НС>>>>>Добавленного. M>>>>Какого? НС>>>Разного.
M>>Ну например
НС>Что например? Сравни голдеда и януса — не видно отличий?
Не знаю, что такое голдед Но во многом функицонал януса не отличается, скажем, от pine, но на 486-м процессоре его уже хрен запустишь
НС>>>Весь. Сожность разработки софта отнюдь не пропорциональна количеству функционала, зависимость намного круче.
M>>Весь — это очень спорное утверждение.
НС>А по другому на твои вопросы ответить невозмножно — они слишком расплывчаты и абстрактны. Удобно ответы оспаривать.
НС>>>Попробуй, узнаешь.
M>>Ну, попробовал. Не понял, в чем урезана функциональность. Javascript работает, сайты полноценно открываются. Что еще?
НС>Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как.
Что такое "примитивный лейаут"? Что значит "кое-как"?
НС>>>В том что rsdn за 7 лет не менялся.
M>>Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти.
НС>Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти? (не только конкретно его, но и других сайтов). Что именно изменилось/добавилось в сайтах за 7 лет, что стало мегаремурсоемким?
M>> То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
НС>Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail?
К флэшу есть свои претензии. Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше. И? Потоковое видео — это улучшение согласен, весьма ресурсоемкое. 800 мгц проца уже не хватит?
Что в гмле такого мегасложного, что требует роста производительности компа в 5-10-15 раз?
M>>Он не менялся настолько, чтобы его обработка требовала 3 ГЦ процессор и 2Гб памяти. То же самое, абсолютно, относится к любому другому сайту (за исключением каких-нибудь 2advanced)
WF>А что, действительно стало требовать? По-моему, он как работал, так и работает.
тут однной из причин требования роста производительности компов называется "рост сложности сайтов"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
WF>>А что, действительно стало требовать? По-моему, он как работал, так и работает.
M>тут однной из причин требования роста производительности компов называется "рост сложности сайтов"
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>вот и я о том же более того, подавляющее большинство других сайтов тоже не требуют
WF>Так а что у тебя тогда не так с браузерами?
- Ты забываешь о том, что растет функционал
— Ой ли. РОсто этого функционала явно заметен только в специализированом софте, по-моему (графические и видео редакторы, игры)
— Графический редактор специализированный софт? Офис специализированный софт? Средства разработки? Браузеры и почтовики? Сайты?
Вот я и удивляюсь, что такого в браузерах, почтовиках и сайтах, что требует гигагерцы памяти и гигабайты процессоров
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>Что например? Сравни голдеда и януса — не видно отличий?
M>Не знаю, что такое голдед
Жаль. http://ru.wikipedia.org/wiki/GoldED
M> Но во многом функицонал януса не отличается, скажем, от pine, но на 486-м процессоре его уже хрен запустишь
А я не знаю что такое pine.
НС>>Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как.
M>Что такое "примитивный лейаут"?
В сложных случаях справляется плохо — упрощает верстку.
M> Что значит "кое-как"?
Значит что аяксовые сайты не все работают.
НС>>Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
M>Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти?
При чем тут показ в браузере? Я про серверную часть.
НС>>Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail?
M>К флэшу есть свои претензии.
Да заради бога. Но раньше такого функционала не было, а сейчас он есть.
M> Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше.
youtube был?
M>Что в гмле такого мегасложного, что требует роста производительности компа в 5-10-15 раз?
А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот я и удивляюсь, что такого в браузерах, почтовиках и сайтах, что требует гигагерцы памяти и гигабайты процессоров
Сравни хотя бы объем спецификаций того HTML и JS, который поддерживали 3 версии IE и нетскейпа, и объем YTML 4 + CSS2 + cовременного JS + море еще чего, я веб-технологиях не особый спец. А есть ведь XUL, Silverlight, WPF.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Вот я и удивляюсь, что такого в браузерах, почтовиках и сайтах, что требует гигагерцы памяти и гигабайты процессоров
НС>Сравни хотя бы объем спецификаций того HTML и JS, который поддерживали 3 версии IE и нетскейпа, и объем YTML 4 + CSS2 + cовременного JS + море еще чего, я веб-технологиях не особый спец.
