Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

PE>>>До сих пор выполняются 16битные аппликации, аппликации для OS/2 1.1 и тд. Море примеров.

R_M>>Есть и обратные примеры. Когда M$ хотел, чтобы народ начал писать под Win32 они добавляли функции в Win16, но об этом не слишком распространялись.

M>Трындёж. Когда Микрософт хотел, чтобы народ начал писать под Win32, он кричал об этом на каждом углу. И выпустил операционку, которая с первых дней завоевала рынок.

Это случайно ли не WinNT 3.5 ?

M>Вот это — то что берётся в рассмотрение разработчиками. А новые функции волнуют скорее экзальтированных фанатов.

Это кстати не совсем так. Что-то совершенно те стыкуется с тогдашней ситуацией. Сегодня совершенно ясно, писать 32-битные приложения лучше, 16-битные. Мне тоже самое стало ясно еще давно, с момента освоения ассемблера. Только почему то в те времена разработчики что-то не спешили переходить на Win32, а продолжали клепать софт под Win16.

R_M>>Если M$ захочет толкать что-то другое вместо COM, то, наверняка, будут всячески неспособствовать использованию COM в новых проектах.
M>Ну да, DirectX запретят. Или DCOM зарубят.

Это сейчас смешно, а если что-то подобное произойдет, то будет уже не до смеха.

M>Если Микрософт захочет, чтобы разработчики переехали на новую технологию, они сделают ей серьёзные преимущества.

Преимущества будут, но будут и старые недостатки, как при том же переходе с Win16 на Win32.

PE>>>COM была передовой технологией еще недавно. На ней строили новые технологии и решали основные задачи.
PE>>>Сам дотнет под виндой одной ногой в COM стоит.
PE>>>Чтобы отказаться от COM нужно переписать все, что на сей момент написано.
R_M>>То что, написано работать будет, но писать что-то новое может стать проблематично или неудобно.
M>Это почему неудобно? Есть Visual Studio 6, пиши под ним хоть до скончания веков. Лицензия позволяет.

Так можно, но со временем могут появиться новые важные Api, которые просто не будут работать для VS6 без долгой возни с хедерами и либами. Вот и все, вполне достаточный повод, чтобы народ её начал забрасывать.

M>Другое дело, что под .NET писать удобнее. Не старое хуже — новое лучше, вот в чём Микрософтовский подход. И народ это одобряет..

Для меня не очевидны преимущества .NET. Особенно если учесть звучащие тут высказывания про портирование, что, мол, у всех стоит Windows и x86 компьютер. B хотя .NET вроде бы умеет компилить в нативный код я не вижу смысла переходить на него, если разрабатывать традиционные формы ПО.

N>Но только этого не будет. Если весь топ-менеджемент Intel обожравшись LSD и обколовшись героином резко откажется от IA-32,
N>нишу сразу радостно займут... Благо есть кому.

AMD!

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

R_M>>>>Я не отслеживаю деятельность M$, но здесь на форму это всплывало неоднократно.
M>>>А на Линуксовых форумах всплывают только хвалебные оды? Недовольные везде есть. Важен их процент.
R_M>>Это для M$ важен процент, а мне в данном конкретном случае достаточно того, что тут на форуме обсуждалась предполагаемая "смерть" COM-технологии и сопутствующие проблемы.
M>И каким же боком тебе это важно? Ты что, достаточно разбираешься в этих тонкостях?

Ну вообще-то я тоже COM-технологией пользуюсь, хотя и не каждый день.

M>Если не разбраешься, тогда это суждения о вкусе борща на основе рассказов.
M>А если разбираешься, то сам должен понимать: "смерть COM" не означает того, что COM перестанет работать. Просто в новых разработках будет постепенный переход на другие технологие. Совместимые с COM, кстати.

Вопрос в том, насколько совместимые. Софт, написанный для Win16 тоже совместим с Win32 на уровне исходников (если грамотно написаны были), только все равно не до конца.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, SOf, Вы писали:

SOf>>http://linuxshop.ru/linuxbegin/win-lin-soft/

SOf>>Смотрите, есть что смотреть. Я был сильно удивлен.

PE>Сайт ярых линуксоидов.

PE>Я в каждую строку могу добавить виндовозную программу.
Можете, сделайте ... Там это только приветствуется.

Ссылку я дал для того,чтобы те кто пытается ковыряться/разобраться в Линукс (я сам такой)
и когда у них возникает неободимость в софте к которому они привыкли в Виндах,
зашли сюда и попытались найти аналог... А не такались в слепую..


PE>На счет игр — у меня на одном диске больше игр, чем на той ссылке, что
PE>приводится в качестве списка игр для Линукса.

Согласен список далеко не полный. Да и игрушки под Виндами, пока не испытывают
никакой конкуренции со стороны Линукс. Но подвижки в этой части тоже есть.

PE>Если сайт обновляется честно, то скоро увидите новые программы

Замечательно.

