Хорошая новость. И опять же — 80%. Почему не 100 ?
Экономия средств ? Это фуфел. Госучереждения — это тыщи пользователей. ЗП в раз сто будет больше стоимости пакета Виндовс.
И опять же — планы.
VC>Бразилия стала полигоном для очередного крупномасштабного open source-эксперимента с операционной системой Linux в главной роли. Как следует из публикаций в тамошней прессе, правительством страны решено перевести 80% всех компьютеров, имеющихся в госучреждениях и компаниях госсектора, с Microsoft Windows на свободную ОС. Учитывая беспрецедентный масштаб происходящего — а пока комментаторами не называется даже примерное число машин и пользователей, что примут участие в миграции — не следует удивляться, что переход не будет мгновенным: согласно предварительному плану, начнётся всё с перевода на Linux одного министерства, после чего, основываясь на полученном опыте, в процесс будут вовлечены и прочие ведомства и компании. В общей сложности переход займёт около трёх лет. Цели, которые планируется достичь в ходе этой операции, многочисленны, но среди главных — экономия средств за счёт отказа от дорогих проприетарных лицензий (читай: лицензий Microsoft), повышение уровня информационной безопасности и доверия к государству со стороны граждан. Не последнее место занимает и стимулирование деятельности местной софтверной индустрии.
VC>PS: Конечно Бразилия не лидер софт-индустрии, но...
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Место — да. O>Людей — нет. O>Я тоже, чего греха таить — пока только в вынь сидел ... "в принципе" знал синтакис make, ... но по-настоящему его узнаёшь только перейдя в UNIX (и, одновременно, начиная понимать — сколько же ещё не знаешь...).
И что с того ? Нахрена мне под Вынью makе ? Ты его не знал, потому, что он не был нужен.
Крутая вещь — женский половой орган. Мужчига — ацтой, потому, что у них его нет.
Так чтоли спорить будем ?
Я работал с мейкфайлами под юниксом. Это круто. А automake + autoconf — круто.
Но хоть убей не понимаю, для чего это под виндой ?
Были бы 100 разновидностей выня — тогда есть в этом необходимость.
Не было бы студий нормальных — были бы makе развиты.
Если программист сидит за компом вечно, чего удивляться, что у него бицепсы не развиты будут ?
Они ему не нужны для программинга.
O>- здесь кто-то вспоминал, что Microsoft "тщательно готовилась к антимонопольному судебному рассмотрению и его выиграла...". Это не во всём так — последнее рассмотрение было вскоре после 11 сентября ... и было положительным и не закончилось разделом Microsoft пополам — на основе аргументации такого вида: "и вот теперь, когда злые враги вот такое делают с нашей любимой Америкой — вы хотите поделить оплот и гарант экономической мощи нашей страны..." — это моё изложение почти дословно.
Микрософт имеет влияние на тех, кто хотел ее поделить. Это ее заслуга.
Она заработали независимость путем больших денег.
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Переносимость (портируемость) — это универсальность написанного кода, отсутствие нужды переписывать однажды написанное при смене платформы... Как один из самых основных аргументов это называлось и при разработке первых языков программирования высокого уровня, и при разработках промежуточных форм трансляции: p-код, Java ...
Я понимаю, что это плю для программиста. Но где тут прямой плюс для пользователя ?
Кросплатформенность означает лишь экономию средств.
O>Это же достаточно очевидные вещи! И всегда хотели иметь переносимый код, но в "до-UNIX времена" — не только потому, что, мол, Windows "плох", а и во всех "разнородных" OS: IBM/360-370, DEC PDP/VAX-11, CDC-6600 и ... все — не получалсь — из-за а).отсутствия единых стандартов и б).стараний зеркально отобразить в OS выигрышные стороны аппаратной платформы.
O>"Портируемость" между самыми разнообразными UNIX — это просто "без всяких вопросов" — огромный и стратегический (!!!) потенциал UNIX-like.
