Разработка под Линукс - Компьютерные священные войны

VD>А кто тебе сказал, что оно есть?
VD>Вернее оно конечно есть, но звучит оно так — 4fun!!!
Оно есть и изложено, например, в The Art Of Unix Programming.

VD>Этим занимаются исходя из трех сообрежений:
VD>1. Это круто и интересно (люблю заете сложное и неизведанное).
VD>2. Это позволяет резко снизить затраты (я знаете ли хостер...).
VD>3. Свободу Юрию Деточкину... Тфу, ты... Свободу свободному софту! (все же я работаю в IBM).

Забыто 4) — им за это платят деньги.

VD>Я начинал с командой строки. Но когда я увидил MS QuickC, то меня и минуты не нужно было уговаривать забыть про нее и пересесть в IDE.

VD>Это баненька банальный комфорт. Есть конечно извращенцы готовые по нужде, а то и из любли к искуству ущемлять свой комфорт. Есть те (скорее всго ты из них) кто так давно привык к окружающей убогости, что стал считать, что

VD>Кстати, продукты (в области разработки) MS не сегда были такими удобными как сейчас. Раньше на рынке удобных IDE главенствовал Борланд. Ему прощали очень многое за удобную IDE готовую работать прямо из коробки. И заслуга MS в том, что он распознал правильный поуть и начал делать продукты не худшего качества.

Не рассматриваете генезис проблемы, а зря. IDE растут из DOS-а — убогой однозадачной среды, работающей на дохленьких
писишках. Там многооконная IDE со встроенным редактором/отладчиком — вещь практически жизненно-необходимая.
Ввиду однозадачности.

Под UNIX, при возможности работать с несколькими приложениями одновременно — ничто не ограничивает
открыть несколько терминалов, в одних — редактировать, в других — компилировать, в третьих —
читать man-ы.

Остальное — сформированные годами стереотипы, как должна выглядеть среда разработки и более ничего.

VD>Можно ворос? Ты много работал в VS или IDEA?
Я работал два с половиной года в IDEA, пару-тройку лет — в MSVC... и волевым усилием перешел на vim за четыре часа.

VD>Вот после них почему-то все что предлагается для Линукс/Юникс кроме как полуфабрикатами назвать язык
Не-а.

VD>Одна радость IDEA под Линуксом вроде как работает.
Угу. Только привыкнув к виму, вопроса пользоваться идеей, даже когда девелопишь
на жабе как-то уже не возникает.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе. А я привык офигачивать за день в 20 раз больше.

Что-то в недавнем обсуждении алгоритма Эрли в твоей быстро нафигаченой реализации обнаружились ошибки

Может быть, ценно не столько количество написанного кода, а количество правильно работающего кода?

Что касается меня, как любителя Vim-а, то:
-- во-первых, у меня такой стиль разработки: сначала на бумаге, затем на компьютере. В этом случае помощи от IDE практически-то и нет, т.к. код уже написан, его только набрать нужно, и в vim-е это делается весьма удобно. Конечно, рефакторинг хотелось бы иметь, но для C++ или Ruby возможности для рефакторинга все равно не такие, как для той же Java;
-- во-вторых, использование vim-a + mxx_ru (или bjam, scons, make по желанию) + несколько одновременно запущенных shell-ов (bash или zsh), дает мне одинаковую среду разработки на всех платформах. Вне зависимости от того, как я логинюсь в систему (локально, удаленно через ssh, удаленно через telnet).

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Плюс многие вещи просто невозможно
dmz>отлаживать, давя F7-F8. Серверы удаленные многопоточные...

+1

Я бы здесь даже больший акцент сделал. Многопоточные приложения в отладчике еще как-то можно отлаживать. Но вот распределенные приложения (состоящие из нескольких процессов), даже если все компоненты работают на одной машине, без логов, в дебаггере отладить... Фантастика, имхо.

dmz>Но в итоге призводительность и качество разработки только повысилось.

Аналогично.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Точно! И запоминь всю иерархию каталогов на компьютере!

VD>Хорошая у тебя голова раз ты в ней такую хрень можешь деражать.

Еще не нужно держать. Банальный autocomplete по <TAB> в bash/zsh/vim позволяет тебе вообще не задумываться об этом. Почему-то ты считаешь, что autocomplete в IDE -- это рулез, но даже не знаешь, что в нормальных Unix-овых shell-ах эта фича уже давно используется на полную катушку. Вот здесь я показывал, как в vim-е работает по <TAB> дополнение имен файлов при открытии.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я начинал с командой строки. Но когда я увидил MS QuickC, то меня и минуты не нужно было уговаривать забыть про нее и пересесть в IDE.

А я начинал с Borland Turbo Pascal (3.0, 5.0), затем Borland Turbo C 2.0, затем Borland C++ 2.0 (сначала как IDE, затем как редактор + компиляция через make), затем MultiEdit (как редактор, компиляция через make, отладка через Turbo Debugger), затем разные версии Borland C++ для Windows (но от них я быстро отказался, когда выяснилось, что проектные файлы разных версий IDE не совместимы). Потом еще были SlickEdit в OS/2, cooled (из MC) в Linux, mEmacs в OS-9000, разные CodeGuide и JBuilder-ы для Java, VisualStudio для C++/MFC и пр. Но удобнее всего оказывалось, когда есть отдельно редактор, отдельно компиляция и отдельно запуск (воможно, под отладчиком). Так что я не начинал с командной строки, я в нее пришел из IDE

Если бы я писал на Java, то очень вероятно, что пользовался бы Eclipse или IDEA. Но для C++ или Ruby особого выигрыша в использовании VisualStudio (или FreeRIDE) по сравнению с моим стилем разработки в Vim я не наблюдал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И, главное, что они привыкли, что их за день они могут дописать 20 строк к своей программе.

