R3>... ты забыл про пользователей со ... стажем! Меня волнует их устойчивость и безопасность. Я ВИЖУ, что IE падает по нескольку раз на день, не важно какие сайты открыты. Я ВИЖУ, что у меня появляются какие-то "download porn" проги, хотя я их не скачивал. И меня не волнует, что мне отвечают — не ходи куда не надо — я буду ходить куда хочу, просто я выберу галоши побольше и получше.
Последний раз я такое видел на IE 5.1 под 98'ю винду на которой не были установлены обновления
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Anton Batenev wrote: > R>И вот они никогда и не узнают, как называется ОС/браузер.Что под > R>глаза подвернётся, то и запустят. > > А как они могут запустить то-не-знаю-что? Откуда они знают тогда, что FF > — это браузер и что именно он нужен? Они позвонят знакомым и скажут: > "Э... я хочу в интернет..." или в тех поддержку провайдера. Как ты > думаешь, что скажут в тех поддержке? >
Ну как... Многие пользователи, например, сначала выясняют, что это за
значки на рабочем столе. А что скажут в техподдержке — такая лотерея...
Скажут, допустим, запустите значок с синей "e". Как нет? А что есть? —
вероятный сценарий? > R>А им подложат типовую установку FF с > R>расширениями по вкусу настройщиков. И пользователи это запустят. И > R>вернутся на страничку, отображаемую везде, кроме IE, а не только в IE. > > Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво > — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как *пользователю*, а > не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические > предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ
Ну, положим, сделать страничку, отображаемую в IE, но дающую не все
возможности (но достаточно) — не трюк. А Google этим начинает
заниматься. Хотя пока всё равно это лучше отключить. Но перекладывание с
больной головы на здоровую — не новость в программировании. Но, на самом
деле, не мешает, что кто-то пользуется IE. Мешает, что кто-то пишет
странички только для IE. Цель этой шумихи — уменьшить процентов на 10
количество таких людей. И, может быть, выудить где-то список
W3-стандартов, поддержанных IE. Поскольку не всё, что есть в MSDN
поддерживается IE.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Одна тонкость — бесплатный он, IE Полный Freeware, так сказать — ни денег не просят, ни WGA не требуют. Так что его в цену не включали.
Кроме того, его удаление не требуется.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
Не-а, не ты купил, а тебе его втюхали в нагрузку к ноуту Помнишь, в Союзе такие "продуктовые наборы были"?
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> "Э... я хочу в интернет..." или в тех поддержку провайдера. Как ты >> думаешь, что скажут в тех поддержке? R>Ну как... Многие пользователи, например, сначала выясняют, что это за R>значки на рабочем столе.
1. На примере женского рабочего коллектива моей мамы они выясняют "как этой железяке сказать, что у меня остатки должны быть такие-то и такие-то, а тут проводка такая-то, а тут дура-машина им неправильный баланс вывела". Из значков на рабочем столе их интересуют иконка "Мои документы", куда складывается все от документов до их любимых линий (тетрисов), иконка этих самых линий (паука / косынки), ну и иногда ворда и "эхеля". Заставить их разделить программы, музыку и документы — себе дороже. Потому как где находятся "мои документы" они знают ("ну как же?! на рабочем столе! что же я дура чтоли?!!!"), а где находится директория "d:\my documents\lara" — это 10 минут лишних объяснений и все равно не запомнят и 10 раз перезвонят, как раз в те моменты, когда ты в позе буквы Z тянешь кабель. Они не пользуются интернетом.
2. Вне всякого сомнения, есть другая категория пользователей, которые не паникуют от похрюкивания касперского при получении почты, а спокойно и обстоятельно объясняют по телефону — что они делали до, что они делали после, ничего не утаивая и не скрывая — ибо знают на своем горьком опыте, что лучше рассказать все и сразу — все равно потом выяснится правда. Эти люди уже пользуются IE и OE ибо книжками об освоении Windows за 21 день завалены все магазины, а на курсах пользователей ПК именно им и учат. Этих пользователей тоже не интересуют незнакомые значки на рабочем столе ибо что такое IE они уже знают, а на новые иконки они реагируют в стиле "приходил мальчик, чинил машину после вируса, это он сделал, если не сказал зачем это нужно, то лучше не трогать от греха подальше".
