A>Остановить этот рак не получится... Но вот простая табличка пользователям IE наподобие "Рекомендуется просматривать сайт с использованием браузера Mozilla Firefox" могла бы многое дать.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>кстати, я услышал о w3c значительнее позднее чем я стал под html/javascript программировать — все было в msdn _>и сейчас для меня w3c представляет чмсто академический интерес, но никак не практический — все что мне надо я беру из msdn
В этом ваша проблема, ничего кроме MSDN не знаете, и очень узко мыслите.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>вообще-то IE бесплатен... тебя кто-то обманул...
Не много не корректно рассматривать стоимость программы в отрыве от программного окружения, в котором эта программа работает. Встречнуй вопрос, как мне запустить бесплатный IE на моей любимой Gentoo, а то интернетовский клиент-банк не работает под firefox-ом?
Здравствуйте, Valentin Butakov, Вы писали:
A>>вообще-то IE бесплатен... тебя кто-то обманул... VB>Не много не корректно рассматривать стоимость программы в отрыве от программного окружения, в котором эта программа работает. Встречнуй вопрос, как мне запустить бесплатный IE на моей любимой Gentoo, а то интернетовский клиент-банк не работает под firefox-ом?
А должен? Софт, который доступен практически для всех популярных платформ, можно на пальцах посчитать.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, lepis, Вы писали:
L>Здравствуйте, fefelov, Вы писали:
L>>>все равно пользоваться им не будем...
F>>Увы, но не будем и не будут — совсем разные вещи.
L>а мне, признаться, пофих, что будут... я не буду... многие не будут... кто-то на опере сидит, кто-то на нетшкафчике... а я на firefox'e...
А я буду пользоваться IE7.
1. Мне до стандарта CSS 2.0 — глубоко параллельно (сам IE поддерживает большую часть таблиц стилей, даже больше чем достаточно, и больше чем поддерживают другие браузеры)
2. IE7 поддерживает кучу того что другие браузеры не поддерживают. и при разработке сложных (с точки зрения пользовательского интерфейса) веб-приложений мне приходится всегда делать выбор — или извращаться совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить только на поддержке IE. Если я точно знаю что у конечных пользователей есть IE (например для внутрекорпоративных веб-приложений — у 100% корпоративных пользователей IE, другого не дано, так как свои прибамбасы ставить на комп запрещено групповой политикой безопасности как обычно, и все на работе именно им и пользуются) то я выбираю второй вариант с поддержкой только IE.
3. Все браузеры (IE7, Opera, FireFox и т.д.) для конечного пользователя внешне абсолютно одинаковы — с ними со всеми одинаково по удобству работать (у всех строка адреса вверху, панель выбора закладок, окно где отображается страница, строка статуса, у всех подобная структура меню). Какая разница чем пользоваться? Я смотрю с точки зрения разработчика — помимо внешней одинаковости всех браузеров, он более функционален (я не про функциональность типа — у оперы есть кнопусечка на которую можно нажать, а у IE7 нет, а про ту функциональность, что у IE более богатый DOM + гора встроенных технологий, тот же Data Oasis, которых нет в других браузерах)
4. Что такое стандарт? это че библия? на него молиться надо? есть сайт совместимый с IE, и есть IE с помощью которого можно открыть этот сайт. Чего еще надо?
5. Про бойкот — это глупо. Это даже низко. Есть n-ое количество приложений, каждый выбирает себе то, которое ему больше нравится. Ну пользуешься ты Operoй — флаг тебе в руки и барабан на шею — чего оппозиции создавать? К подстрекателям (а кто же изначально ими является? не разработчики ли случайно альтернативных браузеров? как говорится — если звезды зажигают — то это кому-либо нужно) которые с пеной изо рта чето пытаются доказать я отношусь пренебрежительно.
6. Откройте udaff.com, и прочитайте слоган под эмблемой сайта. — это касается подстрекателей: "Всем кому не нравится неполная поддержка CSS 2.0 могут... .... остальные пруцца"
Кх-кх (скромно так покашливая )
Мне хотелось бы привести выдержку из стати CLR (Common Language Runtime) Влада Чистякова :
"Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими."
