Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Офис позволяет редактировать список мест прямо из диалога. A>...но диалог в офисе как раз нестандартный и "плодит зоопарк".
Э нет, он очень похож на стандартный. а тут мне и правда зоопарк показали.
A>Плюс Опера за каким-то чёртом имитирует винду.
Заговор.
A>Напомню, в винде тоже до некоторого времени было два типа диалогов. Второй (со стилем чего-то-там-EXPLORER) мне доводилось встречать даже в приладах, выпущенных уже заметно после ухода win 3.1.
я тебе больше того скажу, диалогов три. Самы старый вообще ужасен. Там как раз разделены списки папок и файлов и есть встроенный предпросмотр рисунков и мультимедиа, но дизайн ужасающий.
A>>Под винду такой проблемы нет. Отслеживать изменения в файловой системе довольно просто, что диалог и делает. A>GTK, полагаю, случай остановки демона не предполагает. Как и винда. Хотя по правой кнопке обновление доступно.
В винде это не сервис делает. Эти оповещения могут не придти только в случае если хранилище файлов какое-то левое. Впрочем Refesh есть в контекстном меню, да и F5 никто не отменял. Кнопки, да, нету. Минус.
A>>Убожество За курсор в read-only тексте поубивал бы! Особенно всякие VeryPowefulWindowslessFrameworks этим грешат A>Не спеши язвить, неоднократно видел такие "решения" в виндовозе. Это вопрос забивательства конкретных разработчиков конкретной софтины на юзабельность.
Так я и не говорю, что это Linux-only проблема. Дебилов везде хватает.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Кстати, на kde-apps.org уже давно лежит надстроечка, позволяющая в GTK-программах подменить диалоги открытия и сохранения на такие вот.
П>
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Э нет, он очень похож на стандартный. а тут мне и правда зоопарк показали.
Пока стандартный очередной раз не поменяют
Ну а пока — да, юзер их отличает, но сам того не осознаёт.
A>>Плюс Опера за каким-то чёртом имитирует винду.
A> Заговор.
Нет, просто ИМХО непонятное стремление сделать "везде одинаковый интерфейс". А я предпочитаю видеть стандартные диалоги всё-таки с поправкой на операционку.
A>В винде это не сервис делает. Эти оповещения могут не придти только в случае если хранилище файлов какое-то левое. Впрочем Refesh есть в контекстном меню, да и F5 никто не отменял. Кнопки, да, нету. Минус.
Думаю, кто это делает особой разницы нет. Главное — везде работает.
Кстати, самую важную кнопку — "избранное" — забыл во втором шоте добавить на панель. Поверишь на слово, что она там есть?
A>Дебилов везде хватает.
И вот это, кстати, очень хорошая фраза, разрешающая многие мелочные споры
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>>Ещё чего заскриншотить? _>>чучу! A>Чё-чё?
это я типа пошутил...
я переодически вспоминаю как ходил на концерт в филармонию и после основного выступления коллектив попросили исполнить что-нибуть. выстапующие были в общем не против, но вот публика не смогла придти в общему мнению . так это я все к тому, что рядом со мной был слегка подвипившый мужик, который задумался и крикнул "чучу!". вероятно отчебучить .
собственно здесь сейчас начнется имхо тоже самое... кто-то будет что-то показывать, распыляясь перед публикой, а г-н adontz потихоньку сливать, говоря "ну-ну, что еще покажите?", при том, что, как мне кажется, он "слегка" не в теме...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
O>>Мифы мифами, а то, что Google использует Linux для своих серверов, о чём-нибудь да говорит. A>К сожалению это не аргумент. Из стандартных средств в том линуксе мало что оставили.
вы опять хотите слить? из стандартных средств вянды вообще ничего не используется, как вы сами говорили выше по-ветке
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
_>>с другой стороны -- а что можно еще делать мышью? . девайс так устроен П>Согласен, но вот лично я, когда переходил на линукс, ожидал, что здесь многое будет удобно делать без мыши. Однако на практике оказалось, что многие приложения один-в-один копируют "виндовый" интерфейс — выпадающие при наведении мыши менюшки, тулбарчики, иконочки...