Ну, современный JS — это ECMAScript образца 1997-го года
За HTML + CSS надо отрывать руки ответственным начальникам c-smile показал, как все то же можно сделать гораздо меньшей кровью Но опять же, я не вижу ничего, что не смогло бы распарситься и отрисоваться, скажем, на 400-м пне
НС>А есть ведь XUL
ай
НС>, Silverlight,
как и flash
НС>WPF.
честно говоря, до сих пор не знаю, что это такое
Но вот в форуме usability McSeem2 рассказывал, насколько неэффективно реализован GDI в винде. Он предлагал некоторые решения, которые чисто софтварно давали выигрыш в производительности во много раз.
И когда программа hello world начинает требовать не менне 1гц и 1гб, то я начинаю думать: а зачем?
Буду знать
M>> Но во многом функицонал януса не отличается, скажем, от pine, но на 486-м процессоре его уже хрен запустишь НС>А я не знаю что такое pine.
Так вот, по функциональности Янус во многом — это Pine+Vim с подсветкой синтаксиса При гораздо бОльшей ресурсоемкости
НС>>>Никакой полноценности я не заметил. Лейаут примитивненький, JS работает кое как. M>>Что такое "примитивный лейаут"? НС>В сложных случаях справляется плохо — упрощает верстку.
Надо будет проверить — возможно это проблемы именно сафари
M>> Что значит "кое-как"? НС>Значит что аяксовые сайты не все работают.
Надо будет проверить
НС>>>Зато у него количество посетителей возрасло на порядки.
M>>Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти? НС>При чем тут показ в браузере? Я про серверную часть.
Ну, для сервера рост мощности оправдан
НС>>>Правда? Аналог youtube 10-тилетней давности ты конечно назовешь? Или может gmail? M>>К флэшу есть свои претензии. НС>Да заради бога. Но раньше такого функционала не было, а сейчас он есть.
M>> Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше. НС>youtube был?
Не, тогда еще не было. Но, как я сказал, потоковое видео во флэше — это действительно хороший добавленый функционал. Причем тот же iPhone с этим справляется лучше (не с флэшем, а с потоковым видео с ютуба) Парадокс
M>>Что в гмле такого мегасложного, что требует роста производительности компа в 5-10-15 раз?
НС>А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
Должен работать, не вижу к этому препятствий — сайт довольно консервативен в дизайне
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но вот в форуме usability McSeem2 рассказывал, насколько неэффективно реализован GDI в винде.
Вот когда McSeem2 сделает так, чтобы его оптимизированный Antigrain стал основный графическим фреймворком под винду, или хотя бы в мире открытого софта догнал по популярности cairo, тогда и будет о чем говорить. А пока что это не более чем частное мнение.
M>И когда программа hello world начинает требовать не менне 1гц и 1гб, то я начинаю думать: а зачем?
Ну да, оценивать по hello world, это конечно правильно. Именно для этого и созданы все современные системы разработки.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Так вот, по функциональности Янус во многом — это Pine+Vim с подсветкой синтаксиса При гораздо бОльшей ресурсоемкости
Почти янус:
Во-первых во-многом это не во всем. Во-вторых, сдается мне, на vim затрачено усилий на порядки больше, чем на янус. И, как ты думаешь, как поведет себя pine, если ему подсунуть БД в 2 гигабайта размером? На 486.
M>>>Как это относится к тому, что его показ в браузере вдруг стал требовать гиг памяти? НС>>При чем тут показ в браузере? Я про серверную часть.
M>Ну, для сервера рост мощности оправдан
Уже хорошо.
M>>> Но в 2000-м году я уже играл в сложные (действительно сложные) игры во флэше. НС>>youtube был?
M>Не, тогда еще не было.
Вот об этом и речь.
M> Но, как я сказал, потоковое видео во флэше — это действительно хороший добавленый функционал.