Удачи, всем.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SOf, Вы писали:
S>Ребята, не надо, пожалуйста, сравнивать MS Word с TeX. Это системы разного назначения.
А никто и не сравнивает...
Это два разных продукта... Служебку начальству я тоже пишу в Ворде (у меня шаблончик есть )

Разговор шел о набирании формул и ображении их, т.е. для найчных статей и т.д. и т.п..

S>К делу:
S>TeX — это система управления рендерингом документов. В свое время она произвела революцию в процессе подготовки научных журналов, поскольку до этого автор мог только догадываться, как его материал будет сверстан. Кнут разработал ее не от нечего делать — его не устраивала существовавшая степень контроля за процессом печати его книги.
S>Надо сказать, Кнут явно не из худших программеров мира. Так что его решение — замечательная штука.
S>Но стартовый уровень подготовки для его использования довольно-таки высок. Кроме того, он принципиально неочевиден (ну еще бы — ведь он создавался в расчете на то, что сам результат вывода будет получен на оборудовании, доступа к которому во время подготовки у автора нет!).

Что TeX сделал революции согласен.
Что требуется высокий стартовый уровень нет. Девочка, на компьютере плохо работала (еле еле в Нортон Командере и паре простых программок) ее посадили за LaTeX (на той самой 286 машине другие было жалко наверно ей было давать) и замечательно она набрала свой диплом и статьи.

Сейчас есть даже оболочки WYSIWYG для TeX, точнее LaTeX вроде LyX называется.

Дело в том, что как я понимаю TeX в чистом виде давно уже никто не использует. Используют надстройки над ним. с кучей готовых шаблонов, макросов, вариантов форматирования, создания оглавлений, списков и т.д. и т.п.
LaTeX один из популярных представителей. По аналогии TeX — это asm, а LaTeX это MASM (макро ассеблер).


S>Я бы еще отметил его ориентацию на программистов — фактически, пишется не текст, а программа управления системой рендеринга.

S>Ворд — совсем-совсем другая штука. Он сделан ровно для того, чтобы писать письма заказчикам.
К стати у Кнута в книжке как пимер приводиться такой шаблончик Это просто лирическое отступление.

S>Я, положа руку на сердце, признаюсь, что плохо знаком с ТеХом, зато на ворде я наколбасил наверное страниц 1000 за последний год. И могу с ответственностью заявить — набить служебную записку, с гиперссылками/табличками/стилями на ворде очень приятно и легко. WYSIWYG имеет свои преимущества. Но вот книгу на нем писать я бы не рискнул (максимальный документ с которым я работал, был около 100 страниц длиной и работать с ним было не очень удобно).

Категорически согласен. Я с 95 по 98 год наколбасил очень много в ворде. Начиная от печати дипломов на заказ, набор и макетирование нескольких научных книг и 2х диссертаций кандидатских.
А потом всетаки решился сделать свои магистерский диссер в TeX.

Мне ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ понравилось... Очень красиво печатает (и дело тут не в принтере а именно в TeX)

Ведение списков формул, графиков, оглавления все просто отлично и хорошо автоматизацированно.

И не надо обновлять поле оглавления после добавления/редактирования Мелочь а приятно.

Скажу сразу, что плохо, это таблицы. Таблицы печатал в Ворде Но с появление LyX возможно это исправиться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>А у кого из "независимых" по вашему авторитет может быть больше?
VD>Тебе сказали, что tpc завоевывало свой авторитет на протяжении 10 лет. И насегодня их результыты серезные фирмы сомению не подвергают.

Я же написал "независимый".. tpc лишь регистрирует результаты.. а тесты проводятся как раз заинтересованными сторонами..
Кроме того заявленния про 10 лет звучат не вполне понятным аргументом.. Что, подразумевается что eweek имеет меньшую историю, этакий "однодневка" да? Кроме того, если бы результаты не подвергались сомнениям, то зачем спрошу я вас нужно солидным фирмам типа IBM и Sun заводить параллельные, хоть и технически совместимые тесты? Просто "блажь"?

Ещё раз повторю: нужна схема, при которой:
— левый независимый чувак берётся за новый неизвестный заранее проект..
и пытается реализовать его честно на тестируемых средствах, обращаясь
при необходимостью за поддержкой производителей..
в итоге публикуются полученные результаты..
Эта схема больше всего интересует разработчиков..
И именно по такому пути пошли eweek.. Т.е. какие результаты сможет "любитель"
выжать из "профессиональных" средств..
В отличии от eweek, tpc идёт по другому пути:
отмеряет дистанцию и приглашает "профи" с их "профессиональными" средствами
В итоге мы видим соревнования всяких вильямсов и феррари, вместо обычных жигулей и пежо..
Ну и как это может пригодиться нам на дороге?

V>>Ну как какую, ты посмотри остальные кипятятся по поводу кривых и вобще не тех драйверов..

VD>Остальням Ява нужна. У того же Оракла всю жизнь были кривейшие OleDb драйверы. Из этого факто никто же делает выводов о производительности их сервера.

