыбрасывать кучу других предметов, или передвинуть повыше, курс на 5й.
или же подойти радикально — заменить всю программуху, какая только есть, на этот sicp но придётся чем то компенсировать те самые три четверти с опытом программирования.
А это в свою очередь означает, что преподавателям в ВУЗ придётся буквально стать раком, что бы выдать результат. Вероятно, ты думаешь преподаватели эти чего то кому то должны и с радостью будут рвать сраку ?
От 6.0001 кстати отказались в MIT, сейчас там питон и джава и все это даётся в три семестра.
[skip]
I>А это в свою очередь означает, что преподавателям в ВУЗ придётся буквально стать раком, что бы выдать результат. Вероятно, ты думаешь преподаватели эти чего то кому то должны и с радостью будут рвать сраку ?
Это проблемы системы образования, надо же как-то из жопы вылезать. Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.
I>От 6.0001 кстати отказались в MIT, сейчас там питон и джава и все это даётся в три семестра.
Ну они подстраиваются под потребности отрасли . Это правда не меняет ценности 6.0001.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Это проблемы системы образования, надо же как-то из жопы вылезать. Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.
На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
А примеры, по сложности как в sicp вызывают панику у большого количества. Можешь зайти в форум про работу, где собеседования обсуждается.
Это значит, что sicp не по зубам.
Что за люди, которым ты толкал sicp, какое у них образование, вуз, специальность, мат. подготовка ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
ГВ>>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
I>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом. I>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
Как мне жаль твоих студентов...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
I>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом. I>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>Как мне жаль твоих студентов...
Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело.
Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Это прямо следует из того, что не ясно, кто должен получиться на выходе. Раньше было понятно — технический специалист с сильным математическим бэкграундом. Сейчас почему-то пошёл люфт в сторону накачивания практическими приёмами. Отсюда "паттерны" и "парадигмы" вместо приёмов декомпозиции, например.
I>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом. I>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>Как мне жаль твоих студентов...
Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
S>Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, samius, Вы писали:
I>>>На собеседованиях, что я проводил, 80% срубаются на том, что же такое виртуальный метод. Задание простое — написать что вызовется в каком случае.
S>>Видимо гики обходят ваш серьезный бизнес.
I>Держишься за свои фантазии ?
Моей фантазии не хватает предположить, где вы кандидатов на собеседование отлавливаете, что 80% не знают про виртуальные методы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом. I>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало. ГВ>>Как мне жаль твоих студентов... I>Я не преподаватель, но со студентами местами имею дело. I>Ктото пойдет в ОС, ктото займётся БД, ктото вычислениями, а ктото геймдевом. Это реальность и всем нужна совершенно различная подготовка.
Как это связано с тем, что "не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>>Сейчас точно не нужно много технических специалистов с мат. бекграундом. I>>>Почему люфт пошел в эту стороно, догадаться не трудно, в сфере высоких технологий происходит разделение труда и это только начало.
ГВ>>Как мне жаль твоих студентов...
C>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
C>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя.
FR>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
Оно уже давно перешло
Сейчас происходит попытка из скажем достаточно элитного ремесленичества, отпустить на уровень при котором можно легко использовать низкоквалифицированный труд.
По моему попытка заведомо провальная, наше занятие индустриализации практически не поддается
C>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки". C>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Насчет математики совершенно согласен. Но даже CS это не совсем математика. Здесь же предлагается вообще отказыватся от знании и умений для которых требуется уровень выше чем у ПТУ'шника, это по моему в корне неправильно.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя. FR>>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
C>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
"Ремеслом" можно назвать любую профессиональную деятельность — от дворника до руководителя корпорации. В сущности, в этом слове мало негативного.
C>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
Не надо судить обо всех по своему персональному опыту. Я ничуть не собираюсь его умалять, но IT слишком демократичная "отрасль народного хозяйства", чтобы можно было делать далеко идущие обобщения на столь слабенькой базе.
C>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>>Что-то мне подсказывает, что его студенты заткнут Вас за пояс как нечего делать всего через пару лет после диплома (а некоторые и того раньше). Так что пожалейте лучше себя. FR>>>С такими отношением к программированию (SICP сложно, математика не нужна) скорее их ждет судьба вот этого http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=78:3943 паренька.
C>>Нет, потому что программирование переходит в разряд обычных ремесел.
ГВ>"Ремеслом" можно назвать любую профессиональную деятельность — от дворника до руководителя корпорации. В сущности, в этом слове мало негативного.
А я и не говорил, что в этом слове есть что-то негативное.
C>>Что до математики, скажу, что за 12 лет практики программирования (и я не беру в учет школьные и студенческие годы) лично мне не понадобилось фактически ничего из КПИшного довольно сильного курса "вышки".
ГВ>Не надо судить обо всех по своему персональному опыту. Я ничуть не собираюсь его умалять, но IT слишком демократичная "отрасль народного хозяйства", чтобы можно было делать далеко идущие обобщения на столь слабенькой базе.
