Это кооперативная квантовая игра, в которой два игрока (Алиса и Боб) пытаются заполнять магический квадрат 3×3 числами 0 и 1 по определённым правилам, при этом не обмениваясь информацией во время игры.
🔢 Правила игры
Игровое поле – таблица 3×3.
У Алисы есть доступ к строкам таблицы, а у Боба – к столбцам.
В каждом раунде:
Алисе случайным образом дают номер строки (0, 1 или 2).
Бобу случайным образом дают номер столбца (0, 1 или 2).
Они должны независимо поставить 0 или 1 в соответствующую ячейку.
Условие выигрыша:
Алиса должна заполнять строки так, чтобы сумма чисел в каждой строке была чётной (0 или 2).
Боб должен заполнять столбцы так, чтобы сумма чисел в каждом столбце была нечётной (1 или 3).
В конце партии организатор проверяет, совпадают ли числа в выбранной ячейке у Алисы и Боба. Они выигрывают, если числа совпадают.
Так вот. Если у Алисы и Боба есть квантово-связанные коммуникаторы — то они могут читерить и выигывать постоянно, т.е. занимать постоянно первые места. При этом телепатии вроде нет, передачи инфы нет, канала связи нет. А профит есть
Причем какими-либо девайсами (ГСЧ и пр.) без эффекта квантовой запутанности — такой финт провернуть не получится.
И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
S>И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
Возможно, я всё это неправильно понял, но аналогом может быть наличие у Алисы и Боба двух одинаковых копий какой-то информации (в том числе рандомного набора бит).
В криптографии подобное называют шифром с одноразовыми блокнотами (более общее название — шифр с неограниченной длиной ключа).
Известны, например, случаи использования в качестве "блокнота" двух копий книг одного издания, простой пример кодирования — буква или целое слово кодируются числами номера страницы, строки и позиции буквы/номера слова в строке. Если не повторяться с "ключами" — из всего передаваемого массива шифр-текста не окажется возможным извлечь никакой реальной статистики, поэтому код можно считать "совершенным".
В биологии: два представителя вида несут в генах одинаковые копии коммуникативных инстинктов, это даёт им саму возможность коммуникации (возможность правильно понимать звуковые/визуальные сигналы друг друга) — для видов, у которых всё это в инстинктах, без обучения.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Возможно, я всё это неправильно понял, но аналогом может быть наличие у Алисы и Боба двух одинаковых копий какой-то информации (в том числе рандомного набора бит).
Я давно с этим разбирался, сейчас в памяти не свежо.
Но тут как раз вся фишка в том что самый лучший классический алгоритм (если договориться заранее и обсудить все возможные варианты) — 8/9 (≈ 88.9%), но не 100%.
А девайс с квантово-запутанными частицами даст 100% победу.
Возможно это как довериться разуму и довериться интуиции. Разум даст 88% победы. А интуиция, если она основана на квантовой запутанности — 100%.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Конечно может M>Даже более того — она существует — это речь M>А и Б могут заранее договориться как заполнять квадрат и всегда будут выигрывать.
Нет, заранее договориться — даст максимальный результат — 8/9. Поразбирайтесь с этой игрой. Попытайте ИИ чтобы он объяснил то что не понятно.
Я разбирался и все понял несколько месяцев назад, но уже прошло время и подзабылось.
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Конечно может M>Даже более того — она существует — это речь M>А и Б могут заранее договориться как заполнять квадрат и всегда будут выигрывать.
Там вся фишка вот в чем — А не знает что сказали Б, а Б не знает что сказали А. А для победы нужна эта информация. И никак заранее это не договоришься, т.к. инфы просто нет.
Квантово запутанные частицы вроде и не могут передать инфу, но могут дать победу. И это не фантастика а наука, вот в чем фокус
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну тут можно глянуть описание.
S>Так вот. Если у Алисы и Боба есть квантово-связанные коммуникаторы — то они могут читерить и выигывать постоянно, т.е. занимать постоянно первые места. При этом телепатии вроде нет, передачи инфы нет, канала связи нет. А профит есть
Только там нет квантового коммуникатора.
Там запутаны — запросы на строку/столбец, которые посылает им рефери.
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Chorkov, Вы писали:
C>Только там нет квантового коммуникатора.
Это я образно. Грубо говоря две коробочки, которые удерживают длительное время попарно запутанные фотоны.