V>>Что не могли сказать, какой драйвер нужно использовать?
VD>Это и так известно. Родной драйвер для дтотнета или OleDb для тестов на С++. А Яву в лес. Она и МС не совместмы на урове генов.
V>>Ну т.е. я так понимаю, каждая DB для своей технологии, и единых тестов сделать нельзя или как?
VD>Почему? Можно. Но нужно делать тесты в удобных для конкретных серверов условиях. Логично было бы делать тесты для Оракла на сервере от того же Оракла. Тесты для MySql на PHP. Ну, а тесты для МС на ASP.NET или на ASP.

Ну может так оно и логичнее было, если бы не то, что перечисленные средства
довольно сильно отличаются по структуре..
MySQL+PHP vs MSSQL+ASP
ещё туда сюда, это как правило всё 2-звенная архитектура..
(ну если отвлечься от SP в MSSQL и всяких COM-технологиях в ASP)
Но связка Oracle/Java (имеется в виде EJB), это уже другой уровень,
это многозвенная система.. Которая априори проиграет в скорости (Хотя тут
кто то и плясал от радости что получился ASP+MSSQL быстрее.. Проще и
недальновиднее сделан, от того и быстрее..),
но наверняка в итоге выиграет в долгосрочной перспективе из з аболее высокой модульности
А чистый Oracle, если его понимать и сразу как серверт приложений, наоборот из за своей
монолитности по скорости запросто обставит остальных, но вот проблема:
— кому нужны такие тесты, если в итоге всё упрётся в посадку на "иглу"
одной технологии?
В том то и прелесть понятия "SQL-сервер", что разработчик всегда волен выбирать, на каком
сервере ему вертеться.. А вы всё про ""

V>>Т.е. MSSQL вобще говоря не СУБД общего назначения?
V>>Шаг в право, шаг влево — и уже "мы так не играем"?

VD>Еще раз отсылаю к сайту www.tpc.org. Там прекрасно рассказана история тестов и то к чему он пришел сегодня. При измерении производительности единственное честное решение — это обозначить условия тестирования, но не навязывать реализации.
Ага, абсолютно согласен с мнением tpc..
Очень жалко, что заказчика быстродействие сервера интересует в последнюю очередь..
Его как раз интересует быстродействие/стоимость всей системы в целом.. т.е.
сервер/клиентское ПО/ПО уровня приложения..
tpc в этом плане измеряет всего лишь напряжение между двумя точками схемы,
тогда как заказчика интересует громкость и чистота звука..

VD>Любой сойт даже самый универсальный лучше работает в некоторых условиях. Mssql создан для работы в виндовс и совместно с технологиями МС. Оракл напротив ориентирован на Юникс и Яву.
Тем не менее Oracle тестировался на неродной Win-платформе.. И сделал MSSQL
(который правда работал на "неродном" Java, хоть и на __родном__ что бы ни
говорили JDBC-драйвере)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>И о чём это должно говорить? Вывод то какой?
V>>И откуда цифра в 12 K$ ?

VD>С сайта. Ты все же зайди глянь...

Ты ссылку кинь, а то искать влом..

Здравствуйте, m.a.g., Вы писали:

MAG>Мне еще доучиться надо Вот что виртуальность делает — лишает чувства возраста собеседника.

Ну, почему. В принципе зачастую возраст чувствуется. Но тыкать носом в молодость или старость — это дурной тон. Да и какя разница? Я в отношении возраста комплексов не испытываю. Вот только если смешно смотреть на выдуманную историю. Я тут балдел с рассцждений многих по поводу истории...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Ага, там заводят н7овую задачу, а не ту, под которую MS "затачивается" для красоты..
VD>И что тебя так тянет на демагогию? Не под задачу затачивается, а при условии, что решение сделано не через зад.

Ты в форум "Java" зайди, и скожи что весь форум — задница..
JDBC драйвер от MS — тоже "зад" специально мелкомягкими сделанный, чтобы потом можно было демагогию разводить?

V>>Т.е. вывод такой — на ихнем железе и ихних приложениях MSSQL работает круто..
VD>МС никогд не производил серверов. Так что про их железо — это очередное передергивание.
Я имел ввиду, на ими купленное и ими настроенное железо (в отличии от того, что у клиента стоит),
это ты как раз меня передёргиваешь

V>>Вывод — MSSQL хорошо бегает только на тестовых примерах.. Ни для чего другого он не предназначен..
V>>Так что ли?
VD>Делать выводы ты не умеешь. Тебе бы логику подучить. Думаю, тогда ты и сам спокойно ответишь на свои вопросы. Вот только похоже, что все твои логические ошибки являются следсвием откровенного фанатства. Ты похоже просто физически не можешь смериться с действительностью.

Это ваш последний аргумент? типа "ты просто дурак"? так что ли?


V>>Ну что значит "подстава"... eweek прочил поддержки у всех компаний..
VD>Ниодин мало-мальски грамотный специалист не станет реботать с mssql через ADO.NET используя OleDb-провайдер. Все выбирут Sql-провайдер (родной). Так что это подстава. Там кстати небыло сказано, что тесты помогали делать ребята из МС. В общем, это чистой воды подстава. МС явно было до большой болды этот тест.