Это лишь способ быстро занять аппаратную платформу. Все.
O>Вы пишите:
O>- Так вот — "не пишутся"! Нет NFIS виндового ... в природе нет. И в "мире винды" нет ничего, хотя бы по порядку приближающегося к уровню NFIS. Это — в такой актуальной и динамичной на сегодня области! И не только в ней, кстати: я уже писал, в области ионосферных измерений и исследований — результаты 10-летних работ только в UNIX-нотации... Программа AIFIS продвигалась в UNIX, а результаты NFIS предлагаются в Linux-релизе.
Не значит не пишутся. Занчит, что многие не пишутся.
PE>>>>Если у одного пользователя система Х и ее же юзают сотоварищи, то нахрен тут портирование ? PE>>Это понятно, но НАХРЕНА портировать, если вокруг только Винда ? PE>>>>Ветка то одна, я про это и говорю, но пишешь в ней код, как я показал выше — чз #ifdef а затрат на это много. PE>>Для юникса тебе придется рассматривать каждую систему отдельно и писать гораздо больше этих директив.
O>- Второе портирование (начисто) я делал в QNX 6.2, в существенно разнородную для Linux OS — на это ушёл один вечер! править пришлось в 3(!) места, да и то, главная правка состояла в том, что Linux (C) макросы MAX/MIN в QNX определены как max/min!
O>Вот что такое "портирование" — за 1 вечер работы я имел на руках единственную в мире (! ) редакцию громадного пакета NFIS.
Есть контора — портирует из Соляры в Линукс. Средняя продолжительность проекта — 180 человекодней. Каково ?
O>- А вот в Windows это перепортировать (а задача экспорта обрабатывающих процедур — стоит), да что там "портировать" — переписать, перетянуть ... сильно проблематично: трансляцию одного единичного C-файлика сделать ... проблема и проблема.
O>Здесь, кстати, тот же вопрос: все ли замечали, что MS C/C++ радикально не соответствует по синтаксису стандарту ANSI C/C++ (это уже не POSIX — ANSI)... Примеры? "Им несть числа" — вот только 2 из них:
O>Вот почему ещё: "На винду нынче НЕ!!! пишутся версии юниксовых программ одновременно.".
Ты что думаешь, нет GNU компилера под вынь ? Нюню. Строй дальше гипотезы.
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Парни, вы опять всё сваливаете в одну кучу: программиста и пользователя... Причём, всем так жалко "задолбанного программистами" пользователя...
Естественно. Обычное уважение.
O>Windows всегда были — OS позиционированая на пользователя и отдельные tools, используемые им в разных целях...
O>UNIX — всегда были OS, позиционированные на программиста ... вслушайтесь в определение, данное одним из "отцов" UNIX: "... система разработанная программистами и для программистов...". Поэтому они и легко "теснят" Windows в: серверах, научных разработках, университетских программах, встраиваемом оборудовании и т.д.
Хорошо.
O>НЕ МОГУТ по-разному ориентированые вещи быть одинаково хороши везде: "Мерседес", наверное, хорош для загородных прогулок на пикник, но вряд ли — при переезде с квартиры на квартиру — здесь ЗИЛ будет уместнее... И, то-же самое, если вы выедете на ЗИЛ-е на пикник — то, как минимум, вызовите сомнения в своём душевном здоровье...
Так почему ты и твои сотоварищи отстаиваете идею-фикс, что юникс вытеснит винду не только в этих направлениях, но и во всех остальных ?
Рынок будет поделен на два части. Пока я не вижу особого смысла отдельным пользователям переходить на юниксы и линуксы.
Игры, программы хитрые, драйвера, простота для кухарок и тд.
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>>>Ой ли... O>>>Что-то я не помню вообще ничего ... "вечного".
V>>До сих пор жив Fortran, Cobol, линия ZX-spectrum.. V>>В программистском мире всё гораздо сложнее , V>>он ещё слишком молод, и способен замахиваться на "вечность" ))
O>Молод? 1949г. рождения ... не совсем чтоб "отрок"...