C>Там запутаны — запросы на строку/столбец, которые посылает им рефери.
Запутаны частицы — а уже как ты их будешь использовать со строками или с чем другим — никак не влияет на их природу.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
You can receive an unexpected bonus relatively soon — a deportation back home at EU taxpayers expense. This should be the only thing you can think about.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот. Если у Алисы и Боба есть квантово-связанные коммуникаторы — то они могут читерить и выигывать постоянно, т.е. занимать постоянно первые места. При этом телепатии вроде нет, передачи инфы нет, канала связи нет. А профит есть
"Коммуникатор" — устройство для общения, передачи информации.
Как у тебя есть устройство для общения, передачи информации, но передачи информации и канала связи нет?
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>"Коммуникатор" — устройство для общения, передачи информации. _AB>Как у тебя есть устройство для общения, передачи информации, но передачи информации и канала связи нет?
Вроде как передачи информации и нет. Но каким-то макаром реальность изменяется — и эти двое могут уделывать всех человеков в конкурсе и даже зарабатывать миллионы, если бы игра была на деньги.
Тут нужно пересмотреть свое отношение к передаче информации. Если никаким алгоритмом этот эффект не достижим, ни блокнот ни договор о всех возможных вариантах не дает победы. А вот такой фин с "непередачей" — победу дает. Так что же это происходит???
Если бы мы знали что это такое, но мы не знаем что это такое (с)
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде как передачи информации и нет.
Передача информации, как раз, есть. Весь смысл эксперимента — подтвердить, что передача информации при помощи квантовой запутанности возможна на практике, а не только в теории. Как раз для этого и сделано так, что нет других способов передачи информации, а любые стратегии договора давали бы теоретический процент не выше определённого. И если получится этот процент надёжно превысить в ходе эксперимента — это доказательство возможности передачи информации при помощи квантовой запутанности.
Квантовая теория сложна, но конкретно эта игра и её цели — более чем доступны для понимания.
S>Но каким-то макаром реальность изменяется
Реальность изменяется постоянно. Это свойство реальности. Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
S>Тут нужно пересмотреть свое отношение к передаче информации.
Ты опять путаешь понятия. "Передача информации" и "способ передачи информации".
S>Если никаким алгоритмом этот эффект не достижим, ни блокнот ни договор о всех возможных вариантах не дает победы.
То вывод простой — используя эффект квантовой запутанности на практике возможно передавать информацию.
Для этого все эти игры и придуманы, собственно.
S>А вот такой фин с "непередачей" — победу дает. Так что же это происходит???
Это финт, как раз, с передачей информации. Вот это и происходит, собственно.
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если бы мы знали что это такое, но мы не знаем что это такое (с)
Слушай, мы уже в курсе, что ты постоянно находишься в режиме жёсткой экономии "мозговых ресурсов"(с).
Может, не стоит в таком режиме пытаться что-то такое отвлечённое понимать? Ведь крайне плохо выходит.
Потрать их лучше на что-то практическое. На работу там. Намного полезнее будет.
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Передача информации, как раз, есть. Весь смысл эксперимента — подтвердить, что передача информации при помощи квантовой запутанности возможна на практике, а не только в теории.
Так в том то и дело что нет — ничего не передается. Взаимный выигрышь — да, получается выполнить. Но при этом никакую информацию таким образом передать нельзя. Вот в чем фокус.
Т.е. имея 2 двайса с триллионом попарно запутанных частиц — не получится эти девайсы использовать как коммуникаторы для связи. А вот для выигрыша в такой игре — использовать получится. Т.е. тайком можно читерить, хотя вроде инфа и не передается
Однако же в реальности таких игр, где бы можно было заиметь преимущество благодаря квантовой запутанности — не нашлось. Может на бирже как-то взаимные ставки делать?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Если бы мы знали что это такое, но мы не знаем что это такое (с) _AB>Слушай, мы уже в курсе, что ты постоянно находишься в режиме жёсткой экономии "мозговых ресурсов"(с). _AB>Может, не стоит в таком режиме пытаться что-то такое отвлечённое понимать? Ведь крайне плохо выходит. _AB>Потрать их лучше на что-то практическое. На работу там. Намного полезнее будет.