Может быть я в танке? Где в моей речи, или хотя бы в той статье которую я кинул хоть слово про ADO.NET или oledb?
Это всё ваши фантазии.. Написано "JDBC driver".. Он у MS фирменный, а не левый.. Как он у них работает, это ихние проблемы..
Если плохо, то зачем вообще они его тогда сделали?

V>>т.е. спрашивал "как лучше".. это та самая пресловутая поддержка, про которую тут все говорят, что она заложена в цене..
V>>Вот что получилось:

V>>

V>>We invited each database vendor to have staff on-site when their products were tested at PC Magazine's New York lab facility. MySQL and Sybase both accepted and had staffers tune their own databases as they wished. IBM didn't send personnel, but we exchanged several rounds of e-mail with IBM engineers to get tuning advice. Microsoft and Oracle both declined to be involved in the test—with their database servers, we did all tuning ourselves with no vendor input.

V>>Т.е. MS сказала — "делайте всё сами"... Вот такая вот "поддержка"
VD>Ты не верно переводишь данный текст. По русски без дипломатии — это будет звучать так: IBM? Oracle и MS скзали... да идите вы со своими левыми тестами в лес. Ваши тесты полная туфта.
Я его правильно перевожу.. Про туфту там нет.. Там есть лишь следующее (по русски и без дипломатии)
Oracle, IBM: делайте всё сами, мы вам доверяем, мы уверены, что то что мы вам продели вас не подведёт (что и произошло..)
MS: не до вас сейчас мы тут "биснесом" занимаемся, разбирайтесь сами (я не видел ни от вас ни ещё от кого то претензий, что MSSQL под Java можно использовать правильнее, чем это сделала eweek, и тем не менее MSSQL в тестах провалился перед другими..)

Вот такая вот арифметика.. Oracle продаёт действительно то что работает (без существенной поддержки),
а MS продаёт херню..

Что тоже показатель..

V>>Вообще, кто то тут кидал инфу, что по лицензии без ведома MS никакие тесты про MSSQL лпубликованы быть не могут..
V>>Так что никакой подставы в принципе быть не может..
VD>Подстава явная. И ты это осознаешь. Но тебе как всегда хочется верить в обратное. Это твои проблемы.

Я как раз __знаю__ что подставы никакой не было.. И что ситуация на тот момент соответствовала действительности!

VD>>>Из графиков четко видно, что на 600 юзерах все сервера прекращали увеличивать количество страниц, в то время как у МС был явный (почти линейный) рост.
V>>Из каких графиков ты это увидел?
VD>Там их 4. Думаю разобраться можно.
Графиков, где на одной шкале и на одних условиях показаны все CУБД 2,
так что разбираться __нужно__ вам..

V>>на главном грацике, MSSQL прекратила рост на Java-приложениях уже на ~200 страницах, тогда как остальные росли вплоть до 600..
V>>А тест для ASP проводился только для MSSQL
VD>Вот и срани цыфры этого теста. Там цифры хотя и заниженные но более реальные. Да.
Ага, вот только ты не в курсе в чём разница между 2-звенной архитектурой ASP+MSSQL
и трёхзвенной ? По производительности и масштабируемости?
Если ты в курсе, то я думаю, что цтфры не должны тебя удивлять..
Да ты и не удивляешься как я вижу.. просто опять пытаешься всё на эмоциональный фон перевести..

VD>И расслябся перед тем как будешь сравнивать. Тебе явно ненависть к МС зстилает галза.
Что вы всё "ненависть" "ненависть"...
Сами же в предыдущих постах слова TPC употребляли надо и не надо..
И никто вас в "ненависти" не упрекал..
А как только были приведены альтернативные цифры из другого независимого источника,
сразу переводите всё на эмоциональный фон..
Нервы сдают?

VD>>>Если вспомнить, что тут нам доказывают, что именно Windows как класс имеет плохую производительность. То надо признать, что этот тест является замечательным опровержением этого вранья.
V>>Каким интересно образом? Все тесты проводились на одной и той же технике и на одной и той же OS — Windows 2000 Advanced Server with Service Pack 2..
VD>Дык Ява и JSP технологии Sun-а. Апачь ГНУ-тый. При использовании родных средств ОС все начинает летать.
Ну вот ты сам и прокололся..
Я тебя понимаю так:
чтобы ты не делал, MS напишет что нибудь "родное" лучше тебя..
Рано или поздно, а все разработки третих сторон назовёт "через зад"...?
Как это происходит сейчас с 1C..
Т.е. спорь с таким утверждением тогда:
"Windows как платформа для запуска приложений 3-х сторон гораздо хуже чем Linux"
И для респрстранения кстати тоже..

VD>Хотя конечно интересно было бы сделать такой же тест на Линуксе. Кстати, на tpc тоже вроде есть тесты веб-контента. И там тесты сделаны по человечески. Так что можно глянуть туда.
tpc тестирует веб..
Тоже будете заявлять, что это имеет 10-летнюю историю и признано всеми производителями?

V>>Так что по сути, платформа была родная для MS.. и тем не менее MSSQL показала отставание
VD>С каких пор Ява стала родной для МС? А без нее МС показал резкий выигрыш. Ты снова видишь, то что хочешь.
MS показал резкий выигрышь при удалении 2-го звена в 3-звенной архитектуре (RDBMS+EJB+(JSP|ASP))
Так что как раз ты видишь то что хочешь..