3. Следующая категория пользователей самая "страшная" для обслуживания и тех поддержки — они ничего не боятся, они экспериментируют направо и налево, именно они чаще всего задаются вопросами — что лучше, а что хуже и почему. Именно у них можно найти склады программ одинаковой функциональности, но разных производителей. Именно они, как это ни печально, узнав, что IE что-то не поддерживает, а NN поддерживает, при этом не зная и не понимая что это, принимают решение о том, что "IE суксь потому что он от MS, а NN — руль, потому что 'шкаф'". Все бы ничего, кабы они ставили эти эксперименты на своей машине. Когда же они начинают ставить эти эксперименты на машинах первых двух категорий пользователей, то тут начинается АД, т.к. понять по телефону — что за человек приходил к маме на работу, что он там на устанавливал и почему это теперь не работает или выглядит не так, а уж тем более, с горем по полам поняв, что же это за программа, объяснить, что теперь надо делать привычные вещи по другому — это нереальная задача. Приходится ехать и возвращать работу в привычное для них русло. Эту категорию я не люблю — уж очень от них хлопот много.
4. Далее, категория, которая уже получила по рукам за то, что хранила свои документы в основном разделе NTFS на динамическом диске, за то, что лезла в реестр и меняла значения на написанные в книжке, знающая, что перед установкой XP после Мандрейка надо начать установку 98-й, которые уже создали свой сайт в стиле "Я и моя собака"... Эта категория людей дотошных и ищущих... Хоть они и похожи на предыдущую категорию, с ними интересно! Увидев две различные программы, но разных производителей — они будут рыть логом и-нет, доставать людей уровня выше — "почему? что? как? а если так? а это может? а как это сделать? а хочу так!". А после бессоных ночей в поисках "той самой фенечки" вынесут свой вердикт. От этих людей узнаешь что-то новое о тех продуктах, которыми пользуешься ежедневно, чего не знал раньше (да-да бывает и такое). От этих людей узнаешь о новинках компьютерного мира, за которыми, погрязнув в поисках "почему здесь i = 14" следить просто не хватает времени... Эти люди самые лучшие тестеры!!!
5. Категория "я-просто-использую-компьютер-по-назначению". Эта категория знает где, знает как, знает что, но ей все это не интересно. Ибо эта категория людей, прийдя на работу, быстро и качественно выполняет свою работу предназначенными для этого средствами, а прийдя домой забывает о компьютерах (ну разве что только в CS перед ужином погонять)... Ей не интересны ни эксперименты, ни новинки, а в случае проблем — они знаю номер телефона SA / DBA / электронщика — они звонят им, неспеша завершают свои задачи, выходят из за стола и идут пить кофе (на перекур), пока этот самый SA / DBA решает возникшую проблему "потому-что-это-их-работа-а-не-моя". С этой категорией людей возникает меньше всего трудностей, т.к. это, чаще всего, корпоративные пользователи с четким разделением труда и должностными инструкциями. Использование IE или FF, ICQ или Miranda — обуславливается корпоративным стандартом, который принимается чаще всего из соображений стоимости (в т.ч. обслуживания / поддержки).
6. SA / DBA / программеры... Да что оних говорить — вы все и сами все знаете — им сам черт не указ
Как видно из всего выше написанного, те, кто "сначала выясняют, что это за значки на рабочем столе." — это категория не ниже 3, которая знает, что есть IE по определению. И, ИМХО, призыв байкотировать IE7 может быть поддержан только категориями 3 (неосознано), 4 (за любой кипиш кроме голодовки ибо для нас разница не очевидна) и 6 (осознано).
Так что, опять же ИМХО, предустановка другого браузера, отличного от дефолтного, крайне низкоэффективна.
R>А что скажут в техподдержке — такая лотерея... R>Скажут, допустим, запустите значок с синей "e". Как нет? А что есть? — R>вероятный сценарий?
Очень мало вероятный. Волею судьбы, моя супруга работает в тех поддержке одного из крупнейших в моем городе провайдеров. Историй про "буковку e" наслышан не мало. Если "буковку е" не найдут ни на рабочем столе ни в пусковом меню, то заставят найти чего через проводник и создать ярлык на рабочем столе. Разбираться с тем, что уже установлено у пользователя у них просто нет времени — их задача дать пользователю выход в и-нет как можно быстрее. IE есть по дефолту. Дальше играет роль умение объяснить как его найти и какие кнопки ткнуть.
R>Мешает, что кто-то пишет странички только для IE. Цель этой шумихи — уменьшить процентов на 10 R>количество таких людей.