Я тебе еще раз нопомню — я нигде не говорил о том, что функционал хороший или плохой, я говорил о том что его больше. Просто больше. То что раньше расценивалось как advanced (к примеру, те же контролы из commctl в ранних виндах) сейчас само собой разумеющееся.
M> Причем тот же iPhone с этим справляется лучше (не с флэшем, а с потоковым видео с ютуба)
Хуже. Потому что нужно специальное приложение, и альтернативы youtube это приложение не поддерживает.
НС>>А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
M>Должен работать, не вижу к этому препятствий — сайт довольно консервативен в дизайне
Ну дык. Список сообщений с возможностью просматривать и отвечать на них
НС>Во-первых во-многом это не во всем. Во-вторых, сдается мне, на vim затрачено усилий на порядки больше, чем на янус.
Не спорю
НС>И, как ты думаешь, как поведет себя pine, если ему подсунуть БД в 2 гигабайта размером? На 486.
Вот это — хз.
M>> Но, как я сказал, потоковое видео во флэше — это действительно хороший добавленый функционал.
НС>Я тебе еще раз нопомню — я нигде не говорил о том, что функционал хороший или плохой, я говорил о том что его больше. Просто больше. То что раньше расценивалось как advanced (к примеру, те же контролы из commctl в ранних виндах) сейчас само собой разумеющееся.
Но большинство из этого фуекционала не оправдывает такого дикого роста ресурсопотребления. Как главный вопрос — почему Висте нужно 2 гига памяти, когда ХР требовалось 512?
M>> Причем тот же iPhone с этим справляется лучше (не с флэшем, а с потоковым видео с ютуба)
НС>Хуже. Потому что нужно специальное приложение, и альтернативы youtube это приложение не поддерживает.
Какой альтернативы? А, в смысле других сайтов? Это все вопрос стандартизации, взаимодействия и коммерческих интересов. Важно то, что потоковое видео с ютуба спокойно проигрывается на устройстве с процессорной мощностью почти десятилетней давности
НС>>>А что такого сложного в твоем продавальщике билетов или чего-то-там-еще? Или он у тебя на 486 работает?
M>>Должен работать, не вижу к этому препятствий — сайт довольно консервативен в дизайне
НС>Ну вот и янус — должен работать.
Не будет. Потому что он просто не заведется на 16 метрах памяти и 20 мегагерцах проце
Здравствуйте, kuj, Вы писали:
kuj>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
>>> или электронный документооборот S>>Нормальный документооборот это Lotus http://www.nsftools.com/NL7/
kuj>Только почему-то в странах СНГ он не распространен. В отличии от, к примеру, Optima Workflow.
Ничего что Пенсионный фонд (а это по несколько сотен компов в каждом городе России и об этом уже сказали) пользуется иммено Лотусом? Да даже если посмотреть форум с предложениями работы — регулярно есть вакансии для Лотус-программистов.
kuj>Разнообразные CRM, биллинговые системы, call-центры и т.д. и т.п. пишутся на управляемых языках — Java и .NET.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
НС>>
M>Ну дык. Список сообщений с возможностью просматривать и отвечать на них
НС>>Во-первых во-многом это не во всем. Во-вторых, сдается мне, на vim затрачено усилий на порядки больше, чем на янус.
M>Не спорю
НС>>И, как ты думаешь, как поведет себя pine, если ему подсунуть БД в 2 гигабайта размером? На 486.
M>Вот это — хз.
Ну, мне кажется, на этом спор можно и закончить.
НС>>Я тебе еще раз нопомню — я нигде не говорил о том, что функционал хороший или плохой, я говорил о том что его больше. Просто больше. То что раньше расценивалось как advanced (к примеру, те же контролы из commctl в ранних виндах) сейчас само собой разумеющееся.
M>Но большинство из этого фуекционала не оправдывает такого дикого роста ресурсопотребления.