VD>>>Или мы начинаем обсуждать неверность подхода МС в области драйверов БД и плохой производительнсти MSSQL при использовании Явы и JSP?
VD>>>
V>>Ну какая разница то простым юзерам, что в MSSQL неправильно?
VD>В MSSQL все правильно. Вот драйверы левые и платформа выбранная левая (ява/JSP). Тольк и всего.
1. драйвер фирменный! за него были бабки заплачены!
2. Java — "левая платформа" — это официальтное мнение MS? Т.е. есть какое то деление я так понимаю на
"левое" и "правое"..? Причём видимо оно заключается в том что всё что "от MS" — оно правое,
а остальное — левое.. Т.е. Windows — среда для совсем конечных пользователей..
Любой разработчик на нём, не работающия на MS непосредственно, всегда обречён писать "левое", "через зад" "кривое" ПО..
Чем он в очередной раз подставит "великую MS"... Я правильно понимаю?

V>> поддержки нет.. или многих фич.. или клиентская часть плохая..
V>>Пользователю это совсем неинтересно.. Тест показал, что при условиях, отличных от TPC MSSQL как комплекс средств (серверных и клиентских) работает плохо..

VD>Условия tpc отрабатывались годами. С ними согласны все лидеры этого рынка.
С условиями (техническими) согласны..
Вот только ты мне объясни зачем если все лидеры согласны со всемы условиями, некоторые лидеры заводят альтернативные тесты, технически частично совместимые, но альтернативные? Зачем? Потому что согласны? Что то не получается у нас с тобой цельной, идилической картины..

VD>А вот это левый тест с явными натяжками.
В чём же они выражены?

VD>Кроме того я не нашел ни исходных тестов, ни серьезного описания железа и установок. Но даже сказанное явно показывает ущербность теста.
"Серъёзного" описания я не видел и на tpc.. перечисление компонентов мне ни о чём не говорит..
А в данном случае важно только что все тесты (над всеми тестируемыми СУБД) выполнялись на одних железках,
а настройки делалисмь грамотными специалистами, пользующимися поддержкой всех тестируемых производителей в рамках проплаченных лицензий..
Кроме того, то, на чём я разрабытываю своё ПО, тоже "левое" и у меня нет возможности выверять его н апредмет соответствия того, что присутствует на tpc.. Я просто хочу взять СУБД, которая будет быстрее на том что у меня есть.. (т.е. практически на любом железе)
Вот — логика производителя хорошего масово/серийного ПО..

VD>PS

VD>Ну, и возвращясь к нашим баранам. Какое отношение имеет этот тест к данной теме? Я уже не про экономию денег. Я про основную. Даже если бы mssql был бы полным дерьмом и не годился бы в подметки MySql, какое отношение все это имеет к Линукс, да и вообще к ОС? К чему эта демагогия?

Абсолютно такое же отношение, какое имеют тесты tpc..
ВЫ (может не вы лично, но те кто ратует за Windows) ссылались на них выше по топику раз 10..
Я привёл другие тесты.. в которых не видно никакого преимущества MS..
Вы теперь это демагогией называете..
Где логика?

Ещё раз повторяю, что я привёл эти тесты в противовес тому что есть на tpc..
TPC привёл в качестве аргумента в этом форуме не я.. разбирайтесь с тем кто его упомянул
раз 10, прежде чем это начало доставать..

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Ты ссылку кинь, а то искать влом..

Не, ну лень должна иметь какие-то пределы. Я тоже ленивый. По-моему, цены на сабмит были в мембершипе...

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Я же написал "независимый".. tpc лишь регистрирует результаты.. а тесты проводятся как раз заинтересованными сторонами..

Единственное в чем заинтересованы аудиторы — это в том, чтобы их не заподозрили в предвзятости. Они же за это бабки получают. Один раз смухлюешь и будешь ходить лесом.

V>Кроме того заявленния про 10 лет звучат не вполне понятным аргументом.. Что, подразумевается что eweek имеет меньшую историю, этакий "однодневка" да?

Имеется в виду, что они не занимались тестированием, а тесты tcp прошли десятилетнюю отшлифовку. Причем мнение о них изменилось, от полного скепсиса, до полного признания. Кстати, они родились из тестов IBM-а, которые как раз обвинили в прдвзятости.

V> Кроме того, если бы результаты не подвергались сомнениям, то зачем спрошу я вас нужно солидным фирмам типа IBM и Sun заводить параллельные, хоть и технически совместимые тесты? Просто "блажь"?

Нука покажи хоть одни тест IBM который меряет производительность транзакциооных систем. Tpc как раз родился из IBM-овского теста TP1.