Так когда об одном и том же думаешь и не переключаешься на что-то отвлеченное — то еще хуже же для мозга. Иногда нужно пообщаться с людьми, немножко отвлечься же.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако же в реальности таких игр, где бы можно было заиметь преимущество благодаря квантовой запутанности — не нашлось. Может на бирже как-то взаимные ставки делать?
Вот что интересно. Получается нужна поправка в теорию вероятности для случаев использования квантовых коммуникаторов.
Если рассчитать по классической теории вероятностей — получим 8/9. А по специальной теории вероятности — уже 100%.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так в том то и дело что нет — ничего не передается. Взаимный выигрышь — да, получается выполнить. Но при этом никакую информацию таким образом передать нельзя. Вот в чем фокус.
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[6]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Так в том то и дело что нет — ничего не передается. Взаимный выигрышь — да, получается выполнить. Но при этом никакую информацию таким образом передать нельзя. Вот в чем фокус. _AB>
Это выглядит контр-интуитивно, но все именно так.
Ни одного бита информации передать нельзя. Но при этом имея девайсы — можно взаимно выиграть конкретно в этой игре. И это не абстракция а реальность.
Поспрашайте ИИ, если после этого останутся вопросы — тогда задавайте тут.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это выглядит контр-интуитивно, но все именно так.
Это просто неверно.
S>Поспрашайте ИИ, если после этого останутся вопросы — тогда задавайте тут.
С каких пор ИИ стал непререкаемым авторитетом в сложных вопросах, да в любых вопросах?
"Потерял дар речи за зря"(с).
Re[8]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Это выглядит контр-интуитивно, но все именно так. _AB>Это просто неверно.
Что именно не верно? Вот это вы уже признали:
Для популярного донесения парадокса Д. Мермин предлагает сконструировать простое устройство[23]. Устройство должно состоять из излучателя частиц и двух детекторов. Две одинаковые частицы испускаются к каждому из них. Поймав частицу, детектор даёт двоичный ответ (0 или 1), зависящий от частицы и своего трёхпозиционного переключателя настройки. Детектирование пары частиц должно дать одинаковые ответы:
Всякий раз, когда детекторы настроены одинаково.
По статистике в половине случаев, когда они настроены случайным образом.
Первое свойство требует, чтобы все детекторы использовали одну и ту же кодировку позиция переключателя ∈ {1,2,3} ↦ отклик ∈ {0,1}, без какого бы то ни было элемента случайности. То есть они должны заранее сговориться какой из откликов, 0 или 1, давать на позицию переключателя, выбрав для каждой частицы одну из восьми возможных функций, 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110 и 111. Выбор 000 или 111 приведёт к 100 % совпадению показаний детекторов вне зависимости от положения ручки настройки. Если же детекторы реализуют одну из шести оставшихся функций, одна из цифр вытягивается случайно настроенным переключателем в 2/3 случаев, другая — с вероятностью 1/3. Вероятность совпадения двух ответов при этом составит (⅔)² + (⅓)² = 5/9. Так что каков бы ни был алгоритм автомата, корреляция неизбежно превышает 50 %, нарушая второе требование.
Но поскольку такую машину всё-таки соорудить можно (например, располагая позиции поляризаторов под 120° как в опыте Бома), то никакого детерминизма (параметров) не может быть даже в скрытой форме. Вместо этого корреляции откликов поддерживаются за счёт передачи информации от одной «измеренной» частицы к другой быстрее, чем произойдёт второе измерение.
S>>Поспрашайте ИИ, если после этого останутся вопросы — тогда задавайте тут. _AB>С каких пор ИИ стал непререкаемым авторитетом в сложных вопросах, да в любых вопросах?
Дело вот в чем. Эти вопросы сложны для тех, кто с ними не сталкивался. А так это базовые и очень простые однозначные вопросы, можно сказать для школьников.
Тут дело даже не в вопросе а в необходимости признать что существует квантовая запутанность как таковая и что она ломает привычные нам устои.
В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот Шрёдингера не может быть одновременно и мёртвым, и живым на каком-либо[уточнить] поддающемся измерению отрезке времени.
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Декогеренция S_S>
S_S>В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот Шрёдингера не может быть одновременно и мёртвым, и живым на каком-либо[уточнить] поддающемся измерению отрезке времени.
Гуглите "молекула Познера". Так же смотрите — квантовая биология.
Пока наука не достаточно развита, чтобы делать какие-либо значимые открытия на этом уровне, но наработки уже идут.