Эти кто-то тоже могут оказаться людьми подневольными. Но даже если не брать это во внимание, то надо бороться с этими людьми, а не с конечным продуктом. Например, обязательные проверки на лицензионность софта, большие штрафы и уголовная ответственность, может снизить кол-во пользователей windows, что автоматически будет приводить к росту числа пользователей других браузеров.
R>И, может быть, выудить где-то список R>W3-стандартов, поддержанных IE. Поскольку не всё, что есть в MSDN R>поддерживается IE.
ВО!!! Вот эта идея на много более продуктивна, и, думаю, будет поддержана!
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>а есть которым это все не нужно _>у них уже есть техническая поддержка microsoft, и им не хочется покупать еще одну поддержку от ff и скачивать и увтанавливать на все компьюеры новые браузеры.. _>если клиент захочет safari он поедет в африку
Ликбез: сафари — это браузер, который ставится по-умолчанию на Маки (его автор — Apple). Т.е. в отличии от оперы это не какая-то экзотическая финтифлюшка, а тот браузер, который необходимо поддерживать если предполагаются хоть какие-то клиенты ходящие на сайт с Маков.
Здравствуйте, Andrew Simontsev, Вы писали:
AS>Ликбез: сафари — это браузер, который ставится по-умолчанию на Маки (его автор — Apple). Т.е. в отличии от оперы это не какая-то экзотическая финтифлюшка, а тот браузер, который необходимо поддерживать если предполагаются хоть какие-то клиенты ходящие на сайт с Маков.
IE тоже поставляется в комлекте с MacX
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Обратите внимание, однако же и крайне мало категорий будут агитировать в пользу IE
AB>Так что, опять же ИМХО, предустановка другого браузера, отличного от дефолтного, крайне низкоэффективна.
И почему же? Речь ведь идёт об увеличении трафика от пользователей того же FF, что заставит не следующих стандартам "веб-простите-мастеров" пересмотреть своё отношение к своему же сайту. Особенно когда в форуме на этом сайте будет периодически появляться вопрос "а почему у вас всё криво?" и заказчик по этому поводу будет радостно звонить на мобилу
(а в случае того же FF такое будет появляться не так и часто, только при откровенной халтуре — режим совместимости всё же достаточно мощно вытягивает страницы ie-only)
AB>Очень мало вероятный. Волею судьбы, моя супруга работает в тех поддержке одного из крупнейших в моем городе провайдеров. Историй про "буковку e" наслышан не мало. Если "буковку е" не найдут ни на рабочем столе ни в пусковом меню, то заставят найти чего через проводник и создать ярлык на рабочем столе.
Так всё просто! Создаём на десктопе ярлык FF и присваиваем ему значок "синяя е"
Если, конечно, M$ не придумала запрещать после предустановки создание на рабочем столе ярлыков на программы других производителей — были такие слухи...
R>>Мешает, что кто-то пишет странички только для IE. Цель этой шумихи — уменьшить процентов на 10 R>>количество таких людей.
AB>Эти кто-то тоже могут оказаться людьми подневольными. Но даже если не брать это во внимание, то надо бороться с этими людьми, а не с конечным продуктом. Например, обязательные проверки на лицензионность софта, большие штрафы и уголовная ответственность, может снизить кол-во пользователей windows, что автоматически будет приводить к росту числа пользователей других браузеров.
Накаркаете
Хотя идею с обязательной проверкой MS поддержит. Ооооой, как поддержит. Всё "по заявкам трудящихся" — не придерёшься. Сами под таким соусом IE бойкотируют
А насчёт подневольных людей... Не подневольные, а слабовольные. Те, кому лениво подогнать дизайн более-менее ещё и под стандарт. Начальник будет смотреть в IE — вот для него и сделаем. Халтурщиков всегда учить нужно — "пролетарии топорного труда совершенства не добьются никогда" (С) надпись на пыльном стекле сломанной "тойоты".
Знаете, какое начинается веселье, когда такую работу принимает грамотный человек, который посмотрит и через FF, и через IE... И даже с сервера под linux-ом залезет. Обязательно подкараульте такой цирк — мужик, съёживающийся при каждом щелчке мыши, мычащий и время от времени без особой надежды и совсем без уверенности пытающийся повыступать на любимую тему "да пользователей IE 95%, да никому не нужно для других программ". Менеджеры, берите на заметку — с оклада можно содрать штрафами хорошие деньги, все "спасибы" прошу отправлять в адрес MS.