блин, я еще раз повторюсь -- вянда не первая в этом деле. имя Стив Джобс не о чем не говорит? вянда -- скопировала. да, лялих не первопроходимец, да, тоже слямзил, если так можно сказать. но он не копирует вянду. более того, это вянда во многом копирует лялих
П>В итоге приходится либо учить кучу "горячих" клавиш, либо как и в винде — постоянно переключаться между мышью и клавой. П>Это я не к тому, что линукс плох, нет — работать можно и с таким интерфейсом (хотя некоторые вещи немного раздражают, но это уже офтопик), но своих ярких идей в плане юзабилити у него ИМХО не особо видно.
однако у вас какой-то подход... забавный .
что есть "куча горячих клавишь"?
если идет работа с текстом -- таки да, надо знать что умеет тот же вим/емакс (кстати в вянде из стандартных средств аналогов просто нет. на блокнот без слез смотреть нельзя...). я все в vim-е делаю без мыши. в емаксе тоже, но с ним у меня тяжелее .
путь это будет что-то другое, но... для того, чтобы пользоваться инструментом надо элементарно знать как им пользоваться. нет?
если для работы нужна мышь, она вполне меня оправдывает. жесты? в лялихе отлавливаются стандартными средствами, вянда курит. элементарная задача: открыть только мышью (уж раз мыза нее взялись и убрали руки с клаиатуры) линк в новом, путь окне, ибо ie про табы и не слышал. как? сначала правой, потом левой, в промежутке что-то выбирая из списка? и это против среднего клика в конквероре? вообще средний клин штука весьма полезная. что еще?
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>а г-н adontz потихоньку сливать, говоря "ну-ну, что еще покажите?", при том, что, как мне кажется, он "слегка" не в теме...
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>более того, это вянда во многом копирует лялих
Да да, по Open Office это особенно заметно.
_>если идет работа с текстом -- таки да, надо знать что умеет тот же вим/емакс (кстати в вянде из стандартных средств аналогов просто нет. на блокнот без слез смотреть нельзя...).
Из стандартных средств есть ещё WordPad.
_>я все в vim-е делаю без мыши.
Неправильно выделяешь. Надо было "я все в vim-е делаю без мыши".
_>жесты? в лялихе отлавливаются стандартными средствами, вянда курит.
Жесты это mouse gestures?
_>элементарная задача: открыть только мышью (уж раз мыза нее взялись и убрали руки с клаиатуры) линк в новом, путь окне, ибо ie про табы и не слышал. как? сначала правой, потом левой, в промежутке что-то выбирая из списка?
Нет, это далеко не самый быстрый путь. И кто тут говорил про "не в теме"? Да ты сам не умеешь пользоваться Windows и ругаешь!
_>и это против среднего клика в конквероре? вообще средний клин штука весьма полезная.
Я считаю, что Shift+LeftClick это гораздо лучше, чем MiddleClick потому что не надо перепозиционировать пальцы на мышке. Кроме того у современных мышек нет как таковой средней кноки и надо нажимать колёсико. мало того что это просто неудобно в плане попадания, можно колёсико при этом случайно прокрутить.
_>что еще?
Ещё? Ещё несколько пунктов
Начать приводить факты о хорошем Linux, а не о плохой Windows, потому что ты нихрена в Windows не понимаешь и делаешь откровенно смешные заявления. Говори о том, в чём хоть немного разбираешься или хотя бы спрашивай прежде чем что-либо утверждать.
Начать читать сообщения опонентов, а не отвечать некоторому абстрактному хаятелю линукса. Ты уже раз 10 заявил, что я якобы не отвечаю на какие-то вопросы, хотя я на них всех ответил.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
_>>из стандартных средств вянды вообще ничего не используется, как вы сами говорили выше по-ветке A>Где я это говорил? Опять клевета?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Спасибо. а что тут такого выдающегося, что windows'овские диалоги я рядом не стояли?