И я с этим высказыванием полностью согласен ...
Просто попробуйте хотя бы раз разобратся в реальных причинах и следствиях "Войны браузеров" — я думаю Вам все станет понятно ...
PS. А закатить в инете истерику — " у FireFox/Netscape/ .... (нужное подчеркнуть) куча глюков я тоже могу ....... если будут замешаны мои интересы
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Кстати — а вот Оперу такие проверки просто уроют. Она ж платная.
Это вам кто сказал? Создатели вполне официально разрешают пользоваться неограниченное время бесплатной версией(той, что с баннерами) — сам пользуюсь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>>А ты сам как думаешь? Вот купил ты новый комп с пердустановленным ПО?... Ни за что не поверю, что ты, как человек уровня как минимум advanced, не поудаляешь все это нафиг и не поставишь по своему.
PE>Если ты купил комп с предустановленным ПО то 10 раз подумаешь, что удалять а что нет. PE>Я вот купил ноутбук два года назад. Тепрь Винда у меня лицензионная. Т.е. я волей-неволей заплатил за это деньги. Скажу, конечно, что предустановленных программ не много. PE>Так что IE на своем ноутбуке я не поменяю ни на что, потому как я КУПИЛ его вместе с виндой, которая шла к ноутбуку.
У меня тоже ноут. Правда, рабочий(хотя ограничений в использовании его как домашнего нет). Но винда — пиратская(хотя и таскаю в сумке лицензионную). А все потому, что с ноутом шла home, которая для работы совсем непригодна(в частности, мне нужен IIS — его на home никак не поставить). Антивирус стоит лицензионный, нортон. Хотя постоянно возникает желание снести это убожество нафиг и поставить нормальный пиратский DrWeb. Дикие тормоза и невозможность ЛЕЧИТЬ файлы от многих вирусов задолбала уже. Так что каждому свое.
PS желающих посоветовать мне купить за свои деньги лицензионные продукты попрошу не беспокоить — это возможно при московских >1k$ зарплатах. Я не готов отдавать столько денег за софт, который можно взять за 2$(даже не не готов, а скорее не имею возможности).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Ну, если вспомнить их студию... Рефакторинг только в 2005 обещается, и то еще не доделали, и неизвестно, какой он там будет. Во всех известных IDE для java уже много лет существуют средства рефакторинга(и еще много чего, до чего MS доползет, видимо, нескоро). Это о наболевшем — перехожу уже больше полугода с java на шарп — все никак к убогости студии не привыкну(низкий поклон JetBrains за ReSharper — без него я бы удавился).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Whistler wrote:
W> совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе W> нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить
W> нажать, а у IE7 нет, а про ту функциональность, что у IE более богатый W> DOM + гора встроенных технологий, тот же Data Oasis, которых нет в W> других браузерах) W> W> 4. Что такое стандарт? это че библия? на него молиться надо? есть сайт W> совместимый с IE, и есть IE с помощью которого можно открыть этот сайт. W> Чего еще надо?
Надо, чтобы не как в Word, когда 97->95->97 рушило форматирование.
Собственно, стандарт даёт на это надежду. И она оправдывается, пока есть
стандарт — хотя его и не соблюдает никто, но... Хочется, чтоб то, что
описано в MSDN (например, создать ссылку с href на страничку, просящую
включить скрипты, и onclick, который что-то делает. Я сделать не смог)
работало или хотело работать. И неполная поддержка DOM1 — это не
неполная поддержка CSS2.
Кстати, W3C стандарты мне удобнее читать, чем MSDN. А пользоваться
AdBlock в FF@Linux удобнее, чем настраивать встроенный FireWall в Windows.
Здравствуйте, Whistler, Вы писали:
W>2. IE7 поддерживает кучу того что другие браузеры не поддерживают. и при разработке сложных (с точки зрения пользовательского интерфейса) веб-приложений мне приходится всегда делать выбор — или извращаться совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить только на поддержке IE.