R>>И, может быть, выудить где-то список R>>W3-стандартов, поддержанных IE. Поскольку не всё, что есть в MSDN R>>поддерживается IE.
AB>ВО!!! Вот эта идея на много более продуктивна, и, думаю, будет поддержана!
Дык на этой идее пока и живём
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Да... IE — это зло, неисцельная болезнь, неукоротимый зверь! Всякого зла первейшее зло — это IE. IE — друг ламера, подсобник троянцев, смертельные тормоза на диал-апе, тупость в интерфейсе, наплевательство на стандарты. Сам по себе он уже кишит багами, а в руках ламера, он двойной источник заразы, лазейка для вирусов, предательский троянский конь! Кто тайно подсобничает спамерам пуская на комп назойливые рекламные троянцы? кто в сотрудничестве с нечистивыми ламерами способствует разрушению стандартов? Он — IE. О какое же великое зло — этот IE! Если же хочешь избежать этой напасти и этого зверя, то ныне, сыне, послушай сюда. Поставь себе Оперу или FireFox, и наслаждайся. И все IE-шные иконки-то понакрывай, не оставляй лазейку для своих лукавых друзей-ламеров.
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Кроме того, его удаление не требуется.
Еще бы. Вы когда-нибудь пробовали его удалить? Чтобы его не было? Совсем? Это уже даже и не программный продукт, это часть ОС Windows, будь она неладна.
R>Ну, как посмотреть. Если каждый пятый сайт будет радовать пользователей R>IE списком стандартов (с годами принятия), требования которых нарушены в R>IE, из-за чего сайт нормально отображается только в Опере/FF/Safari, и
Угу. А вот только реальным сайторазработчикам зачастую пох и на Оперу, и на Файрфокс. Уж на Оперу точно пох.
Маааало кто будет оптимизировать сайты под все браузеры, особенно развлекательные частные сайты, которые не проплачены деньгами корпорации.
Такие дела. Стандарты задает тот, кто влиятельнее. Вот когда комитет CSS напишет ОС, которая победит Windows на рынке — тогда они получат возможность задавать стандарт. А так — их стандарт — пустая писанина, а вот описание из MSDN Library — нет.
R>Так тут главное это оформить не как "IE здесь не ходит", а как "а если R>Вы хотите ещё лучше, то..".
На корпоративном сайте такое делать — никто не позволит. Он должен быть краток и по делу. Никто не будет менять браузер только затем, чтобы сходить на сайт магазина.
AB>Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как пользователю, а не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ абсолютно фиолетово, на чем я пишу и как я пишу — их интересует вполне конкретный результат.
Во. Совершенно верно. А уж заказчикам, что денежку платят — и тем более пофиг. Они скорее потребуют правильного показа на всех браузерах (да и то им могут объяснить, что совместимость со вшивой Оперой, занимающей 1% рынка, будет стоить по следующей строчке прайса). Запрет IE они могут потребовать только в кошмарном сне.
AB>Эти кто-то тоже могут оказаться людьми подневольными. Но даже если не брать это во внимание, то надо бороться с этими людьми, а не с конечным продуктом. Например, обязательные проверки на лицензионность софта, большие штрафы и уголовная ответственность, может снизить кол-во пользователей windows, что автоматически будет приводить к росту числа пользователей других браузеров.
Не верю. Линукс уже провалился как настольная ОС.
Народ скорее начнет разорятся по 50 баксов за легальные винды. Разоряются же на железо, которое эдак 700 будет стоить для пригодного для игрушек ящика.
К тому же — уголовная ответственность за _использование_ пиратских виндов? да ну? на домашней машине? а как узнают?
Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная.
А почему заявления w3c должны иметь больший вес, чем дела Microsoft?
Никакому консорциуму не удавалось подмять под себя веб, после того как он покинул ЦЕРН Сначала Netscape ворочала что хотела в плане развития языка HTML. Потом их выжал Microsoft, в честной совершенно борьбе — IE4 был прилично лучше, чем современный ему нетскейп — и начал "заказывать музыку" сам.
Все эти "консорциумы" в такой динамичной отрасли — фигня на постном масле.
. Только мне везет с IE и дома и на работе 
Полный Freeware, так сказать — ни денег не просят, ни WGA не требуют. Так что его в цену не включали.
Помнишь, в Союзе такие "продуктовые наборы были"?
