(пусть не такая черная дыра как внутренние, чуть с другими свойствами) подтвердится, то, получается, похоже, есть некое внешнее пространство (которое нам не доступно для исследования). И вот что получается, если мы за аксиому берем только одно утверждение: пространство бесконечно, то:
Любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. Т.е. даже если материя где-то существует в неком уголке, но по сравнению с бесконечностью — это как бы ничего, по этому по прежнему можно считать что это пустота. Даже если материи 10ˆ1000 элементов (струн там или чего) — вроде много, но по сравнению с бесконечностью — это все равно 0% или ничего.
Ведь 10ˆ1000 / ∞ => 0
И, получается, имеем логическую согласованность — количество материи по отношению к бесконечному пространству — равно ноль. Т.е. ничего. И даже вопрос — откуда взялась эта материя — как бы не уместен, т.е. ее можно сказать что не существует.
намного хуже...
Намного хуже если материи так же бесконечно, к примеру, на каждый метр кубический (или как там можно измерить) пространства — в среднем приходится 10ˆ45 элементов материи. Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось.
Так же и отпадает вопрос возникновения жизни и т.д. Если есть некое бесконечное взаимодействие (определяется либо временем либо степенями свободы/пространством) — то со временем будут воссозданы (в результате флуктуаций) — все возможные комбинации этой конечной материи.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Верно ли это с точки зрения логики?
Смотря что считать Вселенной. По мне Вселенная — это все сущее, т.е. она может быть только одна и ни чего кроме нее больше нет Можно придумать всякую мультивселенную, но все это в месте одна Вселенная. Как эта теория объясняет всю Вселенную?
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Смотря что считать Вселенной. По мне Вселенная — это все сущее, т.е. она может быть только одна и ни чего кроме нее больше нет Можно придумать всякую мультивселенную, но все это в месте одна Вселенная. Как эта теория объясняет всю Вселенную?
Тут вот в чем вопрос. У нас такие варианты:
Пространство:
1. Пространство бесконечно.
2. Пространство не бесконечно (замкнуто, физически ограничено и т.д.).
Материя:
1. Количество материи бесконечно.
2. Количество материи конечно.
Получается 2*2=4 возможных варианта.
Если вариант 1-2, т.е. бесконечное пространство + конечное количество материи — получается интересный логический парадокс — материи можно сказать что не существует, в сравнении с бесконечным пространством.
S>Тут вот в чем вопрос. У нас такие варианты:
S>Пространство:
S>1. Пространство бесконечно. S>2. Пространство не бесконечно (замкнуто, физически ограничено и т.д.).
Ты мыслишь во-первых земными, во-вторых человеческими категориями.
Там может происходить какой-то качественный переход во что-то абсолютно иное, как время, так и пространство. Настолько иное, что никакие термины конечности или бесконечности там просто неприменимы.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты мыслишь во-первых земными, во-вторых человеческими категориями. H>Там может происходить какой-то качественный переход во что-то абсолютно иное, как время, так и пространство. Настолько иное, что никакие термины конечности или бесконечности там просто неприменимы.
Вы недооцениваете человека. То что вы говорите — вполне по-человечески и это одна из популярных, обсосаных в фантастике гипотез:
Координаты могут «перевернуться»
Есть популярная идея: внешний радиус коллапса = внутреннее время расширения.
То есть рост нашей Вселенной после Большого взрыва мог бы соответствовать процессу формирования чёрной дыры во внешнем мире.
Условно:
внешний объект падает внутрь,
внутри рождается расширяющаяся космология.
Ты переоцениваешь человека. Все что ты пишешь — укладывается в слова. Тебе даже в голову не приходит, что может существовать нечто, что словами просто неописуемо. Даже квантовая физика — уже на грани неописуемости словами. Более-менее еще, но уже поддается немногим. И никто не сказал, что нет гораздо более невозможных для понимания сущностей и явлений
Про перерождение координат во что-то иное — я просто пример привел. И то, выразимый словами. Никто не сказал, что оно именно так
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пространство:
S>1. Пространство бесконечно.
S>2. Количество материи конечно.
S>Если вариант 1-2, т.е. бесконечное пространство + конечное количество материи — получается интересный логический парадокс — материи можно сказать что не существует, в сравнении с бесконечным пространством.
Ты не явно принял условие равной плотности материи во всем объеме. у тебя вселенная как монолитный кусок пластилина.
Однако выйди из дома на улицу — большое пустое пространство, в котором местами есть скопления материи (деревья). где-то материи больше (лес) где-то нет совсем (поле\море).
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты переоцениваешь человека. Все что ты пишешь — укладывается в слова. Тебе даже в голову не приходит, что может существовать нечто, что словами просто неописуемо.
Такого нет — все описывается словами.
H>Даже квантовая физика — уже на грани неописуемости словами.
Все описывается — пусть и языком математики — т.е. слова нужно немножко расширить.
H>Более-менее еще, но уже поддается немногим.
Просто нафиг не нужно — ноль практической пользы от этого, а просто переливать из пустого в порожнее — нравится не многим болтунам.
Если квантовые компьютеры станут доступны — то и школьники будут фигачить на них проги и просто пользоваться результатом уже с 5 класса.
H>И никто не сказал, что нет гораздо более невозможных для понимания сущностей и явлений
Нет таких — языка достаточно для всего абсолютно. Пусть даже это будет язык математики.