V>>Зачем вы всё о грустном.. Дайте же людям надежду.. V>>(страшнее всего для программера необходимость перехода в новый мир, когда больгая часть "крутых" навыков становится "безнадёжно устаревшими",
O>Не всё так грустно... O>Ничего в этом (переходах) нет такого страшного — если у вас есть: система, методология, базовые понятия, навыки...
У некоторых, похоже, нет ни навыков, ни базовых понятий, ни методологии, а только "крутые" фишки. Для них очень страшен переход на другую ОС, платформу и т.п., не говоря уж о тех кто все время ищет TProgrammer. Потому и может показаться, что вся мудрость сосредоточена MSDN и в книгах Дж. Рихтера.
O>Я не раз менял OS (по необходимости, по "устареванию") ... а сейчас нередко меняю ... по обстоятельствам: новые заказчики, новые контракты, потребности — если не "прикипать" к статически костным понятиям "своей" OS — всё не так страшно: короткий период адаптации и ... вперёд!
Некоторым не хочется учится никогда и ничему, хотя профессия обязывает.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
R_M>>У меня и Win95 годами работали без переустановки, правильно установленную систему можно вообще переустанавливать с имиджа диска, займет ~5 минут и пару кликов мышкой. Линукс не придется переставлять, если не изгадить истемные настройки, а это практически нереально работая под аккаунтом пользователя. Кривые конфиги пользователя, в тяжелых случаях, делаются очисткой homedir и пересозданием пользователя.
PE>А в винде сложно повалить систему из аккаунта пользователя или нет ?
В 9x по сути никаких разганичений нет вообще. Повалить NT с хорошим администрированием не просто, но жесткие ограничения создадут массу проблем. M$ удет по пути "упрощения" жизни, поэтому при установке 2K setup предлагает сразу сделать пользователя и администатора в одном флаконе, в XP, насколько знаю, обычный пользователь по умолчанию получает права администратора. Права доступа на чтение и запись повсеместно ставится для всех. Результат при таком подходе предсказать не сложно.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, VCoder, Вы писали:
PE>Хорошая новость. И опять же — 80%. Почему не 100 ?
Потому что на 10-20% целесобразно использовать Windows и прочие MS-продукты по разным причинам, в том числе для обеспечения взаимодействия и поддержки с теми сторонними структурами и организациями, которые используют MS Windows, MS Office и т.п. А остальные будут использовать Linux или собственную разработку на её базе.
PE>Экономия средств ? Это фуфел. Госучереждения — это тыщи пользователей. ЗП в раз сто будет больше стоимости пакета Виндовс.
Простым языком звучит так: Зарплату нельзя не платить, а вот не покупать Windows можно, ну а копейка рубль бережет, как известно.
PE>И опять же — планы.
Если эти планы будут воплощены в жизнь, M$ будет плакать.
R_M>Простым языком звучит так: R_M>Зарплату нельзя не платить, а вот не покупать Windows можно, ну а копейка рубль бережет, как известно.
Но деньги считать все таки надо. Сколько денег будет стоит переобучние пользователей? Что то мне думается что никак не меньше, чем стоимость окон, а то и в разы поболе. И на линукс там перехорят не по экономическим, а политическим мотивам. Надо дать заработать местным программерам... как в случае германии, так и бразилии.
Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
R_M>Простым языком звучит так: R_M>Зарплату нельзя не платить, а вот не покупать Windows можно, ну а копейка рубль бережет, как известно.
В который раз оъясняю на пальцах. Считаем только для винды, без офисов.
Деньги на ЗП — тысяча рабтников * 100 долларов * 12 = 1200000 $
Винда — 160$(версия XP Prof)*1000 — 160000$
За год издержки в связи с использованием Винды — 13 процентов. Это для Минских госслужащих.
