Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>А как ты спрашивал ? Что такое виртуальный метод(полиморфизм) и как он работает ? Или задача была где надо было результат определить ?
DC>По-разному, сперва что такое полиморфизм, а там слово за слово и до примеров доходило.
Ну тогда вполне понятно, почему только 50% А вопросов на "да-нет" ты случам не задавал ?
I>>Ты сам подтвердил вобщем то. Если половина джуниоров имеет проблемы с виртуальными методами, значит до SICP как до небес. DC>Виртуальные методы это такая неочевидная мутотень, особенно в исполнении наших преподов. SICP намного проще, там материал подаётся очень хорошо и при этом книга читается очень легко.
Легко потому что ты её читал уже имея опыт.
I>>И как они продвинулись в SICP , сколько страниц, глав, задач ? DC>Заочник почти добрался до 2-й главы, заочница уже ближе к её концу.
Т.е. что мы имеем, они не смогли осилить SICP ? А так хорошо всё начиналось.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
S>>>Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
I>>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
C>Смотря что считать простотой. В действительности Схема (Лисп) проще, если критерием считать количество конструкций и операторов языка.
Ну ты и дал
"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
C>А в плане изучения Руби все-таки попроще будет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
А я знаю кучу народа, которые считают, что C++ не сложнее фортрана
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну тогда вполне понятно, почему только 50% А вопросов на "да-нет" ты случам не задавал ?
Ты мне хочешь доказать что те люди которых я собеседовал не знали что такое полиморфизм и виртуальные функции?
I>Легко потому что ты её читал уже имея опыт.
Повторяй эту мантру до простветления. Ты же эту книгу не читал.
I>Т.е. что мы имеем, они не смогли осилить SICP ? А так хорошо всё начиналось.
Ну дык они около месяца им занимались в начале весны, сейчас просто приостановилось из-за того что у одного проблемы со здоровьем были, а потом у обоих настала сессия. После сессии продолжим.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
S>А я знаю кучу народа, которые считают, что C++ не сложнее фортрана
С++ это особый случай. На нём пишет множество людей, все как один утверждают что знают его.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
I>>Ну тогда вполне понятно, почему только 50% А вопросов на "да-нет" ты случам не задавал ? DC>Ты мне хочешь доказать что те люди которых я собеседовал не знали что такое полиморфизм и виртуальные функции?
Я хочу сказать, что по твоей информации можно забраковать уже 50% кандидатов. Я считаю что вопросы "что такое полиморфизм" это лазейка для неучей, которые перед собеседованиями впихивают в себя вагон литературы и на таке вопросы отвечают очень даже умно.
I>>Легко потому что ты её читал уже имея опыт. DC>Повторяй эту мантру до простветления. Ты же эту книгу не читал.
Я прочёл кое что, из того что мне было нужно.
I>>Т.е. что мы имеем, они не смогли осилить SICP ? А так хорошо всё начиналось. DC>Ну дык они около месяца им занимались в начале весны, сейчас просто приостановилось из-за того что у одного проблемы со здоровьем были, а потом у обоих настала сессия. После сессии продолжим.
Вот как закончишь сикп, пиши сюда. Мне интересно результаты узнать.
S>>>>Почему отказались от схемы — даже догадываться не буду, хотя тут уже писали неоднократно. А вот почему поделили на три семестра — видимо питон децл сложнее схемы
I>>>А я считаю питон самым простым языком из тех что когда либо изучал. Ну разве что сложнее турбо-паскаль версии 5.0, который прост настоьлко, что сложно написать хоть что нибудь.
C>>Смотря что считать простотой. В действительности Схема (Лисп) проще, если критерием считать количество конструкций и операторов языка.
I>Ну ты и дал
I>"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора. Ассемблеров существует великое множество и ассемблерных комманд больше, чем операторов в любом другом языке. Ассемблер не зря считается одним из самых сложных языков.
C>>А в плане изучения Руби все-таки попроще будет.
I>Не уверен.
Посмотрите http://tryruby.hobix.com/
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора. Ассемблеров существует великое множество и ассемблерных комманд больше, чем операторов в любом другом языке. Ассемблер не зря считается одним из самых сложных языков.
Вы так уверенно опровергаете приведённый пример, как будто не слышали про brainf*ck. Или таки надо было произнести его название вслух, чтобы ваш критерий был признан неверным?
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
C>>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора. Ассемблеров существует великое множество и ассемблерных комманд больше, чем операторов в любом другом языке. Ассемблер не зря считается одним из самых сложных языков.