One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

Кен Томпсон, человек, получивший в 1983-м году премию Тьюринга.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Откуда такой глубокомысленный вывод про "сделай сам"? Именно "сделай" и именно "сам"?
E>>Откуда уверенность, что пользователи незнакомого тебе средства разработки не работают, а 99% рабочего времени что-то "дотачивают" и "делают сами"?
E>>И кто им (нам) за это платит зарплату?

VD>Можно ворос? Ты много работал в VS или IDEA?

Я начинал в 1998 с Visual Studio 97 и успел поработать на всех версиях вплоть до VS.NET 2003.
IDEA во времена "модности" Java смотрел, но на практике не использовал. Использовал Eclipse и NetBeans.

Встречный вопрос: а сколько времени ты работал с инструментами *nix?

VD>Вот после них почему-то все что предлагается для Линукс/Юникс кроме как полуфабрикатами назвать язык не поворачивается.

Дадад.
Как вспомнишь все эти попытки прикрутить всё-всё-всё внутрь VS (включая компиляцию и отладку драйверов) или добавить хотя бы минимальную автоматизацию средствами встроенного VBS — становится грустно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Да, совсем забыл.
E>>Хороший shell (zsh) с completion'ами.

E>>Чтобы вместо
E>>$ vim /home/username/devel/project/subproject/filename.c
E>>можно было набрать
E>>$ vim ~/d/p/s/f<Tab>
E>>Или нажать Crtl-R и поискать.

VD>Точно! И запоминь всю иерархию каталогов на компьютере!

VD>Хорошая у тебя голова раз ты в ней такую хрень можешь деражать.

VD>А я уж лучше как нибудь консольку из TotalCmd запущю. На худой конец Фар запущу. И хватит мне банального виндузятского комплита по одному каталогу за раз. Один фиг я им не много пользуюсь.

У меня каждая выполненная операция, даже очень и очень сложная, сразу же заносится в history.
И вытаскивается оттуда через любой промежуток времени либо клавишей "стрелка", либо нажатием Ctrl-R и вводом нескольких букв.

Типичный пример — команда сборки image, копирования его на TFTP и запуск (имена изменены):

$ pushd $ENV ; make install && cd bsp/bsp.name && make all image && scp imagename tftphost:/tftpboot/tftpimagename && ssh -t testhost starttest; popd

Покажи мне аналог в Visual Studio.
Обрати внимание, что это не программирование. И не жёсткая запись действий в макрос, который является программой и с трудом поддаётся изменению.
Тут набрал команду один раз, выполнил её, и в дальнейшем с лёгкостью используешь её либо в неизменном виде, либо как шаблон для чуть изменённого действия.

W>Или пишешь им в саппорт и высылаешь деньги переводом.
W>А сама Комодо стоит $30 (personal версия), что по российским меркам не так и много.
много лет тому назад

скачал только-только появившийся Komodo Professional 2.5.2. триальный.
хотелось настоящий. долго ли, коротко ли, нашёл файлик $KOMODO/test/test_license.py
в нём, помимо всего прочего — валидная до 9999 года лицензия на имя Jennifer Zickerman

написАл им в саппорт — мол так и так, нашёл такую штуку, вышлите мне пожалуйста в благодарность
именную лицензию.

по сей день так ничего и не ответили.

а Komodo лицензионный всё-таки попробовал. не понравилось))

Здравствуйте, What, Вы писали:

W>Видел интервью пилота Ф1. Так он говорил, что хотя АБС уступает тому, как пилот управляет тормозами самостоятельно, но позволяет сосредоточится на гонке, а не на томрожении. Поэтому пилоты Ф1 ездят с АБС. Вот и я предпочитаю сосредоточится на задаче (MSVC и аналоги), а не на "торможении".

ГМ, позвольте не согласится.

Скажите Вы владете тем о чем рассуждаете ? [риторически вопрос]

Сколько у Вас времени ушло ( "торможения" ) на освоение MSVC и сколько времени Вы посвятили освоению vi?

Я посвятил больше времени первому, и гораздо меньше второму.

ИМХО: Vim + gdb + debug print + ctags + auto* — лучше чем IDE MSVC, но я не дошел до того, чтобы на все 100% освоить эту связку. Но достиг понимания, что владея этой связкой хотя бы на 50% — уже работать становится гораздо эффективней чем в специализированном IDE.

IMHO: По большому счету при достижении определенного уровня профессионализма в программировании под Nix — понимание того, что эта связка есть гуд — приходит автоматически.

ЗЫ Работать в виме с текстом — одно удовольствие

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Забыто 4) — им за это платят деньги.

Э... деньки платят тем кто работает на 1, 2 или 3.