Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
OCT>Ада?
В морг. Тяжелый и неудобный язык.
Софт для Шаттлов в ней писать, может и нормально, но все остальное — нафиг.
OCT>Наиииивный. В IT мире другие законы. Большинство равняется на OCT>большинство, создавая положительную обратную связь. Управляется это OCT>большинство в большей степени деньгами и маркетингом, нежели здравым OCT>смыслом. Любая нелепость может стать обыденностью.
И? Многие технологии и языки абсолютно без всякого большинства пробились. Примеры: Perl, Python, Ruby.
OCT>Да, но это не оправдание для тех остальных, кто C++ знает хорошо.
Понимаешь, есть нормальная критика С++. А есть FUD, типа Линусовского. Никто же не говорит, что С++ идеален.
Cyberax пишет: > Сразу наткнулся:
Ну так я тоже натыкался. В Defective operator overloading
<http://yosefk.com/c++fqa/defective.html#defect-9> так описано, что
можно подумать, нельзя обойтись без сборки мусора, чтобы не вернуть
результат без копирования. Понятно, что профи обычно не посвящают время
собиранию таких аргументов. > Мда. И такого там еще полная куча. OCT>Нужны люди с C++ прошлым — пожалуйста. Martin Krischik, например.
Далеко > OCT>не единственный. > И?
Ну Линуса же забраковали, надо кого–то же взамен. > OCT>Нужны ответы на вопросы — наверняка, вы не первый, кто их задал, и > они > OCT>уже отвечены. Да и сами вопросы достаточно предсказуемы. > Именно, не вопросы, а FUD со стороны С++ haters. > OCT>Много хорошие цитат было собрано в > OCT>http://www.cs.kuleuven.ac.be/~dirk/quotes.html#PL > <http://www.cs.kuleuven.ac.be/%7Edirk/quotes.html#PL> > OCT>На эту тему уже трудно сказать что-то новое. > Правильно. Нефиг FUD распространять.
Напомнило: 6. A monkey sees anything "different" as automatically
"wrong". <http://tonymarston.com/php-mysql/code-monkey.html>
Да, это очень просто так жить на свете. Что бы ни говорили плохо про C++
— всё FUD. Всё. Абсолютно. Можно даже не утруждать себя углублением в
детали. > OCT>http://groups.google.com/group/comp.lang.ada были неплохие дискуссии > OCT>года два-три назад. > Мда. Еще и ADA не хватало.
а) *Ада*. б) ну должна же для конструктивной критики быть хотя бы одна
альтернатива
Cyberax пишет: > Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали: > > OCT>Ада? > В морг. Тяжелый и неудобный язык. >
А чем отличаешься ты, когда, не писав на Аде ни строчки, вдруг
заявляешь, что это «тяжёлый и неудобный» язык от Линуса в его критике
C++? Что–то мне подсказывает, Линус–то как раз имел с C++ гораздо больше
дела. > Софт для Шаттлов в ней писать, может и нормально, но все остальное — нафиг. >
Кстати, это называется стереотипами. > И? Многие технологии и языки абсолютно без всякого большинства пробились. Примеры: Perl, Python, Ruby. >
Поначалу без большинства. Поначалу нужно набрать критическую массу. Её
можно набрать честно, а можно нечестно. > OCT>Да, но это не оправдание для тех остальных, кто C++ знает хорошо. > Понимаешь, есть нормальная критика С++. А есть FUD, типа Линусовского. Никто же не говорит, что С++ идеален.
Линус и не планировал этот пост как «нормальную критику» C++ выставлять,
так что в этом плане сильно не придерёшься. Его спросили, почему, мол,
де, так–то и так–то. Не вываливать же ему трактаты при каждом случае.
Кому надо, сам узнает, откуда что растёт.
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
>> OCT>Ада? >> В морг. Тяжелый и неудобный язык. OCT>А чем отличаешься ты, когда, не писав на Аде ни строчки,
Страдаем телепатией?
OCT> вдруг заявляешь, что это «тяжёлый и неудобный» язык от Линуса в его критике OCT>C++? Что–то мне подсказывает, Линус–то как раз имел с C++ гораздо больше OCT>дела.
Тем не менее, его аргументы не выдерживают критики.
>> Софт для Шаттлов в ней писать, может и нормально, но все остальное — нафиг. OCT>Кстати, это называется стереотипами.
Ну так сломайте мои стереотипы — покажите хотя бы несколько мейнстримовых программ на ней. Даже на OCaml'е есть распространенный MLDonkey и darcs на Haskell'е.