V>Ещё раз повторю: нужна схема, при которой:
V>- левый независимый чувак берётся за новый неизвестный заранее проект..
V> и пытается реализовать его честно на тестируемых средствах, обращаясь
V> при необходимостью за поддержкой производителей..
V> в итоге публикуются полученные результаты..
V>Эта схема больше всего интересует разработчиков..
V>И именно по такому пути пошли eweek.. Т.е. какие результаты сможет "любитель"
V>выжать из "профессиональных" средств..
V>В отличии от eweek, tpc идёт по другому пути:
V>отмеряет дистанцию и приглашает "профи" с их "профессиональными" средствами
V>В итоге мы видим соревнования всяких вильямсов и феррари, вместо обычных жигулей и пежо..
V>Ну и как это может пригодиться нам на дороге?

V>>>Ну как какую, ты посмотри остальные кипятятся по поводу кривых и вобще не тех драйверов..

VD>>Остальням Ява нужна. У того же Оракла всю жизнь были кривейшие OleDb драйверы. Из этого факто никто же делает выводов о производительности их сервера.

V>>>Что не могли сказать, какой драйвер нужно использовать?
VD>>Это и так известно. Родной драйвер для дтотнета или OleDb для тестов на С++. А Яву в лес. Она и МС не совместмы на урове генов.
V>>>Ну т.е. я так понимаю, каждая DB для своей технологии, и единых тестов сделать нельзя или как?
VD>>Почему? Можно. Но нужно делать тесты в удобных для конкретных серверов условиях. Логично было бы делать тесты для Оракла на сервере от того же Оракла. Тесты для MySql на PHP. Ну, а тесты для МС на ASP.NET или на ASP.

V>Ну может так оно и логичнее было, если бы не то, что перечисленные средства
V>довольно сильно отличаются по структуре..
V>MySQL+PHP vs MSSQL+ASP
V>ещё туда сюда, это как правило всё 2-звенная архитектура..
V>(ну если отвлечься от SP в MSSQL и всяких COM-технологиях в ASP)
V>Но связка Oracle/Java (имеется в виде EJB), это уже другой уровень,
V>это многозвенная система.. Которая априори проиграет в скорости (Хотя тут
V>кто то и плясал от радости что получился ASP+MSSQL быстрее.. Проще и
V>недальновиднее сделан, от того и быстрее..),
V>но наверняка в итоге выиграет в долгосрочной перспективе из з аболее высокой модульности
V>А чистый Oracle, если его понимать и сразу как серверт приложений, наоборот из за своей
V>монолитности по скорости запросто обставит остальных, но вот проблема:
V>- кому нужны такие тесты, если в итоге всё упрётся в посадку на "иглу"
V> одной технологии?
V>В том то и прелесть понятия "SQL-сервер", что разработчик всегда волен выбирать, на каком
V>сервере ему вертеться.. А вы всё про ""

V>>>Т.е. MSSQL вобще говоря не СУБД общего назначения?
V>>>Шаг в право, шаг влево — и уже "мы так не играем"?

VD>>Еще раз отсылаю к сайту www.tpc.org. Там прекрасно рассказана история тестов и то к чему он пришел сегодня. При измерении производительности единственное честное решение — это обозначить условия тестирования, но не навязывать реализации.
V>Ага, абсолютно согласен с мнением tpc..
V>Очень жалко, что заказчика быстродействие сервера интересует в последнюю очередь..
V>Его как раз интересует быстродействие/стоимость всей системы в целом.. т.е.
V>сервер/клиентское ПО/ПО уровня приложения..
V>tpc в этом плане измеряет всего лишь напряжение между двумя точками схемы,
V>тогда как заказчика интересует громкость и чистота звука..

VD>>Любой сойт даже самый универсальный лучше работает в некоторых условиях. Mssql создан для работы в виндовс и совместно с технологиями МС. Оракл напротив ориентирован на Юникс и Яву.
V>Тем не менее Oracle тестировался на неродной Win-платформе.. И сделал MSSQL
V>(который правда работал на "неродном" Java, хоть и на __родном__ что бы ни
V>говорили JDBC-драйвере)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Я же написал "независимый".. tpc лишь регистрирует результаты.. а тесты проводятся как раз заинтересованными сторонами..
VD>Единственное в чем заинтересованы аудиторы — это в том, чтобы их не заподозрили в предвзятости. Они же за это бабки получают. Один раз смухлюешь и будешь ходить лесом.
Ну дык не про аудиторов же я.. А про того пацана, который тест делает...

V>>Кроме того заявленния про 10 лет звучат не вполне понятным аргументом.. Что, подразумевается что eweek имеет меньшую историю, этакий "однодневка" да?
VD>Имеется в виду, что они не занимались тестированием, а тесты tcp прошли десятилетнюю отшлифовку. Причем мнение о них изменилось, от полного скепсиса, до полного признания. Кстати, они родились из тестов IBM-а, которые как раз обвинили в прдвзятости.
Ну дык вот в том то и проблема..
Я вот например тоже не имею 10-летнего опыта работы с OLTP ..
Теперь, что у меня получится, если я попробую использовать MSSQL или Oracle
Oracle будет быстрее или MSSQL? Вот тесты eweek показали, что для того чувака, который
(как и сам eweek, в отличии от tpc), не занимался 10 лет тестированием, почему то
Oracle быстрее получился.. А тесты tpc показывают, что у MS получилось настроить N машин+OS+СУБД под tpc лучше, чем M машин
конкурентов.. Ну и что? Это "спорт высоких достижений".. а не "здоровье нации"..
А "здоровье нации" — это процент существующих серверов в сети и их скорость..