H>Про перерождение координат во что-то иное — я просто пример привел. И то, выразимый словами. Никто не сказал, что оно именно так
Тебе хотелось бы навести тень на плетень — но мир гораздо проще.
Сына своего иди учи. «Учитель» нашелся.
S>В квантовых компьютерах ничего сложного нет. И интуиция быстро привыкает, фигачить проги можно будь здоров уже через 20 часов практики.
Для того, кто лицмерненько скромничал, что «не любит выигрывать» ты слишком часто тычешь всем, что они проиграли.
Формула о проигрыше при переходе на личности — всего лишь прием древнегреческих ораторов. Никто это непререкаемой истиной с небес не называл. А в твоем случае переходить на личности просто необходимо.
Кстати, не понятно почему ты на «необразованного» обиделся. Это во-первых, правда. Во-вторых, доя тебя ж это как комплимент звучит. Ты ж весь такой незашоренный и паришь над этими — которые в рамках образования. Так что, неуч, комплиенты я тебе говорю
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Я вас уже учил H>Сына своего иди учи. «Учитель» нашелся.
Ну у тебя то сыновей не было и не будет, верно? Зачем же другим указывать?
S>>В квантовых компьютерах ничего сложного нет. И интуиция быстро привыкает, фигачить проги можно будь здоров уже через 20 часов практики. H>Ну-ну. Необразованному все просто
Возможно, т.к. когда мозги зашоренные — вы, по сути, умеете только то что в вас вложили — вы LLM-ки. Если не вложили квантовую алгебру — то уже все, это то что нельзя выразить словами
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Для того, кто лицмерненько скромничал, что «не любит выигрывать» ты слишком часто тычешь всем, что они проиграли.
Не люблю выигрывать — но и проигрывать тоже не люблю. Вообще лучше уйти от эти категорий а мыслить категориями пользы делу.
H>Формула о проигрыше при переходе на личности — всего лишь прием древнегреческих ораторов. Никто это непререкаемой истиной с небес не называл. А в твоем случае переходить на личности просто необходимо.
Это хорошая формула — либо у тебя есть что сказать по делу — либо нечего сказать и ты начинаешь придираться к личности.
H>Кстати, не понятно почему ты на «необразованного» обиделся. Это во-первых, правда. Во-вторых, доя тебя ж это как комплимент звучит. Ты ж весь такой незашоренный и паришь над этими — которые в рамках образования. Так что, неуч, комплиенты я тебе говорю
Потому что это не соответствует действительности. Мудрость и знания я люблю, постоянно занимаюсь изучением, построением гипотез, образованием. То что это не в тех рамках, которые вам установили — это ваши проблемы, не мои.
Вы хотите быть LLM-ками, чтобы господа вас юзали по стандарту. Вы все делаете для господ, чтобы им было сподобнее и привычнее. Чтобы все вписывалось в систему.
Ха-ха, пробиваются-таки, пробиваются часто фашистские нотки. Не скрыть тебе их никак. Делишь людей, на с «квалией» и без «квалии». Сейчас вот новое слово выучил. Опять чтоб людей делить.
Ну, давай уж, делай последний шаг — конц-лагеря для тех кто без квалии. Ты ж все равно рано или поздно к этому придешь.
А я с тобой вполне отвлеченно на тему говорил, пока ты тут свои «истины» вбивать не стал, что все выражается словами. Доказать не можешь — поэтому как всегда пытаешься свой бред за аксиому выдать.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ха-ха, пробиваются-таки, пробиваются часто фашистские нотки. Не скрыть тебе их никак. Делишь людей, на с «квалией» и без «квалии». Сейчас вот новое слово выучил. Опять чтоб людей делить. H>Ну, давай уж, делай последний шаг — конц-лагеря для тех кто без квалии. Ты ж все равно рано или поздно к этому придешь.
Кваиа тут не причем. Во-первых, я от этого термина отказался. Во-вторых, речь о разных подходах к знаниям.
Вы цените — когда в человека загрузили учебник и он умеет решать стандартные задачи, которые ему кем-то поставлены. А нужно ценить умение человека самому ставить задачи (не подзадачи для целей господина — а именно задачи), видеть общую картину.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>А я с тобой вполне отвлеченно на тему говорил, пока ты тут свои «истины» вбивать не стал, что все выражается словами. Доказать не можешь — поэтому как всегда пытаешься свой бред за аксиому выдать.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если считаешь что есть нечто, что нельзя выразить словами (включая математический язык) — приводи
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если считаешь что есть нечто, что нельзя выразить словами (включая математический язык) — приводи
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если считаешь что есть нечто, что нельзя выразить словами (включая математический язык) — приводи H>Да запросто. Опиши мне словами вкус апельсина.
Можно описать как сладкий, цитрусовый — для общего понимания. Т.е. даже если чел. не пробовал именно апельсина (но пробовал другие цитрусовые) — уже поймет +-о чем речь. Если не пробовал цитрусовых — то находите ближайшее к тому что пробовал.
В чем тут проблема? Проблема в аксиоматике. Есть вещи, которые ни через что не выводятся. Как число или множество в математике. Мы можем дать им лишь описательное определение.
Когда у тебя есть опыт работы с чем-либо (как-то опыт работы с числами) — то оно как бы становится все очевидным. Но и без опыта можно донести словами.