При том что другие браузеры поддерживают кучу всего, что не поддерживает эксплорер. Как вы правильно заметили, разработка сложных интерфейсов важна. В эксплорере это делается набором каких то ...ммм... неудачных (я бы хотел сказать уродливых, но не буду) технологий. Мечта любого разработчика веб приложений — иметь возможноть создавать сложные пользовательские интерфейсы простыми средствами. В эксплорере это делается нагромождением html, javascript, behaviors и прочей ерунды. Сколько времени занимает создание аналога TreeView или ListView на html и javascript в эксплорере? И никогда такое веб приложение не будет выглядеть и работать как десктопное, всегда будут различия. Mozilla же обладает такой замечательной, но к сожалению мало известной, нераскрученной технологией, как XUL. XUL — это средство создания пользовательских интерфейсов на языке XML. XUL в чем то похож на HTML, но в нем нет элементов разметки структуры документа, типа h1, p, div, зато есть такие элементы, как window, dialog, menu, toolbar, button, splitter, etc. Посмотрите на полный список здесь. Dот как создается дерево (TreeView) на XUL:
Плюс встроенная поддержка веб сервисов и баз данных. В Mozilla есть все необходимое, для создания полноценных тонких клиентов, а не уродцев свойственных IE. Я для развлечения написал клиента для форумов RSDN на XUL, посмотрите мое сообщение
из другого форума. Если у вас установлен Firefox, вы даже можете попробовать запустить приложение. Это не сложно, нодо только кликнуть по ссылке, и все.
W>3. Все браузеры (IE7, Opera, FireFox и т.д.) для конечного пользователя внешне абсолютно одинаковы — с ними со всеми одинаково по удобству работать (у всех строка адреса вверху, панель выбора закладок, окно где отображается страница, строка статуса, у всех подобная структура меню).
Не совсем так, не со всеми одинаково удобно работать. Эксплорер не поддерживает элементарных функций, таких, как призвольное изменение размера любого текста на странице. Или простое отключение стилей. Вы знаете, как выглядит текст размером 11px на экране 1600x1200? При том, что если размер задан абсолютной величиной, то никогда _простым_ способом вам не удастся его увеличить именно для данного конкрентного сайта. А вы знаете, как красиво выглядят статьи в MSDN при отключенных стилях? Да, я знаю, что они отображаются абсолютно неправильно с точки зрения дизайнера MSDN, но зато как легко читается текст в Times New Roman... Большинство пользователей не знают об этих полезных функциях, потому что их нет в эксплорере, я же свою работу в интернете без них просто представить себе не могу.
W>Какая разница чем пользоваться? Я смотрю с точки зрения разработчика — помимо внешней одинаковости всех браузеров, он более функционален (я не про функциональность типа — у оперы есть кнопусечка на которую можно нажать, а у IE7 нет, а про ту функциональность, что у IE более богатый DOM + гора встроенных технологий, тот же Data Oasis, которых нет в других браузерах)
В том то и дело, что за годы простоя в развитии эксплорера другие браузеры ушли далеко вперед, и предлагают больше возможностей и для пользователей и для разработчиков. Я утверждаю, что для Firefox писать сложные сайты проще чем для IE. В том числе и благодаря поддержке стандартов.
W>4. Что такое стандарт? это че библия? на него молиться надо? есть сайт совместимый с IE, и есть IE с помощью которого можно открыть этот сайт. Чего еще надо?
Конечно библия, и конечно молиться. По моему очень глупо спорить с тем, насколько важны и хороши стандарты. Стандарты важны, им необходимо следовать, точка.
W>6. Откройте udaff.com, и прочитайте слоган под эмблемой сайта. — это касается подстрекателей: "Всем кому не нравится неполная поддержка CSS 2.0 могут... .... остальные пруцца"
udaff.com это совсем не аргумент, и даже скорее антиаргумент.
Здравствуйте, nitr0, Вы писали:
N>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
N>Кх-кх (скромно так покашливая ) N>Мне хотелось бы привести выдержку из стати CLR (Common Language Runtime) Влада Чистякова :
N>"Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими."
N>И я с этим высказыванием полностью согласен ... N>Просто попробуйте хотя бы раз разобратся в реальных причинах и следствиях "Войны браузеров" — я думаю Вам все станет понятно ...