Какие ЗП в Бразилии у госслужащих, я не знаю, но, думаю, побольше.
Госконторы работают не один год.
Одна версия винды может использоваться около 3..5 лет.
Значит издержки будут 13/3 = 4.5 %
Суппорт — бесплатный. В случае с Линуксами суппорт платный или бесплатный ?
Если бесплатный, то за какие деньги живут линуксовые программисты ?
Если платный, то какая разница ?
PE>>И опять же — планы. R_M>Если эти планы будут воплощены в жизнь, M$ будет плакать.
R_M>Некоторым не хочется учится никогда и ничему, хотя профессия обязывает.
В этом то и дело. Не заставишь людей учиться. Потому готовые решения рулят.
И не надо думать, какую строку закомментарить, если можно взвести флажок "Расставлять переносы"
Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
PE>>А в винде сложно повалить систему из аккаунта пользователя или нет ?
R_M>В 9x по сути никаких разганичений нет вообще. Повалить NT с хорошим администрированием не просто, но жесткие ограничения создадут массу проблем. M$ удет по пути "упрощения" жизни, поэтому при установке 2K setup предлагает сразу сделать пользователя и администатора в одном флаконе, в XP, насколько знаю, обычный пользователь по умолчанию получает права администратора. Права доступа на чтение и запись повсеместно ставится для всех. Результат при таком подходе предсказать не сложно.
Ты еще 3.11 вспомни.
Что значит обычный пользователь ? Я вот на XP сижу и не знаю такого. Аккаунт у меня администраторский — я его сам включил чз локального администратора.
Права на доступ и чтение где именно ?
Администратор гораздо слабее root в юниксе.
Нужно разрешить ему некоторые привилегии сначала, а потом записывать что угодно куда угодно.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>Но хоть убей не понимаю, для чего это под виндой ?
V>Не, не, ты так не спорь....
Это почему ? У меня небыло неоходимости в make файлах. Я знаю что это такое под виндой, и знаю, что это такое под юниксом — писал их сам к тому же. Я писал и под одной осью и под второй.
Ну не понятно мне, для чего ? Расскажите ламеру, для чего мне make ?
Подводная лодка — херня, у нее нет крыльев, как у самолета.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
R_M>>Некоторым не хочется учится никогда и ничему, хотя профессия обязывает.
PE>В этом то и дело. Не заставишь людей учиться. Потому готовые решения рулят. PE>И не надо думать, какую строку закомментарить, если можно взвести флажок "Расставлять переносы"
Ну а когда такого флажка нет, то и взводить ничего не нужно..
Медитируешь просто 5 минут, потом начинаешь думать ещё раз..
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>А пистолет на поясе — это сдерживающий фактор.
Привет Паша
Пистолет на поясе — сдерживающий фактор только в случае — если он носится открыто. (Хотя в этом случае проблем с милицией будет очень много — часто останавливать будут). Во всех остальных случаях — не только не сдержывающий, но наоборот — провоцирующий еще большую агрессию.
В случае нападения пистолет нужно либо сразу применять (велика вероятность, что тебя после этого в тюрьму посадят), либо он ни от чего не спасает. (в случае — если ты его все же достал — есть вероятность что расстанешься с жизнью, там, где мог отделаться простым мордобитием — нападающему тоже жить хочется). По этой же причине не желательно иметь средства защиты похожие на настоящее боевое оружие. Нападающий — увидев в твоих руках пистолет — скорее всего будет действовать так — чтобы лишить тебя жизни.
И еще — чтобы грамотно применять — надо постоянно тренироваться. А патроны — не очень дешевое удовольствие.
Поэтому лучшее средство ащиты — это не рповоцирующее поведение — как-то: не ходить поздно ночью по безлюдным удицам, не вступать в разговоры (и желательно обходить) подвыпившие компании и компании подростков и т.д. и т.п.