С описанием наслаждений и страданий есть проблема — наука пока не знает что такое наслаждение и страдание. Более того — пока даже гипотез нет. Когда разберутся — можно будет описать очень точно.
Пха. Лимон? Нет. Бред. Еще раз попробуй. Не получится. И в словаре ты такого описания не найдешь.
Потому что не все выразимо словами. Ну что, проиграл? Или еще будешь писать как ты любишь — генерить новые тонны бреда, лишь бы оппонент последним в ветке не был, «нелюбитель выигрывать»
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Пха. Лимон? Нет. Бред. Еще раз попробуй. Не получится. И в словаре ты такого описания не найдешь. H>Потому что не все выразимо словами. Ну что, проиграл? Или еще будешь писать как ты любишь — генерить новые тонны бреда, лишь бы оппонент последним в ветке не был, «нелюбитель выигрывать»
Ну смотри. Вот звук — выразим словами или нет?
Для мелодий люди придумали язык нот, можно записать мелодию. Но это не полное описание звука.
Т.к. у нас есть понимание звука на физическом уровне — то мы уже вообще то можем записать его с помощью волнового уравнения. Причем абослютно точно. Можно любой звук представить уравнением (даже автоматически с помощью снятия данных с микрофона), записать и потом даже воспроизвести.
Запахи так же можно записать с помощью химических формул, потом воссоздать и даже дать человеку попробовать — он подтвердить что вкус и запах соответствует тому-то и тому.
Тут проблемы нет.
Проблема возникает когда мы говорим о наслаждениях и страданиях конкретного человека — тут пока научных данных нет и даже гипотез нет. Т.е. если твой вопрос о вкусе апельсина — то описание — химическая формула (запаха + уровень сладости и кислотности). С помощью данной формулы мы можем воссоздать вкус и человек подтвердит — да, это вкус апельсина. Любому дашь — и любой подтвердит. Хотя самого апельсина там нет. Если о субъективном наслаждении от апельсина — пока описать не можем — нет гипотез об этом (т.е. если человек вообще не умеет чувствовать сладость, к примеру) — пока не можем изменить, но это не значит что не сможем никогда — раньше и звук не могли выразить. Проблема тут именно в незнании, а не принципиальной невозможности.
Я спросил не про формулу апельсина и не про ноты. А про ВКУС.
С чего ты взял что дело в незнании? Докажи. Или тебе все всё доказывать должны, а ты просто сидишь и аксиомы изрыгаешь?
То что мы в быту называем "вкус" — это комбинация вкуса + запаха (аромата). Если у тебя будет забит нос — ты удивишься как изменятся т.н. "вкусы".
Можно сделать искусственно запах апельсина (аромат), добавить нужное количество сахара и лимонной кислоты — и получится вкус апельсина. Запись этого рецепта на бумаге — и будет выраженный словами вкус апельсина.
H>Нет. Не все выразимо словами. И пример я привел.
Вот ответ на твой вопрос, я сразу начал отвечать не на тот вопрос (а на тот, который пока нет данных). Твой вопрос легко решается.
Итак, вот запись "вкуса" (в бытовом понимании) апельсина.
1. Аромат апельсина:
Компонент
Формула
Примерная доля
Limonene
C10H16
90–96%
Myrcene
C10H16
1–3%
Linalool
C10H18O
0.2–1%
Octanal
C8H16O
0.1–0.5%
Nonanal
C9H18O
Следы
Decanal
C10H20O
0.1–0.4%
Citral
C10H16O
Следы
α-Pinene
C10H16
Следы
Sabinene
C10H16
Следы
Сам вкус (не в бытовом понимании):
Стиль вкуса
Сахар (на 1 литр)
Лимонная кислота (на 1 литр)
Мягкий сладкий апельсин
100 г
8 г
Средний натуральный
90 г
10 г
Яркий соковый
85 г
11 г
Кислее (недозрелый профиль)
80 г
12 г
Это позволяет записать на бумаге "вкус" (аромат и настоящий вкус) апельсина и потом, даже через 1 млн. лет воссоздать в лаборатории и дать человеку попробовать, когда ни одного апельсинового дерева уже не будет существовать.
К тебе??? Пххх. Да нет. На вопрос ты так и не ответил. Но так как неуч — то сомневаюсь что ты вопрос даже понял. Все в рамках своей «незашоренности» толдычишь уже лет десять.
Проехали. Я тебе уже говорил все твои приемы — подмена терминов, нечеткое и расплывчатое подсовывание таких формулировок, которые выгодны именно тебе. И все эти годы ничего кроме болтологии и нет. «По плодам их узнаете». Плоды где? Нет!!! Гигабайты занятых битов под столом Влада — вот и все твои «плоды»
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>К тебе??? Пххх. Да нет. На вопрос ты так и не ответил.
Я тебе привел формулу, в помощью который ты можешь и через 1 млн. лет воссоздать вкус апельсина а дать попробовать его тамошним жителям, даже если ни одного апельсинового дерева уже не останется на свете.
Это может быть полезно, если жители будут решать воссоздавать им апельсиновый сад (по имеющемуся ДНК) или же покупать не будут, т.к. вкус не понравится.
Но я понял какой вопрос ты хотел задать, что ты имел в виду.
Ты хотел спросить — как именно некая система вообще обретает способность наслаждаться и страдать разными оттенками наслаждений и страданий. И каков физический коррелят этих наслаждений и страданий, к примеру что должно быть у системы, чтобы она смогла насладиться вкусом апельсина. Так?