V>> Кроме того, если бы результаты не подвергались сомнениям, то зачем спрошу я вас нужно солидным фирмам типа IBM и Sun заводить параллельные, хоть и технически совместимые тесты? Просто "блажь"?

VD>Нука покажи хоть одни тест IBM который меряет производительность транзакциооных систем. Tpc как раз родился из IBM-овского теста TP1.

Я глючу, или ТВОЁ второе предложение противоречит ТВОЕМУ же первому?
Или ты имеешь ввиду современные тесты?
Их есть у меня: http://zdnet.ru/?ID=297184

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Ты ссылку кинь, а то искать влом..

VD>Не, ну лень должна иметь какие-то пределы. Я тоже ленивый. По-моему, цены на сабмит были в мембершипе...

А причём тут сабмит? А причём тут мембершип?
Тут кто то кидал мне ссылку на железо за десятки килобаксов..
Дык ито оно проходит только в области цена/производительность..
А сколько вгрохать нужно чтобы это всё оттестировать/настросить и т.д.?
А ты мне про мембершип какой то..
Вон корейцам (северным) проезд до олимпиады тоже дешёвый был (копейки по сравнению с остальным)
Но вот не было у них современных коньков.. Нечего им было со старыми на олимпиаде делать, хоть убейся..
Но это же не говорит о том, что средний кореец в сравнении скажем со средним норвегом
(ну или кто там победил, я не помню) — слабак? Это просто не аргумент..
Ну а зачем же тут тесты TPC предъявляются как аргумент перспективности платформы..?

У кого больше бабок на подготовку/оборудование/медикаменты — тот и придёт первым..
Ты вот например посмотрел на тв, как там канадцев за уши на 1-е место тянули, и выциганили всё таки
"тоже первое место"?

Ты сделал вывод, что все канадцы лучше и здоровее?
неправильно..
Ты сделал вывод что все русские лучше и здоровее?
тоже неправильно..

Ну и зачем тут TPC вообще упомянать?

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>А причём тут сабмит? А причём тут мембершип?

Притом, что сдать на тест стоит стлько...

V>Тут кто то кидал мне ссылку на железо за десятки килобаксов..
V>Дык ито оно проходит только в области цена/производительность..
V>А сколько вгрохать нужно чтобы это всё оттестировать/настросить и т.д.?

Ну, это проблемы тех кто делает эти тесты. У них бабок не меряно. Пусть колбасятся. Доведут линукс до ума (чтобы 64 процессора параллели и т.п.) будут его использовать. За одно уменьшат стоимость системы... на 1000 баксов .

V>А ты мне про мембершип какой то..

Я тебе про стоимость сабмита. Причем в контексте сравнения с ценой самого железа и работ.

V>Ну а зачем же тут тесты TPC предъявляются как аргумент перспективности платформы..?

Вообще-то они предъявляются как демонстрация того, что скорость и масштабируемость систем работающих под виндовс ничем не хуже чем у любых других конкурентов, не то что Линукс. По-моему, прекрасная демострация. Там тебе и кластеры, и SMP.

V>У кого больше бабок на подготовку/оборудование/медикаменты — тот и придёт первым..

У них у всех бабок хватало. Но начиная с 2001 года лидером была система созданная довольно бедной компанией — Compaq-ом. Его уж точно нельзя сравнить с HP, а уж темболее с IBM.

V>Ты вот например посмотрел на тв, как там канадцев за уши на 1-е место тянули, и выциганили всё таки
V>"тоже первое место"?

Давай не будем о неотносщийся к теме делах в которых мы ничего не понимаем разглагольствовать?

V>Ну и зачем тут TPC вообще упомянать?

Догадайся с трех раз.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Ну дык не про аудиторов же я.. А про того пацана, который тест делает...

Тестирование проводится в итоге аудиторами.

V>Я вот например тоже не имею 10-летнего опыта работы с OLTP ..
V>Теперь, что у меня получится, если я попробую использовать MSSQL или Oracle
V>Oracle будет быстрее или MSSQL?

Хотя это к делу не отностся, но у тебя скорее всго получится, что mssql будет значительно быстрее Оракла. Оракл требует серьезной настройки и подстройки (во время эксплуатации), а mssql2k как раз расчитан на самоконфигурирование. Возможно ты не сможешь добиться 100% его возможностей. Но процентов 80% ты получишь, в то время как от Оракла ты и 50 не добьешся. Но это уже не tpc демострирует, а опыт использования (и мой личный в том числе).

V> Вот тесты eweek показали, что для того чувака, который
V>(как и сам eweek, в отличии от tpc), не занимался 10 лет тестированием, почему то
V>Oracle быстрее получился..

Тесты показали, что если ты фанат JSP, то нефига в качестве БД использовать MSSQL. Хотя я лично знаю случае где это именно так. И они же показали, что в споре ASP.NET и JSP побеждает ASP.NET. Или то что JDBC-драйвер для mssql плохой. Больше они ничего не показали. Чтобы это не увидеть или увидить нечто другое, нужно очень не хотеть видеть правды.