VE>Вы так уверенно опровергаете приведённый пример,
Какой пример? VE>как будто не слышали про brainf*ck. Или таки надо было произнести его название вслух, чтобы ваш критерий был признан неверным?
Какой критерий?
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
I>>"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
C>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора.
Бинарный язык. Мы его сами определеим — слова в языке толко 0 и 1. Самый простой по твоему определению.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>"если критерием считать количество конструкций и операторов языка" — цитирую тебя, то самым простым будет машинный язык, 01010101010101.
C>>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора.
I>Бинарный язык. Мы его сами определеим — слова в языке толко 0 и 1. Самый простой по твоему определению.
Нету бинарного языка. Есть бинарный код. Язык называется ассемблер.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>>>Нету такого понятия как машинный язык. Машинным бывает код. Язык, в который этот код отображается называется ассемблером такого-то процессора.
I>>Бинарный язык. Мы его сами определеим — слова в языке толко 0 и 1. Самый простой по твоему определению.
C>Нету бинарного языка. Есть бинарный код. Язык называется ассемблер.
Язык мы сами определить можем какой угодно, в том числе и из 0 , 1. Ну, если хочешь, можно определить так, что бы он совпадал с машинным кодом — луп себе тетрады до посинения и всех делов.
C>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
В чистом виде паттерны применяются не так уж часто, гораздо чаще они выступают как часть решения и/или комбинируются с другими паттернами. Так что гораздо правильнее рассматривать их как часть нашей профессиональной терминологии, т.е. ты правильно говоришь насчет "понимать друг друга", но не корректно насчет "колеса".
ГВ>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана. C>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
Ну и глупо... Даже по сравнению с линейным программированием (чуть ли не первая изучаемая прикладная мат. область в ВУЗе) "изучение" паттернов представляется полной ерундой в плане сложности. К тому же, большинство паттернов из GOF вовсе не универсальны, а применимы лишь к языкам, с устройством полиморфизма, наподобие реализованного в ObjectPascal/Java/C++/C#.
C>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
Если на ней будут так же зацикливаться — разумеется. Например, XML с подачи джавистов вполне себе фетиш в настоящий момент развития IT.
C>>Аналогия некорректная. Патерн это не "обозначение конфигураций", а некоторый обобщенный прием, не привязанный к конкретном языку, чтоб не изобретать в который раз колесо, и чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации (что особенно важно на этапе проектирования).
V>В чистом виде паттерны применяются не так уж часто, гораздо чаще они выступают как часть решения и/или комбинируются с другими паттернами.
Конечно. Обратного я и не утверждал. V>Так что гораздо правильнее рассматривать их как часть нашей профессиональной терминологии,
Это именно то, о чем я сказал выше? "чтоб программисты в команде могли общаться на одном языке, понимая друг друга, без необходимости вдаваться в детали реализации" V>т.е. ты правильно говоришь насчет "понимать друг друга", но не корректно насчет "колеса".
Корретно-корректно. Не зная паттерном Вы в конечном итоге многие из них сами "изобретаете". Например, я в институте на втором курсе "изобрел" все известный паттерн, называемый фабрика, и улучшил его почти доведя до некоего подобия простейшего IoC-контейнера — и только много позже я узнал о том как этот патерн называется. Таких примеров масса.
Да. конечно можно изобреть свою систему измерений, но может проще/эффективнее пользоваться общепринятой?..
ГВ>>>При чём тут твои критерии найма? Я говорю о той системе, которая, теоретически, должна быть преподана. C>>И я с ней не согласен. Что Вам не понятно?
V>Ну и глупо...
Простите что глупо? V>Даже по сравнению с линейным программированием (чуть ли не первая изучаемая прикладная мат. область в ВУЗе) "изучение" паттернов представляется полной ерундой в плане сложности.
А разве полезность изучения чего-то определяется сложностью?
V>К тому же, большинство паттернов из GOF вовсе не универсальны, а применимы лишь к языкам, с устройством полиморфизма,
Ну это логично, разве нет? Ведь паттерны называются "Паттерны ООП". Где вы видели ООП без полиморфизма/инкасуляции/наследования?
V>наподобие реализованного в ObjectPascal/Java/C++/C#.
Замечательно. Это покрывает 99% языков, применяемых на практике в современном мире. Не забудьте добавить python, ruby, VB и т.д, и т.п.
C>>Транспортную задачу, к примеру, Вы тоже назовете фетишем?
V>Если на ней будут так же зацикливаться — разумеется.