>> И? Многие технологии и языки абсолютно без всякого большинства пробились. Примеры: Perl, Python, Ruby. OCT>Поначалу без большинства. Поначалу нужно набрать критическую массу. Её OCT>можно набрать честно, а можно нечестно.
Сколько лет Аде, например? Точно за 20 лет уже перевалило. Прорывов пока не видно.
OCT>Линус и не планировал этот пост как «нормальную критику» C++ выставлять, OCT>так что в этом плане сильно не придерёшься. Его спросили, почему, мол, OCT>де, так–то и так–то. Не вываливать же ему трактаты при каждом случае.
Правильно в таком случае, тогда, было бы так и сказать: "Я не могу привести простых и коротких примеров". Я уж не говорю, что есть действительно правильная критика С++, которую и без трактатов можно написать.
Cyberax пишет:
>> > OCT>Ада? >> > В морг. Тяжелый и неудобный язык. > OCT>А чем отличаешься ты, когда, не писав на Аде ни строчки, > Страдаем телепатией?
Да очень похоже на то. А что, я далеко от истины?
> Тем не менее, его аргументы не выдерживают критики.
Соглашусь.
> Ну так сломайте мои стереотипы — покажите хотя бы несколько
Стереотип в том, что Ада подходит только для шаттлов. Нет, не только.
Императивный язык общего назначения.
> мейнстримовых программ на ней. Даже на OCaml'е есть распространенный > MLDonkey и darcs на Haskell'е.
А зачем именно мейнстримных? Разве распространённость многого стоит?
Ну есть разные вещи в свободном доступе, не знаю, насколько
распространённые. От научных библиотек до линуксовых игр.
Я, если бы делал проект именно для всеобщего пользования, не стал бы
шибко трубить этом, «чтобы прям всем было видно». Для меня это обыденный
повседневный язык.
> Сколько лет Аде, например? Точно за 20 лет уже перевалило. Прорывов пока > не видно.
а) ну она же регулярно обновляется. Текущий стандарт в 2007м году был
принят.
б) что значит «прорыв»? Очередное «изобретение», что ли? Опять? Всё, что
можно изобрести, уже давно изобретено. Как правило.
Мало изобрести, ещё нужно воплотить, и сделать это можно разными
способами. При этом получается и мёд, и дёготь, если воспользоваться
этой аллегорией. «Прорывы» подразумевают много мёда. В случае Ады
прорывом можно считать мало дёгтя.
А если говорить про мёд, то в Аде есть хорошие фичи и от C++, и от C99
(кои не достались C++), и ещё свои помимо этого, и это гармонично
скомпоновано. Богатый, но не раздутый язык программирования.
Ну и возраст тоже немаловажный плюс. За такое время язык был хорошо
обкатан в самых разных проектах. Ада не модная побрякушка (FoxPro). Мода
приходит и уходит. И не экспериментальная штучка, которая выпускается
подряд версия за версией (Python, Delphi). И не результат демократии
комитета (C++).
Нет, это очень стабильный язык программирования. Программы, написанные
на этом языке, переживают десятилетия. И продолжают работать под
компиляторами новых стандартов. Параноидальной совместимости между
стандартами нет, но, как правило, менять много не приходится.
Не так уж много языков являются столь же прочным фундаментом, как Ада.
Pzz пишет:
> Я не очень в курсе, как они делят машину между mach'ем и BSD.
Положительные номера точек входа для BSD, отрицательные для Mach.
Так или иначе, делается всё через Mach. Если программа вызовом
BSD спрашивает, сколько сейчас времени, то это преобразуется в вызов
Mach «передать сообщение» серверу времени, сервер времени отвечает
сообщением на сообщение, возвращается результат.
> Там есть еще фрамеворк для писания ядреных драйверов, на C++. Часть > драйверов втыкается именно в него — например, сетевые драйвера.
IMHO, это искусственный мертворожденный язык Можешь почитать про сравнение С (или С++) и Паскаля многое верно и для Ады.
>> и если она действительно будет так хороша люди на нее перейдут. OCT>Наиииивный. В IT мире другие законы. Большинство равняется на OCT>большинство, создавая положительную обратную связь. Управляется это OCT>большинство в большей степени деньгами и маркетингом, нежели здравым OCT>смыслом. Любая нелепость может стать обыденностью. Об алгоритмах и OCT>программах <http://is.ifmo.ru/reflections/algorithms/> :
И что эта ссылка доказывает???