Ты когда-нибудь перестанешь это жонглирование терминами? Ну все уже тут это видят и все понимают.
Ты нигде, ни разу не дал определения «наслаждению» и «боли», но зато в КАЖДОЙ теме пихаешь их. Что, тоже начнешь тут про «аксиомы» и что определения нет? Ну вот — потому и нет, что не все выразимо словами.
Дай определение ЧЕТКОЕ тому, что такое «боль». Ты ж это слово тут наверное раз миллион написал. Определение-то дай.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Ты нигде, ни разу не дал определения «наслаждению» и «боли», но зато в КАЖДОЙ теме пихаешь их. Что, тоже начнешь тут про «аксиомы» и что определения нет?
Давай начнем с простого — приведи мне схему устройства, которое может наслаждаться и страдать. Такое устройство сделать возможно? Да, возможно — мы видимо и животных и человека. Схема есть? Схемы нет — пока не смогли составить.
Когда будет схема — я тебе дам формальное определение наслаждений и страданий разных оттенков.
Так же скажу тебе как человеку, который никогда не видел цветов от рождения — увидеть эти цвета.
Схему давай.
H>Ну вот — потому и нет, что не все выразимо словами.
Смотря что ты подразумеваешь под "выразимо словами". Химическая формула — это слова? Схема — это слова?
H>Дай определение ЧЕТКОЕ тому, что такое «боль». Ты ж это слово тут наверное раз миллион написал. Определение-то дай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сначала с тебя схема.
С хрена ли?
Определения нет?
Все, гуляй.
Вообще, под ЛЮБОЙ твоей темой можно тебя сначала обязать писать ТВОИ термины и ТВОЙ словарь. А так как ты этого не делаешь — это и позволяет тебе флудить темы на 500 веток. И людям просто надоедает тебе отвечать. Именно из-за отсутствия общей базы в терминах. А ты это все себе приписываешь как «победы»
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
S>>Сначала с тебя схема.
H>С хрена ли? H>Определения нет? H>Все, гуляй.
Кто тебе сказал что сначала должно быть формальное определение. Формальное будет тогда, когда эффект будет изучен. А до этого — только описательное определение.
Ты же не требовал определение радиации до того, как она была изучена? Нет. Но это не мешало ее изучать. А ведь можно было сказать — нет определения — значит мы не имеем право этот эффект брать во внимание и изучать.
Как раз все наоборот — если определения формального нет — нужно изучать. А описательное определение наслаждению и страданию дать очень легко.
H>Вообще, под ЛЮБОЙ твоей темой можно тебя сначала обязать писать ТВОИ термины и ТВОЙ словарь. А так как ты этого не делаешь — это и позволяет тебе флудить темы на 500 веток. И людям просто надоедает тебе отвечать. Именно из-за отсутствия общей базы в терминах. А ты это все себе приписываешь как «победы»
Да прям — все знают что такое наслаждаться и что такое страдать и в этом разногласий нет. Иногда я уточняю что страдания и наслаждения в широком смысле, к примеру эстетическое наслаждение от глубины цвета.
S>Кто тебе сказал что сначала должно быть формальное определение. Формальное будет тогда, когда эффект будет изучен. А до этого — только описательное определение.
Именно это и дает тебе возможность флудить. Именно на этом ты свой пустой треп и базируешь.
ОПРЕДЕНИЯ НЕТ!!!
S>Да прям — все знают что такое наслаждаться и что такое страдать и в этом разногласий нет.
И тут начинаются спекуляции. Начинаешь «перлы истин» в граните отливать. Конечно, определений же нет. Можно фигачить что в голову взбредет. Опираться на какие-то фантомные «ну все ж знают».
имхо, есть эфир, до большого врзыва(теоретически, мы не знаем был он или нет, но чтото похожее должно было быть) вселенная была равномерная, потом из определенной области начало разлетаться вещество(искажение эфира, атомы, ядра, ядра состоят из кварков, там еще есть глюоны), теперь эта штука разлетается во все стороны(аналогия, как взять покгрывало и вести рукой по нему , будет бугор), есть теория что разлет ускоряется, сколько будет длиться ускорение никому неизвестно пока
но это если смотреть на 4х мерное пространство(четверотой оси нет, это имменно скорость света ака плотность поля), скорее всего есть еще более мощщные простанства как 5мерное(невозможно представить, наш мозг работает только в 4х мерном, и там кстати тоже должны быть сущности, которые управляют более низкими сущностями), там наш врзыв будет просто проекцией, по идее там должно было быть бесконечное количество взрывов с разной плотностью эфира(скорости распростр эл магн излучения)
что такое проекция? возьмем часть жизни например 5 мин, куждую секунду мы находимся в определенном месте, если секунду поделить на миллион или 10 в 100 степени, это полупроекция, проекция это имменно статический 3д фото, в пятимерном наш 4х мерный мир будет просто частью того 5мерного мира, также как 3д проекция ака фото в 4х мерном
скорее 5мерное простарнство это бесконенчое количество 4х мерных с разной плостностью поля ака эфира
--------
еще есть вопрос, наше 4х мерное простанство бесконечное, может есть еще вселенная в другой точке, например на расстоянии в 10 в 50 степени диаметра нашей вселенной дальше от нас? как думаете? или наша вселенная единственная
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>если мы за аксиому берем только одно утверждение: пространство бесконечно, то S>Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось.