Лично мне нравится тот самый ряд из кнопок, который тебя озадачил. С его помощью удобнее перемещаться по структуре папок. Например, чтобы вернуться на два уровня вверх, нужен один клик по элементу, который уже есть на диалоге. В Win диалогах нужно клацнуть по комбобоксу, потом рассмотреть то, что из него выпадет, потом только ткнуть в нужное место.
Насчет пустого места: его содержит данный конкретный экземпляр, я обычно видел то же самое, но с более компактно расположенными элементами.
Ну и? Я не вижу что бы я где либо сказал "не надо использовать стандартные средства Windows"
_>я что-то упустил, или действительно вы предлагали забить на то, что реализуется стандартными средсвами и докупить лишнее ПО?
Вы упустили способность читать и осознавать прочитанное. Я говорил о разумности (уменьшить общую стоимость владения) в выборе компонентов и о том, что решения предлагаемые Microsoft подходят не всем и, в некоторых случаях, для того чтобы съэкономить, надо искать решения сторонних производителей. Категоричных заявлений о том что некоторые программы надо использовать всегда или не использовать всегда, это ваш фанатичный стиль, но никак не мой.
Кончайте мне приписывать слова которых я не говорил. Это дешёвый демагогический приёмчик. Если вам нечего сказать по существу или вы не приучены полемизировать опираясь на факты, а не истерику, лучше помолчите и не засоряйте форум своими экпрессивными и абсолютно безинформативными сообщениями. За всё время дискуссии вы не привели ни одного достоверного факта о Линуксе!
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Лично мне нравится тот самый ряд из кнопок, который тебя озадачил. С его помощью удобнее перемещаться по структуре папок. Например, чтобы вернуться на два уровня вверх, нужен один клик по элементу, который уже есть на диалоге. В Win диалогах нужно клацнуть по комбобоксу, потом рассмотреть то, что из него выпадет, потом только ткнуть в нужное место.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Нет, нужно два раза нажать Up.
Это если ты помнишь, на сколько уровней вверх нужно вернуться. Если тебе нужно вернуться к папке Folder123, которая на несколько уровней выше, то придется делать или так, как я описал, или жать Up и рассматривать, в ту ли папку мы попали после каждого нажатия. А в GTK все это можно сделать нагляднее, быстрее и удобнее.
[offtopic]
Мне приходилось настраивать комп. клуб (где школьники играют в контру), так меня дико раздражало то, что из диалогов открытия файлов можно сделать что угодно — удалить, переименовать, запустить и т.д. Ну хрен с ним, контекстное меню можно запретить, но горячие клавиши (F2, например) и drag&drop все равно работают. Случайно не знаешь, как сию фичу деактивировать?
[/offtopic]
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
_>>более того, это вянда во многом копирует лялих A>Да да, по Open Office это особенно заметно.
раз. и то, только чтобы была совместимость с doc.
...зря они это, имхо...
_>>если идет работа с текстом -- таки да, надо знать что умеет тот же вим/емакс (кстати в вянде из стандартных средств аналогов просто нет. на блокнот без слез смотреть нельзя...). A>Из стандартных средств есть ещё WordPad.
сравним WordPad vs emacs/vim?
_>>жесты? в лялихе отлавливаются стандартными средствами, вянда курит. A>Жесты это mouse gestures?
они самые.
_>>элементарная задача: открыть только мышью (уж раз мыза нее взялись и убрали руки с клаиатуры) линк в новом, путь окне, ибо ie про табы и не слышал. как? сначала правой, потом левой, в промежутке что-то выбирая из списка? A>Нет, это далеко не самый быстрый путь. И кто тут говорил про "не в теме"? Да ты сам не умеешь пользоваться Windows и ругаешь!
преложите другой .