>> Еще могу добавить, что подавляющее большинство критиков С++ его >> банально плохо знают и не понимают почему он устроен так сложно, т.е. >> критика С++ сводиться к тому, что язык слишком сложен, я его не >> понимаю и не понимаю код, который пишут другие — поэтому С++ плох. >> Плохой код можно писать на любом языке, так же как и хороший. OCT>Да, но это не оправдание для тех остальных, кто C++ знает хорошо.
От тех, кто С++ хорошо знает, критика заключается в обсуждении проблем языка, как их избегать или как нужно (лучше) изменить язык (да, С++ меняется). К обсуждаемой "критике" С++, вышеперечисленное не относиться — это эмоции и не понимание.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ты не озвучишь его опыт ведения проектов на С++? J>>Он ведь именно о С++ изволит говорить, а я вот не помню, чтоб он вообще на С++ серьезно писал, не говоря уже о руководстве С++-проектами.
E>Он говорит о том, чем ему не нравится С++ применительно к большому и сложному софтверному проекту. Возможно, конечно, он С++ не знает, но ты-то может быть и знаешь. Так что можешь оценить его аргументацию. Только не в стиле "он дурак, и С++ не знает", а в стиле "вот чувак имеет такие-то опасения. Что я сделаю в своём С++ проекте, чтобы его опасения не стали правдой?"
Можно по пунктам?
А то те нападки, что я у него вижу, либо полная флеймовая ахинея после которой его вообще трудно уважать за что бы то ни было ("you are full of bullshit"), либо "общеменеджерские" и не зависят от языка (так я по этому поводу лучше Брукса почитаю или того же Gaperton-а, чем Линуса, у которого за плечами весьма специфический проект в смысле условий разработки и персонала и эти условия в моем проекте точно не повторятся), либо, когда он касается именно С++, показывают его полное незнание разработки на С++.
Чем тратить время на борьбу с его ветряными мельницами, я, честное слово, лучше почитаю тех, кто либо профессионал в менеджменте вообще, либо профессионал в разработке, проектировании и управлении проектами именно на С++ — потому что это будет то, что есть в реальности, а не то, что кому-то с его далекой колокольни кажется.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Неужели Ада хуже C++? C>>Определи понятие "хуже". Pzz>Тяжелей и неудобней.
Я на Ada немного писал, но мне она показалась очень уже многословной. По фичам — больше похоже на какой-нибудь Оберон, но более заточеная на безопасность.
Cyberax пишет:
C> По фичам — больше похоже на какой-нибудь Оберон
Oberon был разработан в школе Вирта. А Ичбиа и Вирт во многом друг с
другом расходились во мнениях, так что похожими их языки можно назвать
только в грубом приближении.
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
C>> По фичам — больше похоже на какой-нибудь Оберон OCT>Oberon был разработан в школе Вирта. А Ичбиа и Вирт во многом друг с OCT>другом расходились во мнениях, так что похожими их языки можно назвать OCT>только в грубом приближении.
Если смотреть с расстояния Haskell'а, OCaml'а или даже C# — то похожи.
Cyberax пишет:
> Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
> Если смотреть с расстояния Haskell'а, OCaml'а
LOL оригинальный подход к изучению императивных языков
> или даже C# — то похожи.
Оберон–то как раз ближе к C#. Oberon, Java, C# все из одного семейства.
Виртуальная машина(в Обероне, по крайней мере, изначально). Отражения.
Компонентный стиль.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
J>>>Это где же Александреску говорил, что его решения — для прикладного программирования??? J>>>А если какие-то идиоты принимаются писать прикладной код в стиле библиотечного кода, а гуй — на асме, а драйвер — на вижуал-бейсике — так это их персональные половые проблемы.
E>>Да и в "Моей Борьбе" ничего такого в целом ненаписано. Но идиоты нашлись и находятся до сих пор... Может таки не толкьо в идиотах дело?
L>Только в них. Сам по себе майн кампф не стал бы причиной концлагерей. Книга сама по себе не в состоянии изменить этот мир, она только одно из средств пропаганды и агитации.
"Идеи, овладевая массами, становятся материальной силой"
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я на Ada немного писал, но мне она показалась очень уже многословной. По фичам — больше похоже на какой-нибудь Оберон, но более заточеная на безопасность.
Говорят, у нее есть поддержка всякой там многопоточности прямо в языке...