V> А тесты tpc показывают, что у MS получилось настроить N машин+OS+СУБД под tpc лучше, чем M машин
V>конкурентов.. Ну и что?

Да то. Лучше.

V> Это "спорт высоких достижений".. а не "здоровье нации"..

Неверная обратная аналогия. Нет никакой связи мжду "здоровьем нации" и дешевым сервером.

Топовые результаы действительно показывают возможности масшатбирования. Но именно об этом и шал речь. Не ты ли заявлял, что кластры под виндовс дерьмо? Ан на тебе... именно это дерьмо масштабируется лучше других.


VD>>Нука покажи хоть одни тест IBM который меряет производительность транзакциооных систем. Tpc как раз родился из IBM-овского теста TP1.

V>Я глючу, или ТВОЁ второе предложение противоречит ТВОЕМУ же первому?
V>Или ты имеешь ввиду современные тесты?
V>Их есть у меня: http://zdnet.ru/?ID=297184

Я не понял. Там идет речь о том же тесте tpc, но для целей тестирования производительности подсистем ОС. Ты кстати, читай первоисточкники. Загляни в коментарии этой новости...

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Ты в форум "Java" зайди, и скожи что весь форум — задница..

Зачем?

R_M>>>Хотя, при соответствующем настроении, можно и скандал устроить или прогрузить на тему вредного влияния изюма на организм.

M>>Как бы ты отреагировал на подобную вспышку бреда, если бы так поступил чужой человек в магазине? Только честно.

R_M>Ну скандал мне бы не понравилься, а вот истории на тему типа вредного влияния изюма в булочках на организм я бы послушал при наличии свободного времени.

Хе-хе. В самую точку.

Истории о мерзопакостности Windows — это действительно что-то вроде прогрузок о вреде изюма.

VD>Дык kill — это два процесса. Один утилита которую ты запускаешь, а другой сервис запущенный под системом.

VD>Кстати, в ХаРэ и W2003 вроде бы ослабляется требование к привелегиям. По крайней мере для запуска процесса из под другого пользователя бошьше не требуется стб_нэйм.

И сервисы можно губить без System. Кроме CRSS и Idle, кажется, всё из Task Manager убивается.

VD> Просто IBM оказалась еденственной бокатой конторой которая не зажала технологию, а на оборот открыла ее разрешив кланировать.

Прикольная опечатка. "Бокатая контора" — это такая контора, которая всех боками давит. Ну, как в трамвае тётка толстая влезет и всех пыхтя распихает, да ещё и младшекласника заставит место уступить. Узнаваемый образ IBM.

S>>>Ну, вот если честно, как раз тогда — практически палкой. В те времена IBM, рулившая на американском рынке IBM-совместимых, почему-то подписала эксклюзивный контракт с никому не известной конторой. И КАЖДЫЙ писюк принудительно комплектовался системой от МС.

M>>Это такая же принудительность, как рукава от пиджака. Все пиджаки комплектуются рукавами, и никто не называет это палкой.
S> Хорошая шутка, но слабый аргумент.

S>Вот, например, я — Синклер Евилгест, малоизвестный производитель рукавов и карманов, внезапно подписываю с Пьером Карденом (ну не лично, но с его домом моделей) контракт на производство рукавов к его пиджакам. При этом Карден не имеет права пришивать к своим пиджакам рукава от другого производителя!

Контракт — дело добровольное. Если Карден такой лох, что подписывает невыгодные контракты — это его проблемы.

S>Даже если бы мои рукава были самыми классными изо всех возможных, кто-то бы задал законный вопрос "а что, если завтра появится производитель рукавов лучшего качества?" Оказывается, что хрен клиенты Кардена получат пиджаки с более классными рукавами. Потому, что Карден не может их пришить, а самостоятельно покупать рукава к пиджакам и пришивать их никому не охота (особенно с учетом того, что одну пару рукавов ты уже оплатил, и сдать их обратно не выйдет.) Соответственно, все остальные производители пиджачных рукавов могут вставать в очередь на бирже труда.

Естественно. Если никто у тебя не покупает рукава — то ты не сможешь их продать. Где здесь принудиловка?

Интерестно, почему это вдруг Карден не может сам выбирать, у кого рукава покупать? Может у него просто особая душевная склонность к рукавам русскоязычного производителя? Может у него бабушка русская была, или третья жена? Может ему просто накласть на производителей рукавов — с одним заключил контракт, а остальные пускай сами разбираются. Почему Кардену долждно быть не накласть на рукоделов?

S>Или ждать, пока кто-то круче Кардена тоже станет выпускать пиджаки и аутсорсить ихние рукава.

Когда Эдисон изобрёл электролампочку, обанкротились газовые компании. Когда в Киеве стали появляться супермаркеты и просто магазины с хорошим уровнем обслуживания, советские продтовары потеряли потребителей. Это рынок — каждый заботится о своей выгоде. А попытки регулировать, мешать свободной конкуренции как правило только вредят.