Это похоже на проклятие...
Я всё никак не могу увидеть цельной картины. В моём мозгу постоянно рояться обрывки какой-то информации, недочитанные маны, куцые туториалы, скупые ответы на форумах. Каждый мелкий затык приходиться героически преодолевать по полчаса час позлая в инете, копаясь в огромной, просто гигантской куче информации, которая зачастую ничего толком и не сообщает. До всего нужно доходить самому, основываясь на косвенных догадках, смутных воспоминаниях. Я всего-то хочу ясности и порядка. Я хочу цельной картины разработки под Линукс, чтобы самому писать проги. Я хочу адекватного разделения на уровни сложности — типа вот тебе концепции и понятия низкого уровня программирования(консоль, emacs, make, autotools или что там ещё), а вот тебе понимание, как на основе этого программить под конкретные фреймворки (gnome, kde и иже с ними). Я страдаю от отсутствия понятной и единой инфраструктуры, единого видения разработки. Мне комфортно в Visual Studio — всю НЕНУЖНУЮ сложность она берёт на себя, а тот же emacs я так и не смог толково настроить за уже достаточно долгое время работы с ним. Я вообще начинаю сомневаться в полезности и юзабельности этого комбайна. Каждый новый язык — пропиши сам, средства отладки — смех в зале; gdb выводимый в буфер — это жестоко, причем если я хочу писать на .NET используя MONO или на питоне то у всех их будут совершенно разные средства отладки, интерфейсы отладчика под emacs ещё надо найти и прикрутить, и ещё не факт что они встанут прямо. Неужели кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удобно работает в emacs? Не кидает понты, что мне вот удобно, а сам втихаря стонет от множества мелких неудобств, а работает быстро, продуктивно и удобно? Я не вижу дзена, я не вижу цели в этом бесконечном путешествии.
Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.
31.01.06 18:13: Перенесено из 'Средства разработки'
01.02.06 20:37: Перенесено модератором из 'Священные войны' — Kupaev
Я примерно 4 года только и делал что программил на С++ под win32, linux, freebsd, sun и aix. Это были демоны безгуевые.
Распределенная система на корбе. Довольно сложная и многомодульная. Я ее писал в ФАРе F4 через ФТП, А колега в Visual Studio (привет Димон!). Все портировалось туда сюда почти без проблем.Так же портировал драйвер из linux в freebsd.
Средство отладки за все время было syslog или принтф. и все.
Пользовался только make`ом.
Иногда пускал ltrace ну и похожие тулзы. Этого было достаточно.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Привет,
KA>Я примерно 4 года только и делал что программил на С++ под win32, linux, freebsd, sun и aix. Это были демоны безгуевые. KA>Распределенная система на корбе. Довольно сложная и многомодульная. Я ее писал в ФАРе F4 через ФТП, А колега в Visual Studio (привет Димон!). Все портировалось туда сюда почти без проблем.Так же портировал драйвер из linux в freebsd.
KA>Средство отладки за все время было syslog или принтф. и все. KA>Пользовался только make`ом. KA>Иногда пускал ltrace ну и похожие тулзы. Этого было достаточно.
KA>vim, emacs и gdb мне не нравятся.
Я не к этому, я к тому, что я хочу поставить себе общее видение разработки под линукс, без особенных деталей, достаточно цельное и полное, чтобы можно было легко программить, а не героически настраивать emacs а информации по этому нигде нету.
Ну подумаешь "изучать заново" ....
Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто.
А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Ну подумаешь "изучать заново" .... KA>Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто. KA>А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает
Ты понятия путаешь. Я хочу новую технологию изучать, а не каждый раз заново настраивать редактор, искать средства отладки, сшивать их вместе, заново привыкать к новому интерфейсу и наслаждаться огромным количеством неудобств и мелких багов, которые я по недостатку времени учесть не смог. Я не бог, я разработчик, мне не нужна вся огромная сложность, мне нужен свой подкласс задач, а сложностью пусть занимаются разрабочики студий всяких и eclips'ов.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Ну подумаешь "изучать заново" .... KA>Если ты хочешь быть на гребне волны и технологий, то изучать что-то новое придется часто. KA>А ты хочешь как говориться и "сесть и съесть" Так не бывает
И ещё мелкая ремарка, по-моему — разговоры про "невероятную гибкость и настраиваемость emacs" — пустой трёп.Покажите мне человека, который хоть на 10 процентов использует эту гибкость — это будет просто подвиг с его стороны. По-моему тут уже пошла гибкость ради гибкости, а не ради удобства работы.
Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S> Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.
"хочу начать" — так обычно бывает, когда нет определнного навыка и наработок?
В этом случае возможно будет лучше "захотеть" писать на java в связке с eclipse — последний
достаточно активно развивающийся продукт...
p.s.
а про емакс — это атавизм
Здравствуйте, PPA, Вы писали:
PPA>Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S>> Пардон за такой пост, просто действительно наболело и надоело. Сейчас я хочу начать писать на питоне, и мне в который раз надо ВСЁ начинать изучать заново.