Если лень "репу чесать", то лучше такие вопросы обходить стороной (хотя, наверное, на RSDN холивары не проблема, но надо и о себе думать).
Эта тема не про логику. Это бытовая (профанная) версия философствований о трансцендентном.
Если даже по определению бесконечности принципиально невозможно напрямую экспериментально доказать эту бесконечность, то непонятно, почему оно для тебя "намного хуже". Из-за того, что разваливаются какие-то логические конструкции? Может тогда не стоило надеяться на логику когда она поверх принципиально непроверяемой аксиомы?
В науке есть такие ответы о том, что за пределами познания:
Бертран Расселл: Почему законы природы таковы, как они есть, вопрос, который наука не задает, поскольку неразумно предполагать, что на него есть ответ.
S> Верно ли это с точки зрения логики?
У логики есть границы применимости. Тем более на границах познания.
------------------------
Ты подбрасываешь хорошие темы для тестирования ИИ:
Есть вопросы/тема трансцендентного(в философском смысле). У науки, искусства, философии, религии есть свои подходы и ответы для таких вопросов.
А если человек игнорирует эти подходы, и пытается выстроить какие-то логические конструкции/объяснения в отношении таких вопросов, то какие проблемы тут возможны?
...
1. Иллюзия начинания с чистого листа и «переизобретение колеса» ...
— Воспроизводит давно пройденные и раскритикованные идеи. ...
— Впадает в «категориальную ошибку». Он применяет инструмент логики к тому, что по определению лежит за пределами возможного опыта и категориального мышления.
... Игнорирующий это обречен веками блуждать в этом лабиринте, считая свои находки откровениями.
2. Инструментальная и эпистемологическая беспомощность
Логика — это не «мысль вообще», а очень специфический, ограниченный инструмент. ...
— Проблема невыразимости. Чистая логика оперирует дискретными, однозначными понятиями. Трансцендентное же часто описывается в апофатическом (отрицательном) богословии, мистицизме и искусстве как текучее, парадоксальное и недвойственное. Искусство и религия выработали для этого языки: символ, метафору, миф, поэзию. Они не объясняют, а указывают, создают пространство для экзистенциального переживания. Игнорируя их, «логик» пытается схватить воду решетом формальных дефиниций, получая на выходе лишь горсть сухих, мертвых абстракций.
— Слепота к собственным границам. Наука, например, сознательно ограничивает свою область эмпирически проверяемым. Игнорирующий это может начать строить «научные» доказательства трансцендентного, что является логически некорректным смешением языковых игр. Он примет непротиворечивость своей конструкции за ее истинность, забывая главный научный критерий — фальсифицируемость.
3. Экзистенциальные и психологические ловушки
Игнорирование философии и религии оставляет человека беззащитным перед самим собой.
— Отсутствие «техники безопасности». ... Это ведет либо к экзистенциальному отчаянию (когда «строго логичная» картина мира оказывается кошмарной), либо к созданию закрытой, непроницаемой для критики идеологической системы, которая становится эрзац-религией.
— Отрыв от опыта. ... Она будет похожа на детальное описание вкуса яблока, сделанное тем, кто яблок никогда не пробовал, а только знает его химический состав.
...
Итог: Основная проблема — это не критика пытливости ума, а предупреждение о колоссальных непродуктивных затратах мысли и экзистенциальном риске.
...
Такой подход почти гарантированно ведет не к истине, а к созданию замкнутой на себя, бесплодной, а часто и опасной «домашней» метафизики, авторы которой не открывают новые земли, а лишь чертят фантастические карты, сидя в чулане без окон.
Если человек задает такой вопрос как приведен ниже. Можно ли сказать что его мучают философские вопросы о трансцендентном? :
"Если пространство вселенной бесконечно ... То любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. ... Намного хуже если материи так же бесконечно, .... Тогда это уже нечто и нужно репу чесать откуда же оно взялось."
...
Но как только мы касаемся темы первоначала, бесконечности или вечности, гладкая логика обязана треснуть. Эта трещина — не признак отсутствия истины, а признак того, что вы упёрлись в саму истину, которая больше вашего разума.
...
вопрос «откуда взялась бесконечная материя» может быть фундаментально некорректным, как вопрос «какого цвета четверг?». Мироздание в своих основаниях не имеет морального или рационального долга быть визуализируемым или силлогистически доказуемым.
...
Итог
Мучения вашего собеседника («репу чесать») — это абсолютно здоровая, нормальная реакция. Это плата за вход в область трансцендентного. Если человек принимает, что окончательная реальность имеет право быть непостижимой и парадоксальной, он перестаёт быть просто рационалистом и становится метафизиком. А если он требует от Бога/Абсолюта/Вселенной, чтобы те представили понятную бухгалтерскую отчетность о своем происхождении, он не философствует, а проецирует бюрократа на космос.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Итог S_S>...А если он требует от Бога/Абсолюта/Вселенной, чтобы те представили понятную бухгалтерскую отчетность о своем происхождении, он не философствует, а проецирует бюрократа на космос.
Вариант тут один — чтобы познать (осознать) трансцендентную природу реальности, нужно стать богом (трансцендентной сущностью), преодолеть магическое число 7 (барьер человеческого осознания). Стать юпитерианским мозгом (по объему серого вещества и кратно большим магическим числом), иметь при этом и запас времени на размышление и познание, кратно большее чем сейчас есть у человека.