в конквероре можно все сделать или исключительно мышью, или исключительно клавиатурой. даже ходить по линкам, причем не перебирая все табом, а привязать линк на кнопку, скажем на "q".
_>>и это против среднего клика в конквероре? вообще средний клин штука весьма полезная. A>Я считаю, что Shift+LeftClick это гораздо лучше, чем MiddleClick потому что не надо перепозиционировать пальцы на мышке. Кроме того у современных мышек нет как таковой средней кноки и надо нажимать колёсико. мало того что это просто неудобно в плане попадания, можно колёсико при этом случайно прокрутить.
специально для вас есть такая возможность
специально для меня есть возможность ходить по линкам средним кликом?
специально для меня есть возможность поменять хоткеи?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
A>>Нет, нужно два раза нажать Up. С>Это если ты помнишь, на сколько уровней вверх нужно вернуться.
Есть точки отсчёта — предопределённые места список которых справа. Возможно кнопочки и удобнее, но сама задача не представляется мне очень уж полезной. Хотя на маленький минус я согласен.
С>[offtopic] С>Мне приходилось настраивать комп. клуб (где школьники играют в контру), так меня дико раздражало то, что из диалогов открытия файлов можно сделать что угодно — удалить, переименовать, запустить и т.д. Ну хрен с ним, контекстное меню можно запретить, но горячие клавиши (F2, например) и drag&drop все равно работают. Случайно не знаешь, как сию фичу деактивировать? С>[/offtopic]
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>>>более того, это вянда во многом копирует лялих A>>Да да, по Open Office это особенно заметно. _>раз. и то, только чтобы была совместимость с doc. _>...зря они это, имхо...
Причём тут DOC? Речь шла об интерфейсе. Опять занимаетесь прыжками в сторону?
_>сравним WordPad vs emacs/vim?
В плане WYSIWYG ? Давай.
A>>Жесты это mouse gestures? _>они самые.
Спорная штука. Далеко не все их употребляют и уж точно они не являются интуитивно понятными.
_>специально для меня есть возможность ходить по линкам средним кликом? _>специально для меня есть возможность поменять хоткеи? _>мне продолжть?
Нет не надо. Вы хотите сказать, что IE плохо конфигурируеться? Для меня невозможность поменять горячие клавиши, при условии что
Они есть в достаточном количестве
Они логичны в рамках системы (то есть копирование это именно Ctrl+C, а не что попало)
Это плюс, поскольку значительно упрощает поддержку пользователей. Лично я когда объясняю что-то человеку по телефону всегда говорю нажмите то, нажмите это. Это удобнее, потому что горячие клавиши, в отличие от меню, работают как правило вне зависимости от состояние программы. Часто через меню и диалоги добираться довольно долго, а через горячую клавишу просто. Кроме того, из-за локализаций надписи могут быть на разных языках и читаль у себя "Дополнительно", а потом руководить "Нажмите Advanced" это сомнительное удовольствие. Если бы клавиши легко переопределялись это был бы кошмар!
Хе-хе, уже было набил первый вариант ответа, но он был потерян из-за падения иксов. Символично!
_>блин, я еще раз повторюсь -- вянда не первая в этом деле.
Мне без разницы кто из них был автором идеи — я не видел ее истоков ни на Mac, ни на Xeror, ни на прочих *IX'ах. На писюки их первой принесла майкрософт. И это действительно сильно облегчило жизнь писюковых пользователей (меня, например). А чего-то столь же свежего и радикального от команды линух (несмотря на ее многочисленность) я как-то пока не вижу — только копирование уже обкатаных "вкусностей" от MS. Возможно что-то революционное принесет XGL, но пока глядя на все примеры с полупрозрачными крутящимися и гнущимися окнами никак кроме "свистелок и погремушек" это назвать язык не поворачивается.
_>что есть "куча горячих клавишь"? _>если идет работа с текстом -- таки да, надо знать что умеет тот же вим/емакс _>путь это будет что-то другое, но... для того, чтобы пользоваться инструментом надо элементарно знать как им пользоваться. нет?