PPA>"хочу начать" — так обычно бывает, когда нет определнного навыка и наработок? PPA>В этом случае возможно будет лучше "захотеть" писать на java в связке с eclipse — последний PPA>достаточно активно развивающийся продукт... PPA>p.s. PPA>а про емакс — это атавизм
Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.
Здравствуйте, lightSource, Вы писали: S>Ты понятия путаешь. Я хочу новую технологию изучать
А какие в линуксе есть новые технологии?
распальцовки про бесплатность и активный выпуск патчей-безопасности
которые связаны с переполнением буферов/разрядов (т.е. — криво написаный код)
p.s.
Я не виндузятник — флеймер
ppa@ppa:~$ date
Птн Янв 20 20:06:48 MSK 2006
ppa@ppa:~$ uname -a
Linux ppa 2.6.15-11-386 #1 PREEMPT Wed Jan 4 05:49:02 UTC 2006 i686 GNU/Linux
ppa@ppa:~$
Здравствуйте, PPA, Вы писали:
PPA>Здравствуйте, lightSource, Вы писали: S>>Ты понятия путаешь. Я хочу новую технологию изучать
PPA>А какие в линуксе есть новые технологии? PPA>распальцовки про бесплатность и активный выпуск патчей-безопасности PPA>которые связаны с переполнением буферов/разрядов (т.е. — криво написаный код)
PPA>p.s. PPA> Я не виндузятник — флеймер PPA>ppa@ppa:~$ date PPA>Птн Янв 20 20:06:48 MSK 2006 PPA>ppa@ppa:~$ uname -a PPA>Linux ppa 2.6.15-11-386 #1 PREEMPT Wed Jan 4 05:49:02 UTC 2006 i686 GNU/Linux PPA>ppa@ppa:~$
Хочу языки новые изучить, хочу в разработке opensource прог поучаствовать, поисследовать, но не сугубо технический шлак, который почему-то тоннами валиться мне на голову, а нормальные интерестные вещи. Вон тот же MONO и Boo — который Python для .NET. Как бы не плевались истинные адепты "великого" учения консоли, MONO + Gnome делают толковые вещи, и я хочу следить, я хочу помогать по мере возможностей... А не закапываться в море технических деталей. Усложнять — просто, упрощать — сложно.
А! Я все понял ! Сорри ! Я сам такой же. Емаксы и вимы это на крайний случай все остальное это F4 в FARе
S>Хочу языки новые изучить, хочу в разработке opensource прог поучаствовать, поисследовать, но не сугубо технический шлак, который почему-то тоннами валиться мне на голову, а нормальные интерестные вещи. Вон тот же MONO и Boo — который Python для .NET. Как бы не плевались истинные адепты "великого" учения консоли, MONO + Gnome делают толковые вещи, и я хочу следить, я хочу помогать по мере возможностей... А не закапываться в море технических деталей. Усложнять — просто, упрощать — сложно.
S>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс.
gvim helloworld.py
в чем проблема?
S>До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу S>научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.
Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.
S>>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. dmz>gvim helloworld.py
dmz>в чем проблема?
Отладка?
S>>До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу S>научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.
dmz>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.
Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.
dmz>>в чем проблема? S>Отладка?
Что отладка? Если вам нужен встроенный отладчик и встроенной печати/логгирования недостаточно — то google:python ide
dmz>>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.
S>Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.
Ну. Каждый — как ему удобно. А не как партия приказала. Есть и жирные IDE, есть и нормальные редакторы. Вас же никто не заставляет
emacs использовать.
Здравствуйте, lightSource, Вы писали: S>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.
Если цель изучить питон, то насколько я знаю, он портабельный, и можно остаться в винде...
если не нравятся среды разработки из линукса.
(хотя я не знаю, что есть лучше в окнах для питона)
Вот я когда учился, написал на асме i8080 ~16К (в компилированном-виде) программу
(текстовый редактор для "компа" Вектор-06Ц)
и все это на половину было написанно в ужасном "для меня" редакторе под ОС CP/M-80
(вторую половину я уже дописывал в своем редакторе )
к сожалению аналогичный подход в линуксе остался до сего времени.
т.к. если что-то не нравится, то предлагатся заткнуться и написать свое...
У коммерческих проектов все более строго и организованно по науке
дизайн/кодинг/тесты/резилы/патчи
имхо, в общем случае качественный софт совсем на халяву получить не получится.
либо мы платим денюжку и пользуемся..
либо покупаем за копейки диск с фри-софтом а сэкономленные "нолики" относим
близлежащему невропатологу
Здравствуйте, PPA, Вы писали:
PPA>Здравствуйте, lightSource, Вы писали: S>>Хочу начать писать на ПИТОНЕ в среде линукс. До этого программил три года на С++, всё время в студии и под Виндовс. Теперь появилось время и возвожность изучить Linux и соответственно хочу научиться девелопить и под этого зверька. Но больно уж он кусючий этот зверёк.