Для этого надо дожить до технологической сингулярности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Верно ли это с точки зрения логики?
Нет. Тут просто нет логики, просто какой-то слабый ассоциативный ряд.
S>Так же и отпадает вопрос возникновения жизни и т.д. Если есть некое бесконечное взаимодействие (определяется либо временем либо степенями свободы/пространством) — то со временем будут воссозданы (в результате флуктуаций) — все возможные комбинации этой конечной материи.
1/13 =0.076923076923(076923) бесконечное число цифр после запятой, только среди них почему-то не попадается 4
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%. ... S>И, получается, имеем логическую согласованность — количество материи по отношению к бесконечному пространству — равно ноль. Т.е. ничего. И даже вопрос — откуда взялась эта материя — как бы не уместен, т.е. ее можно сказать что не существует.
Это неудачная единица измерения — проценты от бесконечности.
Если в магазине будут ценники не за 1 кг, а за 1% от бесконечности кг. То цены будут бесконечные, а покупатель будет брать бесконечно малый процент. Получится неопределенность — сколько платить.
S>Так же и отпадает вопрос возникновения жизни и т.д.
Если применять эту единицу измерения к вопросу возникновения жизни, то тоже получатся или неопределенности или бессмыслица.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Любое конечное количество материи внутри этого пространства — это 0%.
С другой стороны любой бесконечно малый отрезок вещественной можно конформно отобразить на бесконечность, так это 100%
Да и зная бесконечно дифференцируемую функцию на лобом отрезке можно её вычислить на всей числовой оси.
Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>Здравствуйте, deimos, Вы писали
D>>Допустим что-то существует неописуемое словами, но тем самым вы описали его как "нечто, неописуемое словами"
H>Это не описание чего-то конкретного. Это лишь тэг. Папка. Все неописуемое словами — там. Все.
Так можно и к другой крайности прийти что слова вообще не описывают в конечном итоге ничего, они лишь ссылаются друг на друга и в конченном итоге лишь скатываются к тавтологиям/петлям либо к словам ни на что не ссылающимся.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hоmunculus, Вы писали:
H>>Ты нигде, ни разу не дал определения «наслаждению» и «боли», но зато в КАЖДОЙ теме пихаешь их. Что, тоже начнешь тут про «аксиомы» и что определения нет?
S>Давай начнем с простого — приведи мне схему устройства, которое может наслаждаться и страдать. Такое устройство сделать возможно? Да, возможно — мы видимо и животных и человека. Схема есть? Схемы нет — пока не смогли составить.
S>Когда будет схема — я тебе дам формальное определение наслаждений и страданий разных оттенков.
Зато у меня есть схема вашего мышления. Хомяк в колесе — у него тоже есть иллюзия, что он куда-то двигается, но на самом деле бегает по кругу.
Человек разумный отличается от хомяка тем, что хотя бы способен осознать наличие колеса. Вы, похоже, никак.
В последний раз попытаюсь вам объяснить.
1. Вот вам дали какую-то схему. Как вы примете решение, есть ли там страдание/наслаждение? Наверное, есть какие-то критерии. Вам уже привели с дюжину схем, и вы их все забраковали. Стало быть, какие-то критерии у вас таки есть.
2. Вот вас попросили сформулировать эти критерии, т.е. дать определение страданию и наслаждению. Вы ссылаетесь на схему — дескать, без схемы не получится дать формальное определение.
Именно поэтому вы никогда не сможете продвинуться ни на шаг в этом рассуждении. Циклическая зависимость, понимаете? Без определения невозможно выбрать нужную схему, без схемы невозможно дать определение.
И никакие "фундаментальные частицы" тут не помогут — ведь схема с участием частицы ничуть не лучше схемы с выключателем и лампочкой, или там схемы с биметаллической пластиной и свечой. Точно так же всегда можно сказать "нет, это не настоящее страдание". Некоторые прекрасно отключают у себя эмпатию даже по отношению к настоящим людям — на примерно таких же основаниях. Достаточно объявить внутри себя другого человека философским зомби, и проблема решена. Ведь объективного способа отличить философского зомби от живого человека не существует
Если бы у вас было желание хоть как-то продвинуться, можно было бы попытаться опереться на неформальное понятие страданий, и попытаться его формализовать хотя бы экспериментально.
То есть берём разные живые организмы, и начинаем проверять их при помощи своего "внутреннего барометра". Может ли страдать человек? А обезьяна? Собака? Крыса? Лягушка? Червяк? Муравей? Дерево? Мох? Лишайник? Бактерия? Вирус? Камень?
Для сложных случаев можем дать некий "коэффициент увернности". Типа для камня — 0, для человека — 1, для муравья 0.2. Тут не нужна особенная точность. Можно минимизировать субьективный фактор, построив опрос и проведя его среди большого количества людей.
Нарисуем примерную границу между островом страданий и морем бесчувствия.
Дальше начнём размечать этот остров: а может ли страдать человек под локальной анестезией? А под общей? А если только часть?
И вот после детальной картографии можно попытаться ответить себе на вопрос: а что же общего между теми системами и ситуациями, в которых мы признаём наличие страдания/наслаждения?
Если мы это общее обнаружим, то оно и будет нашим определением.
И научный подход означает, что если мы нашли или спроектировали что-то, подходящее под это определение, то оно и есть "схема, способная страдать и наслаждаться".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вкусов у человека роно 5:
S>1. Сладкий. S>2. Соленый. S>3. Кислый. S>4. Горький. S>5. Умами.