Тебя как назвать? Я тебе в сотый раз повторяю, я не обсуждаю и не собираюсь обсуждать — оправдывает функционал или не оправдывает, я всего лишь пояснил, почему современный софт потребляет столько ресурсов. А с оправданиями это не ко мне. Основывай новую компанию, бери урезанное ядро линукса или фришки, пиши под нее минималистичный софт только с оправданным функционалом и продавай. Если это действительно кому нибудь нужно — заработаешь миллиарды.
M> Как главный вопрос — почему Висте нужно 2 гига памяти, когда ХР требовалось 512?
Потому что суперфетч и редибуст.
НС>>Хуже. Потому что нужно специальное приложение, и альтернативы youtube это приложение не поддерживает.
M>Какой альтернативы? А, в смысле других сайтов?
Да.
M> Это все вопрос стандартизации, взаимодействия и коммерческих интересов.
Нет, это прежде всего вопрос убогости софта на яблофоне. На писюках у меня все работает без этих магических слов, хоть на винде, хоть на линухе.
M> Важно то, что потоковое видео с ютуба спокойно проигрывается на устройстве с процессорной мощностью почти десятилетней давности
Не, это важно тебе чтобы поспорить. А мне, как пользователю, важен результат — работает или не работает.
НС>>Ну вот и янус — должен работать.
M>Не будет. Потому что он просто не заведется на 16 метрах памяти и 20 мегагерцах проце
20 мегагер четверок (мы же не считаем 486SLC четверкой, не так ли?) не было, минимум 25. А четверки были и 133 мегагерца. На такой вполне себе работала 95 винда, значит можно поставить фреймворк.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Но большинство из этого фуекционала не оправдывает такого дикого роста ресурсопотребления. Как главный вопрос — почему Висте нужно 2 гига памяти, когда ХР требовалось 512?
Во времена появления XP 512 метров памяти стоили гораздо дороже, чем 2 гига сейчас. При этом виста на двух гигах работает быстрее, чем XP на этих же двух гигах.
То есть мы сейчас наблюдаем уменшение относительного (в денежном эквиваленте) потребления памяти. С другой стороны при большом объеме доступной памяти компромсс время-память смещается в сторону времени, то есть фактически увеличивается быстродействие.
Что по поводу потребления ресурсов процессора, то тут картина примерно такая же. Если во времена 98 винды на компе работало только одно приложение, то сейчас вместе с парой приложений работает еще куча процессов в фоне — индескирование для поиска, антивирусы, файерволы, обозреватели сети, кроме того становятся более навроченными интерфейсы. Уже вовсю используется 3D графика и прозрачность, это еще 7-10 лет назад казалось чем-то нереальным.
Поэтому и становятся нужны крутые видеокарты и быстрые процессоры, но вполне можно поотключать все красивости и полезные функции ОС, облегчающие работу, и тогда все бдет работать быстро даже на слабом компе... но кто же так сделает? Большество предпочтет купить себе комп помощнее и будут правы.
кстати , да
есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я
вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка
восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы
уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа
категорически неинтересно
отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах
kto_tama (*) (16.06.2007 20:27:28)
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>Здравствуйте, DMitay, Вы писали:
DM>>http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1974331
DM>>Мысль не моя.... Я сне не согласен
B>кстати , да B>есть такой сайт — рсдн называется — я его еще сайтом дегенератов называю , да и не только я B>вот там каждый день можно наслушаться панегериков в пользу фрейм-ворка B>восторг у них вызывает то , что теперь нет необходимости задумываться над реализацией приложения и проблемами с памятью , и что можно на 90 процентов сконцентрироваться над бизнес-решением , выстраивая алгоритмы B>уже появилось поколение программистов , которым ничто неинтересно , кроме шарпа B>категорически неинтересно B>отсюда — их патологическое непонимание того , что что-то можно писать на плюсах B>kto_tama (*) (16.06.2007 20:27:28)
B> Это просто жесть
B>Теперь буду знать,куда ходить не стоит...
Как ни странно, но большенство программистов на шарпе знают C++, а большенство программистов на C++ не знают C# и .NET
Это просто жесть 