PPA>Если цель изучить питон, то насколько я знаю, он портабельный, и можно остаться в винде... PPA>если не нравятся среды разработки из линукса. PPA>(хотя я не знаю, что есть лучше в окнах для питона)
PPA>Вот я когда учился, написал на асме i8080 ~16К (в компилированном-виде) программу PPA>(текстовый редактор для "компа" Вектор-06Ц) PPA>и все это на половину было написанно в ужасном "для меня" редакторе под ОС CP/M-80 PPA>(вторую половину я уже дописывал в своем редакторе ) PPA>к сожалению аналогичный подход в линуксе остался до сего времени. PPA>т.к. если что-то не нравится, то предлагатся заткнуться и написать свое...
Ну не в состоянии один человек объять необъятное. Это просто невозможно.
PPA>У коммерческих проектов все более строго и организованно по науке PPA>дизайн/кодинг/тесты/резилы/патчи
PPA>имхо, в общем случае качественный софт совсем на халяву получить не получится. PPA>либо мы платим денюжку и пользуемся.. PPA>либо покупаем за копейки диск с фри-софтом а сэкономленные "нолики" относим PPA>близлежащему невропатологу
Не всегда, когда за дело берутся нормальные компании, с нормально поставленными технологиями производства + открытым процессом то получается нормальный результат. Пример Novell со спонсируемыми ими Gnome Mono F-Spot Beagle Evolution и кучей других вещей это наглядно показывает.
dmz>>>в чем проблема? S>>Отладка? dmz>Что отладка? Если вам нужен встроенный отладчик и встроенной печати/логгирования недостаточно — то google:python ide
dmz>>>Если найдете живую ОС проще чем linux (для девелопера) — дайте знать, я на это посмотрю. DOS не считается.
S>>Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.
dmz>Ну. Каждый — как ему удобно. А не как партия приказала. Есть и жирные IDE, есть и нормальные редакторы. Вас же никто не заставляет dmz>emacs использовать.
Красивые слова, не более... Без хоть какой-нить нормальной стандартизации далеко не уедешь. И вообзе по-моему начинает во флейм перерастать.
Здравствуйте, lightSource, Вы писали: S>Я не про ОС. Я про инфраструктуру разработки. В Линукс она раздроблена до безобразия, каждый что хочет то и воротит.
Я предлагаю вам решить эту проблему следующим образом: ставите себе конкретную цель что-нибудь разработать, потихоньку накапливаете опыт, обзаводитесь знакомыми-линуксоидами... Поначалу, конечно, придётся пользоваться убогими инструментами, но со временем найдёте то, что для вас удобнее всего.
P.S. В своё время я тоже интересовался инфраструктурой разработки под Linux, и нашёл, что её невозможно обозреть "в виду отсутствия таковой" .
Здравствуйте, lightSource, Вы писали:
S> Неужели кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удобно работает в emacs? Не кидает понты, что мне вот удобно, а сам втихаря стонет от множества мелких неудобств, а работает быстро, продуктивно и удобно? Я не вижу дзена, я не вижу цели в этом бесконечном путешествии.
Дзен наступает не сразу, в отсутсвии действительно системной документации по миру *nix качественный скачек(Дзен ) наступает только после набора некого критического объема информации и навыков. Это как в науке, может ничего и не наступить
Кстати таких скачков может(и должно быть) много.
Если серьезно, лично пользую emacs на работе каждый день. Признаюсь правда что пишу на С++, посему про поддержку других языков не скажу. Хотя подсветка синтаксиса xml,sql прикрутилась без проблем.
Писать в фаре открывая файлы по самбе или фтп — можно но дико не удобно.
А если приходиться работать на удаленной машине, пройдя перед этим еще через пару, то и самба и фтп само собой отпадает.
Остается только emacs, vim(vi), mc, joe. Здесь выбор на любителя.
vi — есть везде, даже в самом захолустье
mc — похож на фар, многим нравиться
joe — просто кому-то нравиться, не знаю почему...
emacs — это мой выбор, не потому что он удобней MSVS, а потому что в моем случае он удобней чем все остальное.
Да в нем надо разучивать команды, которые сначала кажуться дико нелогичными,
ну почему M-w это копировать, а С-y вставить?? Однако сейчас использую emacs и вместо блокнота в виндовз, потому что типовые операции в нем выполнять быстрее и с меньшим напряжением.
S> Я хочу адекватного разделения на уровни сложности — типа вот тебе концепции и понятия низкого уровня программирования(консоль, emacs, make, autotools или что там ещё), S> Мне комфортно в Visual Studio — всю НЕНУЖНУЮ сложность она берёт на себя.
VS хорошее средство и с него сложно "слезать" потому что приходиться действительно понимать как компилируется проект, как он линкуется, какие опции компилятора что значат и для чего они здесь, какие библиотеки используются и почему порядок вызова конструкторов статических объектов не определен.
Про отладку, в VS проще пройти по коду отладчиком и исправить ошибки, чем его тщательно продумать. И чтобы кто не говорил — это входит в привычку — вредню имхо.
Сколько раз в день ты используешь отладчик когда работаешь в VS, а gdb используют в тех случаях когда действительно непонятно где и почему возникает ошибка. Это скорее инструмент хирурга — сначала подумай где что и как резать, потом режь, потом снова думай.