Я бы тут, между прочим, поспорил.
Химические рецепторы (вкуса и осязания), они такие, довольно узкопрофильные. Каждый реагирует на какое-то одно вещество, или группу химически схожих веществ. И их тысячи разных, а мозг потом сводит всё это в единый образ.
Намешать что-то похожее из 5-и основных вкусов ты, конечно, можешь, но у тебя получится весьма грубое приближение.
Эта классификация, она весьма условна.
Так же я бы поспорил по поводу такого уж чёткого разделения между органами вкуса и обоняния.
Вкусовые и обонятельные рецепторы — это примерно одно и тоже, расположенное в разных местах носоглотки. Что-то, что мы чувствуем в основном носом, мы определяем как запах, что-то, что мы чувствуем, взяв в рот, мы определяем, как вкус. Но грань там тонка и эти вещи пересекаются.
Между прочим, это хорошо видно по тому, как собака обнюхивает какой-то особо интересный попис. Она сначала понюхает, потом полижет, потом еще понюхает, для полноты картины. Сразу виден профессиональный подход; собака — гораздо лучший нюхач, чем человек
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Между прочим, это хорошо видно по тому, как собака обнюхивает какой-то особо интересный попис. Она сначала понюхает, потом полижет, потом еще понюхает, для полноты картины. Сразу виден профессиональный подход; собака — гораздо лучший нюхач, чем человек
Там противоречия нет — запах тоже можно описать химической формулой.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В последний раз попытаюсь вам объяснить.
S>1. Вот вам дали какую-то схему. Как вы примете решение, есть ли там страдание/наслаждение? Наверное, есть какие-то критерии. Вам уже привели с дюжину схем, и вы их все забраковали. Стало быть, какие-то критерии у вас таки есть. S>2. Вот вас попросили сформулировать эти критерии, т.е. дать определение страданию и наслаждению. Вы ссылаетесь на схему — дескать, без схемы не получится дать формальное определение.
Критерии как всегда самые простые — практика.
Я уже объяснял, как-то не удобно повторять по 100 раз. Но и найти быстро не смогу. Ладно, повторяю:
1. Находим НКС (нейронный коррелят сознания). Скорее всего их много и они дублируются, в этом сложность, но как обойти сложность — я уже писал.
2. Изучаем на точечном уровне.
3. Временно (на 20 сек) отключаем все НКС человека. Спрашиваем о том что запомнил — чел. скажет что — просто вырубился и пустота.
4. Заменяем НКС на его искусственный аналог (можно живой не удалять а просто отключить).
5. Спрашиваем человека об ощущениях с искусственным НКС. Скажет — все хорошо, ничего странного.
6. Отключаем НКС на 20 сек.
7. Спрашиваем человека что он ощущал. Говорит — ничего не ощущал, опять отрубился и меня как бы не было.
Все! Есть достаточно строгое доказательство. Да и само устройство уже будет многое объяснять, мы поймем что оно примерно так и есть. Скорее всего все будет завязано на фундаментальные феномены.
S>Если бы у вас было желание хоть как-то продвинуться, можно было бы попытаться опереться на неформальное понятие страданий, и попытаться его формализовать хотя бы экспериментально. S>То есть берём разные живые организмы, и начинаем проверять их при помощи своего "внутреннего барометра". Может ли страдать человек? А обезьяна? Собака? Крыса? Лягушка? Червяк? Муравей? Дерево? Мох? Лишайник? Бактерия? Вирус? Камень? S>Для сложных случаев можем дать некий "коэффициент увернности". Типа для камня — 0, для человека — 1, для муравья 0.2. Тут не нужна особенная точность. Можно минимизировать субьективный фактор, построив опрос и проведя его среди большого количества людей. S>Нарисуем примерную границу между островом страданий и морем бесчувствия.
Это и так уже сделано. Далее нужен НКС.
S>Дальше начнём размечать этот остров: а может ли страдать человек под локальной анестезией? А под общей? А если только часть? S>И вот после детальной картографии можно попытаться ответить себе на вопрос: а что же общего между теми системами и ситуациями, в которых мы признаём наличие страдания/наслаждения? S>Если мы это общее обнаружим, то оно и будет нашим определением. S>И научный подход означает, что если мы нашли или спроектировали что-то, подходящее под это определение, то оно и есть "схема, способная страдать и наслаждаться".
На этом нельзя останавливаться: нужно не просто локализовать, но и еще попробовать заменить на искусственный аналог — т.е. имплант в мозг.
Здравствуйте, deimos, Вы писали:
D>Так можно и к другой крайности прийти что слова вообще не описывают в конечном итоге ничего, они лишь ссылаются друг на друга и в конченном итоге лишь скатываются к тавтологиям/петлям либо к словам ни на что не ссылающимся.
Если слова знакомые, то некоторые понятия хорошо опысываются через другие, там, где LLM — эксперты.
А если вкус(запах) не знаком, то через другие хуже описываются.
Например, если человек что-то попробовал незнакомое (с закрытыми глазами) и пытается спросить у LLM — что это было.
Не все смогут так описать, как заложено в LLM. И LLM может не знать о пропорциях привкусов.