Да, к сожалению политики слишком много. Мы можете нам расказать, по каким политическим причинам Microsoft плюет на стандарты? По каким политическим причинам разработка эксплорера остановилась на несколько лет? По каким политическим причинам эксплорер не поддерживает элементарные функции, работающие в других брозуерах? По каким политическим причинам надо было выпустить 7(!!!) версий эксплорера чтобы наконец то добиться элементарной поддержки альфа канала в PNG? По каким политическим причинам Microsoft не хочет развивать эксплорер как платформу для тонких клиентов?
Может быть Джоэль правильно написал в своем блоге? Это не значит, что в Microsoft ничего не заметили. Конечно, заметили, а когда последствия стали ясны, ударили по тормозам. Такие новые многообещающие технологии, как HTAs и DHTML были остановлены в своем развитии. Команда разработки Internet Explorer похоже исчезла; результатов их деятельности не видно уже несколько лет. Ни в коем случае в Microsoft не позволят DHTML стать чуточку лучше: это слишком опасно для их ключевого бизнеса – «богатых клиентов». Сегодня Microsoft делает ставку на «богатого клиента». Вы увидите это в каждом слайде презентации Longhorn.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Я вот попробовал посерфить по rsdn.ru из firefox :shuffle: Ниче так, даже страница открылась.
А вы попробуйте посмотреть здесь. Этот тот же RSDN, но вид с другой стороны, со стороны Firefox и XUL. Вам как больше нравитья? Мне очень интересно узнать как можно больше мнений по этому поводу.
Здравствуйте, caustic, Вы писали:
C>Здравствуйте, Whistler, Вы писали:
W>>2. IE7 поддерживает кучу того что другие браузеры не поддерживают. и при разработке сложных (с точки зрения пользовательского интерфейса) веб-приложений мне приходится всегда делать выбор — или извращаться совмещать приложение со свеси типами браузеров, или меньше трепать себе нервы и силы + создать приложение с более богатым UI остановившить только на поддержке IE.
C>При том что другие браузеры поддерживают кучу всего, что не поддерживает эксплорер. Как вы правильно заметили, разработка сложных интерфейсов важна. В эксплорере это делается набором каких то ...ммм... неудачных (я бы хотел сказать уродливых, но не буду) технологий. Мечта любого разработчика веб приложений — иметь возможноть создавать сложные пользовательские интерфейсы простыми средствами. В эксплорере это делается нагромождением html, javascript, behaviors и прочей ерунды. Сколько времени занимает создание аналога TreeView или ListView на html и javascript в эксплорере? И никогда такое веб приложение не будет выглядеть и работать как десктопное, всегда будут различия. Mozilla же обладает такой замечательной, но к сожалению мало известной, нераскрученной технологией, как XUL. XUL — это средство создания пользовательских интерфейсов на языке XML. XUL в чем то похож на HTML, но в нем нет элементов разметки структуры документа, типа h1, p, div, зато есть такие элементы, как window, dialog, menu, toolbar, button, splitter, etc. Посмотрите на полный список здесь. Dот как создается дерево (TreeView) на XUL: C>
C>Плюс встроенная поддержка веб сервисов и баз данных. В Mozilla есть все необходимое, для создания полноценных тонких клиентов, а не уродцев свойственных IE. Я для развлечения написал клиента для форумов RSDN на XUL, посмотрите мое сообщение
из другого форума. Если у вас установлен Firefox, вы даже можете попробовать запустить приложение. Это не сложно, нодо только кликнуть по ссылке, и все.
AB>Не знаю. Я пользуюсь IE. И если какая-то страница им отображается криво — я просто ее закрываю и больше не прихожу. Мне, как пользователю, а не web-дизайнеру абсолютно фиолетовы их, дизайнеров, идеологические предпочтения — это их головняк, так же, как пользователям моих программ абсолютно фиолетово, на чем я пишу и как я пишу — их интересует вполне конкретный результат.
Полность согласен.
Если я ищу что-то (в том числе и в интернет магазинах) и это не открывается в Mozilla, то я просто игнорирую этот сайт.