Что значит зацикливаться? V>Например, XML с подачи джавистов вполне себе фетиш в настоящий момент развития IT.
Не понял... При чем тут XML и джависты. XML просто удобный формат для представления иерархической структуры в текстовом виде. Всего-то.
Здравствуйте, criosray, Вы писали:
C>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
А распиши, плиз, кол-во часов (или минут) на каждый из упомянутых тобой паттернов.
И что вообще за постановка вопроса... С каких это пор надо сразу давать ответы задач, вместо обучения навыкам их решения? (и напомню опять же про неуниверсальность подобного "знания")
C>Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
Не мели ерунды насчет "задача широко преподается". Широко преподаются МЕТОДЫ решения задач — в данном случае то самое линейное программирование, а транспортная задача лишь упоминается как одна из известных, так же решаемая методами линейного программирования.
C>>Нет, я говорю о том, что я считаю, что патерны обязательно должны, просто обязаны, преподаваться в профильных ВУЗах либо в пределах курса ООП, либо (что лучше) отдельным курсом, называемым "Приемы ОО проектирования" или просто "Патерны ООП".
V>А распиши, плиз, кол-во часов (или минут) на каждый из упомянутых тобой паттернов.
Мне за это заплатят?
V>И что вообще за постановка вопроса... С каких это пор надо сразу давать ответы задач, вместо обучения навыкам их
Каких еще ответов? Вы вообще понимаете о чем идет речь?
Речь идет о приемах/техниках ОО проектирования, а не о решении каких-то там задач.
Вот, например, один из самых известных и широкоприменяемых паттернов (точнее целое семейство паттернов на базе этой концепции) http://en.wikipedia.org/wiki/Model_view_controller
V>решения? (и напомню опять же про неуниверсальность подобного "знания")
По ссылке выше посмотрите на перечень "Implementation". Потом вспомните про все разнообразие веб фреймворков, построенных на базе одной из разновидностей данного патерна, вспомните про WPF prism, который базируется на разновидносте этого паттерна, называемой Model-ViewModel-View.
C>>Нет, это другая типичная задача с осмысленным именем, которая, кстати, широко преподается на IT факультетах.
V>Не мели ерунды насчет "задача широко преподается". Широко преподаются МЕТОДЫ решения задач — в данном случае то самое линейное программирование, а транспортная задача лишь упоминается как одна из известных, так же решаемая методами линейного программирования.
Транспортная задача (а так же конечно же методы ее решения) широко преподается на IT факультетах всех ВУЗов мира. В том числе, к примеру, в Стэндфорте. Вы об этом не знали? Будете знать.
C>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания
Не верю (С).
Значит ты недостаточно изучал наши ГОСТы (непонятно как сдавал курсовые) и проспал хорошо преподаваемый в советских ВУЗах "системный подход", являющийся фундаментом для любых принципов декомпозиций, и ОО- в т.ч.
C>и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д.
Ах ты ж ёлки-палки.... Те же бухгалтера самостоятельно все нововведения законов и планов счетов постоянно изучают и не жалуются. А твой пост чем-то похож на жалобу танцора.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Я не в курсе как оно сейчас, но в мои годы именно проектированию уделялось очень мало внимания
V>Не верю (С). V>Значит ты недостаточно изучал наши ГОСТы (непонятно как сдавал курсовые) и проспал хорошо преподаваемый в советских ВУЗах "системный подход", являющийся фундаментом для любых
Это все здорово, но это имеет очень малое отношение к реалиям ОО проектирования, на которых я уже собаку съел. V>принципов декомпозиций, и ОО- в т.ч.
Принципы декомпозиции должны преподаваться в школах. Декомпозиция это такая же базовая вещь, как таблица умножения... Я не говорю об основах алгоритмики. Я говорю об ОО проектировании. Это совсем другое.
C>>и мне фактически все пришлось постичь самому по книгам, блогам, скринкастам, статьям и т.д.
V>Ах ты ж ёлки-палки.... Те же бухгалтера самостоятельно все нововведения законов и планов счетов постоянно изучают и не жалуются. А твой пост чем-то похож на жалобу танцора.
Нововведения законов сродни нововведениям в библиотеку/фреймворк/язык программирования. Да, это не столь важно для студента.
Методы ОО проектирования это СОВСЕМ другое и пока не придумали более лучшую концепцию, чем ООП для большинства задач, эти методы надо знать и паттерны надо изучать, чтоб а) понимать терминологию, б) не изобретать в миллионный раз велосипед, в) находить более эффективные решения.
Или задача была где надо было результат определить ?
А так хорошо всё начиналось.