Плоды опунции (кактусовая груша) имеют освежающий, сладковато-кислый вкус, напоминающий смесь киви, хурмы, клубники или арбуза с легкими грушевыми нотками.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Между прочим, это хорошо видно по тому, как собака обнюхивает какой-то особо интересный попис. Она сначала понюхает, потом полижет, потом еще понюхает, для полноты картины. Сразу виден профессиональный подход; собака — гораздо лучший нюхач, чем человек
S>Там противоречия нет — запах тоже можно описать химической формулой.
Боюсь, что только очень приблизительно, на современном уровне развития химии.
Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному.
Я ещё не удивлюсь, если в пище или аромате молекулы взаимодействиют друг с другом, и это тоже влияет на восприятие.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Боюсь, что только очень приблизительно, на современном уровне развития химии.
Даже ваниль искусственную делают.
Pzz>Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному.
Не проблема — это все точно описывается языком, словами — языком химии. Вообще нет проблем с этим.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Боюсь, что только очень приблизительно, на современном уровне развития химии.
S>Даже ваниль искусственную делают.
Делают ванилин. В натуральной ванили ещё 100500 веществ. Ванилин — очень грубое приближение натуральной ванили.
Pzz>>Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному.
S>Не проблема — это все точно описывается языком, словами — языком химии. Вообще нет проблем с этим.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Делают ванилин. В натуральной ванили ещё 100500 веществ. Ванилин — очень грубое приближение натуральной ванили.
Достаточно точно, не всякий чел. отличит. Да и натуральная — тоже разная бывает.
Тут сложности нет.
Pzz>>>Кроме того, у сложных органических молекул важна не только формула (последовательность атомов), но и расположение в пространстве. Одна и та же молекула может быть скручена по-разному. S>>Не проблема — это все точно описывается языком, словами — языком химии. Вообще нет проблем с этим. Pzz>Ты иди скрути эту молекулу по этому описанию.
Можно словами описать как именно молекулы синтезировать.
Вообще на самом деле словами можно описать все — в том то и фишка. Просто некоторые вещи мы реально не знаем — описать не можем не потому что слов нет — а потому что еще не исследовали, еще только предстоит разобраться.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Критерии как всегда самые простые — практика. S>1. Находим НКС (нейронный коррелят сознания). Скорее всего их много и они дублируются, в этом сложность, но как обойти сложность — я уже писал. S>2. Изучаем на точечном уровне. S>3. Временно (на 20 сек) отключаем все НКС человека. Спрашиваем о том что запомнил — чел. скажет что — просто вырубился и пустота.
Если этот подход к построению теории рассматривать как конечный автомат(примерно).
То насколько помню, из этого состояния обычно происходит переход после аргумента/вопроса: "Философских зомби тоже будешь так выявлять, задавая вопросы — ... пустота или нет, что помнит ...?"
Здесь обычно переход в одно из 2 состояний:
— "Ну мы же все верим, что философских зомби не бывает"
— "Надо на себе экспериментировтаь, чтобы можно было доверять"
Поскольку разных состояний может быть больше десятка, а аргументы предпочитаешь обрабатывать последовательно(решать проблемы по мере поступления). То всегда найдется хоть один допустимый переход и аргументы можно отражать бесконечно долго.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если этот подход к построению теории рассматривать как конечный автомат(примерно). S_S>То насколько помню, из этого состояния обычно происходит переход после аргумента/вопроса: "Философских зомби тоже будешь так выявлять, задавая вопросы — ... пустота или нет, что помнит ...?" S_S>Здесь обычно переход в одно из 2 состояний: S_S>- "Ну мы же все верим, что философских зомби не бывает" S_S>- "Надо на себе экспериментировтаь, чтобы можно было доверять" S_S>Поскольку разных состояний может быть больше десятка, а аргументы предпочитаешь обрабатывать последовательно(решать проблемы по мере поступления). То всегда найдется хоть один допустимый переход и аргументы можно отражать бесконечно долго.
По крайней мере это нужно сделать — получим результат, гипотезу.
Часто сама интуиция подскажет что гипотеза верна. Т.е. тебе предоставят схему — а ты такой — а, вон оно оказывается как устроено, хитро, я не подумал об этом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По крайней мере это нужно сделать — получим результат, гипотезу.
...
5. Спрашиваем человека об ощущениях с искусственным НКС. Скажет — все хорошо, ничего странного.
6. Отключаем НКС на 20 сек.
7. Спрашиваем человека что он ощущал. Говорит — ничего не ощущал, опять отрубился и меня как бы не было.
Все! Есть достаточно строгое доказательство.
Во-первых, я ничего не понял — что именно ты доказал бы. Заменил постепенно ЦНС на искусственный аналог, и испытуемый человек говорит: "Все хорошо, ничего странного". Что это доказывает? То что без разницы — настоящая ЦНС или искусственная?
Во-вторых, даже если там была опечатка, и ты придумаешь способ ее исправить, все равно не придумаешь ответ на вопрос про зомби в предыдущем посте. И придется перепрыгивать на другую тему.
Здравствуйте, deimos, Вы писали:
D>Да и зная бесконечно дифференцируемую функцию на лобом отрезке можно её вычислить на всей числовой оси.
[занудство]
Нет. С ограничениями верно для функции бесконечно непрерывно дифференцируемой в области на комплексной плоскости.
Для отрезка оси — неверно.
Например:
Бесконечно непрерывно дифференцируема на всей оси. Но зная значение на x<0, нельзя установить значения на x>0.
[/занудство]