Трудно представить, что нормальная контора пожалеет денег на нормальный сайт.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>... ты забыл про пользователей со ... стажем! Меня волнует их устойчивость и безопасность.
Интересно меня можно назвать пользователем со стажем? R3>Я ВИЖУ, что IE падает по нескольку раз на день, не важно какие сайты открыты.
Интересно почему у меня не падает? R3>Я ВИЖУ, что у меня появляются какие-то "download porn" проги, хотя я их не скачивал.
У меня не появляются. Что я делаю не так? R3>И меня не волнует, что мне отвечают — не ходи куда не надо — я буду ходить куда хочу, просто я выберу галоши побольше и получше.
Я тоже хожу и никаких проблем у меня нет. R3>И весь прикол в том, что любой начинающий пользователь, пользующий интернет более-менее, со временем становится пользователем со стажем — подметил на работе по поступающим вопросам "а ты каким браузером пользуешся?" от народа, сидящего на IE.
Странно... я наверное уникум но я всю жизнь пользуюсь IE и не собираюсь переходить на другие браузеры.
Однажды я посмотрел оперу но она меня както не впечатлила.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, caustic, Вы писали:
C>Здравствуйте, nitr0, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Trean, Вы писали:
N>>Кх-кх (скромно так покашливая ) N>>Мне хотелось бы привести выдержку из стати CLR (Common Language Runtime) Влада Чистякова :
N>>"Политические и экономические аспекты в современном мире всегда главенствовали над технократическими."
N>>И я с этим высказыванием полностью согласен ... N>>Просто попробуйте хотя бы раз разобратся в реальных причинах и следствиях "Войны браузеров" — я думаю Вам все станет понятно ...
C>Да, к сожалению политики слишком много. Мы можете нам расказать, по каким политическим причинам Microsoft плюет на стандарты?
Они делали DHTML и CSS до официальных стандартов и жуткий гемор это приводить к стандартам.
C>По каким политическим причинам разработка эксплорера остановилась на несколько лет?
Они кучу народу с IE перебросили на разработку Avalon.
C>По каким политическим причинам эксплорер не поддерживает элементарные функции, работающие в других брозуерах? По каким политическим причинам надо было выпустить 7(!!!) версий эксплорера чтобы наконец то добиться элементарной поддержки альфа канала в PNG?
До 6 версии включительно куча внутренних служебных объектов для работы с картинкми хранила 1 бит на прозрачность. Довольно геморно было это исправлять.
C>По каким политическим причинам Microsoft не хочет развивать эксплорер как платформу для тонких клиентов?
Почему не развивает? В IE нереальное кол-во функционала. И серверную часть (ASP.NET) они тоже быстро двигают.
C>Может быть Джоэль правильно написал в своем блоге? C>Это не значит, что в Microsoft ничего не заметили. Конечно, заметили, а когда последствия стали ясны, ударили по тормозам. Такие новые многообещающие технологии, как HTAs и DHTML были остановлены в своем развитии. Команда разработки Internet Explorer похоже исчезла; результатов их деятельности не видно уже несколько лет. Ни в коем случае в Microsoft не позволят DHTML стать чуточку лучше: это слишком опасно для их ключевого бизнеса – «богатых клиентов». Сегодня Microsoft делает ставку на «богатого клиента». Вы увидите это в каждом слайде презентации Longhorn.
Любой человек, работавший с HTML/DHTML/CSS/JS скажет Вам, что HTML/DHTML/CSS/JS не такая уж и крутая технология, как пишет Спольски. Если даже контекстное меню делается через ТАКУЮ ж.пу, что не в сказке сказать. А многие вещи даже в Win32 делаются значительно проще (гриды, менюшки), некоторые в HTML реализовать просто нереально (rich graphics, 3d, sound). Авалон с HTML-евской "порнографией" сравнивать вообще как-то смешно. Авалон на порядок более логичная и продвинутая технология.
Так что HTML, к сожалению, не панацея и многие не вполне образованные товарищи, так усиленно переводящие свои приложения с Win32 на HTML, уже столкнулись с ТАКИМ гемороем, что мало не покажется.
Чего бойкотировать-то? 