если все таки остановили — поднять как можно больше шума. Ну и собственно желательно чтобы была хорошая общая физическая форма
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
PE>>>А в винде сложно повалить систему из аккаунта пользователя или нет ?
R_M>>В 9x по сути никаких разганичений нет вообще. Повалить NT с хорошим администрированием не просто, но жесткие ограничения создадут массу проблем. M$ удет по пути "упрощения" жизни, поэтому при установке 2K setup предлагает сразу сделать пользователя и администатора в одном флаконе, в XP, насколько знаю, обычный пользователь по умолчанию получает права администратора. Права доступа на чтение и запись повсеместно ставится для всех. Результат при таком подходе предсказать не сложно.
PE>Ты еще 3.11 вспомни.
Его я и не вспоминаю, а вот 98 и Me сейчас массово используются.
PE>Что значит обычный пользователь ?
Аккаунт пользователя.
PE>Я вот на XP сижу и не знаю такого. Аккаунт у меня администраторский — я его сам включил чз локального администратора.
А это не правильно с точки зрения безопасности системы, любая злая/кривая программа может обеспечить крах файлам, реестру и т.п., следствие — засорение,зависание,глюки, результат — очередная переустановка системы.
PE>Права на доступ и чтение где именно ?
К выполняемым файлам програм, которые, по идее, должны быть доступны только на чтение для аккаунта пользователя.
PE>Администратор гораздо слабее root в юниксе. PE>Нужно разрешить ему некоторые привилегии сначала, а потом записывать что угодно куда угодно.
Не спорю, слабее, но, порой, в самых неожиданных аспектах. Ну а кто, по идее, должен разрешать ему эти привелегии, если не он сам ? Кстати, к устройству PhysicalMemory он доступ имеет, что уже очень не мало.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
PE>>>Но хоть убей не понимаю, для чего это под виндой ?
V>>Не, не, ты так не спорь....
PE>Это почему ? У меня небыло неоходимости в make файлах.
Ну дык и в луже парус не нужен
PE>Я знаю что это такое под виндой, и знаю, что это такое под юниксом — писал их сам к тому же. Я писал и под одной осью и под второй. PE>Ну не понятно мне, для чего ? Расскажите ламеру, для чего мне make ?
Не make, а весь комплекс autotools..
Чтобы автоматизировать процесс сборки/тестирования/инсталляции применительно к конкретному окружению
(т.е. чтобы самостоятельно тестировалось, какая OS, какие библиотеки/модули есть, какие
особенности есть у ихних функций, конкретные параметры системы для оптимизации и т.д.)
Не ошибусь, если скажу что такая надобность есть даже при компиляции под Win..
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:
R_M>>Простым языком звучит так: R_M>>Зарплату нельзя не платить, а вот не покупать Windows можно, ну а копейка рубль бережет, как известно.
В>Но деньги считать все таки надо. Сколько денег будет стоит переобучние пользователей?
Работе в Windows тоже надо обучать, не факт, что переобучение будет стоит дорого, так как серьезное переобучение требуется только для IT специалистов. Другим работникам, в общем случае, без разницы в каком редакторе набирать текст, потому что везде те же самые "New", "Open", "Save", "Save As", "Exit", кроме того, специализированный софт, скорее всего, будет портирован и не будет отличатся от виндового.
В>Что то мне думается что никак не меньше, чем стоимость окон, а то и в разы поболе.
В связи с тем что предложение меньше, а спрос получится сразу большой, кто-то, вероятно, получит хорошие деньги на этои обучении.
В>И на линукс там перехорят не по экономическим, а политическим мотивам. Надо дать заработать местным программерам... как в случае германии, так и бразилии.
Само-собой и по политическим тоже, но, вне зависимости, от операционки на госзаказе всегда заработают и местные программеры, просто в данном случае не заработает M$. Но политические причины не в этом, жизнедеятельность нормального государства не должна зависеть от иностранных фирм.
) редакцию громадного пакета NFIS.
, 