Это подмена тезиса. Знать как пользоваться — не означает постоянно держать в памяти сотню клавиатурных сочетаний типа "C-x C-f" или "1G=G". Да, в виме и емаксе это так, но это далеко не единственный возможный вариант. Даже простая привязка к C-x меню с прокомментированными вариантами продолжения команды уже многое дало бы в плане юзабильности. Привязка наиболее употребимых действий к ряду F1-F12 с соответствующими модификаторами и индикация этого на экране (a-la Far или mc) — вообще сделала бы время "вхождения в инструмент" практически нулевым, а заодно ускорило и упростило бы работу с ним. Кто не верит — пусть попробует десяток раз нажать C-x C-f (открыть файл в emacs), а потом столько же F3 (то же самое в старом добром Turbo Vision) и сравнить затраченное время и количество ошибочных нажатий. Это то, что сходу, навскидку видно мне — чайнику в плане юзабилити. Если б за работу взялись профессионалы в этом деле — они бы наверняка нашли несколько еще более удобных решений. Однако ж — что имеем-то и имеем.
_>если для работы нужна мышь
А меня нет! Я хочу работать либо только клавой (желательно), либо только мышью (если в данной проге мышью удобнее), а не тем и другим вперемешку. Меня, например, уже заколебал диалог ввода условия фильтра в pgadmin, в котором до кнопки "OK" нельзя добраться ни табуляциями, ни Enter'ом, т.к. и то и другое вставляется в текст. Приходится лезть за мышью и тыкать эту кнопку ей. Выпадающий список с типом поля, не оптимизированный для работы с клавы я уже приводил в качестве примера выше. Но самый яркий пример мышеклавного идиотизма — это текстовая (!!!) консоль, единственный способ скопировать информацию с которой — выделение ее мышью через gpm. Причем работа копирования зависит еще и от того, в какой программе находишься — в mc надо еще иногда зажимать Shift, а при вставке куда-то (АФАИР в тот же вим) следить чтоб не попали лишние пробелы. Ну скажите мне — каким местом надо было думать, чтоб такое сделать?
И такая дребедень — целый день, целый день (с) Чуковский.
и это тоже мое... и там тоже содержится вопрос... имхо
A>Ну и? Я не вижу что бы я где либо сказал "не надо использовать стандартные средства Windows" _>>я что-то упустил, или действительно вы предлагали забить на то, что реализуется стандартными средсвами и докупить лишнее ПО? A>Вы упустили способность читать и осознавать прочитанное. Я говорил о разумности (уменьшить общую стоимость владения) в выборе компонентов и о том, что решения предлагаемые Microsoft подходят не всем и, в некоторых случаях, для того чтобы съэкономить, надо искать решения сторонних производителей.
вы говорили что есть такая контора: мс. делает она шикарную операционку для серверов (которая, как мы
если Windows сервер от Windows не сервер отличает только то, что есть "высокая производительность", то очевидно, что ее надо испльзовать на десктопе, чтоб офис быстрее летал
если же в серверной ОС есть стандартные средства, для того, чтобы быть сервером, то я не понимаю, для чего нужно было советовать в контору решение за 2500$?
A>Категоричных заявлений о том что некоторые программы надо использовать всегда или не использовать всегда, это ваш фанатичный стиль, но никак не мой.
да, тут согласен
но. опять же, для чего советовать что-то, что и так сопутствует, имхо, серверу? или может быть оно не достаточно, дле решения поставленной задачи? стало быть недостаточно хорошее? причем настолько, что вы посоветовали докупить. это ли неявное заявление о том, что использовать стандартные средства не следует?
A>За всё время дискуссии вы не привели ни одного достоверного факта о Линуксе!
Заговор.
За курсор в read-only тексте поубивал бы! Особенно всякие VeryPowefulWindowslessFrameworks этим грешат 
Дебилов везде хватает.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