Я и не сужу всех. Давайте Вы не будете приписывать плоды своей фантазии другим людям, ок?
C>>Я не утверждаю, что она не нужна — нужна. Но не следует думать, что хороший математик обязательно станет хорошим программистом, и что каждый хороший программист обязательно еще и хороший математик.
ГВ>Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации.
Обобщенная интерпретация такое же размытое понятие, как и "хороший математик", выражаясь Вашими категориями суждений. Человек, который изучал только "обобщенную интерпретацию" не являтся специалистом и в то же время понять практические приемы и методы, не имея багажа той самой "общей теории" будет весьма не просто. То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
[OK по скипнутому]
ГВ>>Хороший программист, как и хороший математик — слишком размытые категории. Я имел в виду совершенно другое — что не должно быть перекоса в сторону практических приёмов в ущерб их обобщённой интерпретации. C>Обобщенная интерпретация такое же размытое понятие, как и "хороший математик", выражаясь Вашими категориями суждений.
Поясню на гипотетическом примере. Умение складывать яблоки к яблокам (если положить "одно" яблоко и ещё "одно" яблоко, ту будет "два" яблока) — это прикладной навык. Складывать числа — это уже владение арифметикой. "Навык" чуть более теоретический. Собственно, "паттерны" — это как раз то самое "одно яблоко плюс одно яблоко". Чуть ниже есть ещё одна иллюстрация.
C>Человек, который изучал только "обобщенную интерпретацию" не являтся специалистом и в то же время понять практические приемы и методы, не имея багажа той самой "общей теории" будет весьма не просто.
Согласен.
C>То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
C>>То, что сейчас происходит и баллансировка и конечная цель — подготовка специалистов, которые готовы к работе по профессии, и которые не будут сидеть и глупо хлопать ресницами, услышав такие термины как "обсервер", "модел-вью-презентер", "инвершин оф контрол" и т.д. и т.п.
ГВ>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
Странная и некорректная аналогия. Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
ГВ>>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
C>Странная и некорректная аналогия.
Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
Юмор современной ситуации с паттепнами в том, что всё перевёрнуто с ног на голову: внимание к тривиальным обозначениям превалирует над вниманием к системе, по отношению к комбинациям элементов которой эти обозначения используются.
C>Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана. Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, criosray, Вы писали:
ГВ>>>Да, выглядит неплохо, только боюсь, что ты сильно идеализируешь. Здесь ситуация приблизительно такая же, как, например, с булевыми функциями. Вот смотри, всего есть 16 функций двух булевых переменных. Среди них есть такие, как "Стрелка Пирса" и "Штрих Шеффера". ИМХО, "паттерны" со всем многообразием их обозначений по отношению ко всем способам комбинирования действий и данных — это не больше, чем СП и ШШ по отношению к набору из 16 функций булевых переменных. Но никому в голову не приходит давать студентам описания только СП и ШШ, правильно? Так почему же в случае паттернов дело должно обстоять по-другому? Просто в случае "паттернов" теоретическая основа должна несколько отличаться от булевой алгебры.
C>>Странная и некорректная аналогия.
ГВ>Напротив. Аналогия как раз вполне корректна. Если говорить о булевых функциях, то есть система символов и способов их комбинирования ("булева функция" и табличный метод её задания), и тривиальные обозначения её некоторых конфигураций (Стрелка Пирса, Штрих Шеффера, ...) С паттернами, фактически, всё то же самое: есть исходная система (ОО-декомпозиция, данные, действия, требования, ...) и тривиальные обозначения некоторых конфигураций (Bridge, Facade, State, ...).
Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
ГВ>Юмор современной ситуации с паттепнами в том, что всё перевёрнуто с ног на голову: внимание к тривиальным обозначениям превалирует над вниманием к системе, по отношению к комбинациям элементов которой эти обозначения используются.
Ох, ну это полная чепуха.
C>>Если ко мне придет человек, который будет знать 16 булевых функций, но будет чесать затылок при упоминании, к примеру, патерна bridge, и если ко мне придет человек, знающих (точнее понимающий — пусть даже в общих чертах) основные патерны и идиомы программирования, но среди всех булевых помнящий только про и, или, исключающее или, то при прочих равных я однозначно предпочту взять на работу второго.
ГВ>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана.
И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
ГВ>Тогда вопроса о паттернах в виде того фетиша, как он блуждает сейчас, вообще не возникнет.
Ну это как обычно Ваши фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью.
Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
Я не методист и ответов на эти вопросы тебе дать не могу. Мало того я не утверждал, что SICP надо давать всем с первого курса. Кстати некоторые преподы у нас в стране SICP таки используют, можешь у них поинтересоваться. Я лишь выразил свое мнение, что даже не подготовленный человек довольно хорошо воспринимает материал этой книги.