Биология вполне могла предусмотреть защиту от декогеренции, клетку по типу молекулы Познера. Учтите что наши технические наработки — транзисторы — имеют реальную точность около 40 нанометров — меньше мы просто не можем, в то время как биологические механизмы имеют точно 1 нанометр. И мы даже при своей точности в 40 нонометров — умудряемся худо-бедно создавать механизмы, удерживающие от декогеренции.
По этому я предполагаю что биология такой механизм имеет.
И вопрос в другом — если мы допустим что такой механизм есть, что все живое связано квантовой запутанностью — то какие плюшки это может дать? Ведь такой игры Мермина-Переса в реальной жизни вроде бы нет, нет и аналогов. Или есть?
Или так: во многих задачах требуется ГПСЧ, и предположим чтобы избавиться от недостатков ГПСЧ, люди создали большой ГСЧ на основе астрономических наблюдений за каким-то квазаром, если уместен такой пример. И несколько людей могут знать заранее, что другие люди используют тот же генератор случайных чисел, что и они.
Но смотрите — специально для таких как мы придумали пример с игрой Мермина-Переса. Хотите вместе поиграем в эту игру? Третий нужен.
Она не сложная, просто что лень читать текст, понимаю. Можем поиграть и тогда поймете — что не поможет ни общий секрет, ни одинаковый ГПСЧ. А вот квантовые коробочки с попарно запутанными частицами — дают 100% выигрышь. МОжно денег заработать — это конкретно. А без коробочек выигрывать получится только в примерно 90% случаев.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Причем какими-либо девайсами (ГСЧ и пр.) без эффекта квантовой запутанности — такой финт провернуть не получится.
Для этого рефери должен отправлять игрокам запросы в виде максимально гиперзапутанного состояния
Чет выглядит как будто правила слегка подтюнили чтоб сова налезла.
S>И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
Они там читерили как могли и то 100% не вышло. А ты спонтанно хочешь?
WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
S>Но смотрите — специально для таких как мы придумали пример с игрой Мермина-Переса. Хотите вместе поиграем в эту игру? Третий нужен.
Я могу попробовать порассуждать, это пока чисто мысли вслух, может не то.
Предположим, Алиса с Бобом имеют две шпаргалки, как заполнять 3×3 клетки. В первой шпаргалке проблемная клетка, с которой они лажанутся, это третья строка третий столбец, С первой шпаргалкой это первая строка первый столбец. Они могут использовать этот единый ГПСЧ, чтобы вместе использовать либо первую шпаргалку, либо вторую. Пока совсем "холодно"?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
GIV>Для этого рефери должен отправлять игрокам запросы в виде максимально гиперзапутанного состояния
GIV>Чет выглядит как будто правила слегка подтюнили чтоб сова налезла.
Ну это в данной статье так перевели. На самом деле вроде ведущий может даже не знать что игроки сговорились использовать квантовую запутанность.
S>>И вопрос такой. А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире? GIV>Они там читерили как могли и то 100% не вышло. А ты спонтанно хочешь?
Ну так сейчас же есть погрешность измерения даже в квантовых компьютерах, причем эта погрешность часто сводит старания на нет.
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я могу попробовать порассуждать, это пока чисто мысли вслух, может не то. K>Предположим, Алиса с Бобом имеют две шпаргалки, как заполнять 3×3 клетки. В первой шпаргалке проблемная клетка, с которой они лажанутся, это третья строка третий столбец, С первой шпаргалкой это первая строка первый столбец. Они могут использовать этот единый ГПСЧ, чтобы вместе использовать либо первую шпаргалку, либо вторую. Пока совсем "холодно"?
Дело вот в чем. Ведущий каждому из них говорит число — разные числа. Причем каждому индивидуально. Какое число ведущий назвал твоему партнеру — секрет, ты не знаешь этого. В этом и загвоздка. Нужна либо рация, чтобы узнать что сказали партнеру. Либо вот такой хитрый канал недосвязи, но который так же дает 100% выигрышь, хотя вроде информация и не передана.
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Гуглите "молекула Познера". S>Биология вполне могла предусмотреть защиту от декогеренции, клетку по типу молекулы Познера.
Ничего интересного нагуглить не получилось. И AI ничего интересного не выдает:
Вопрос: Насколько достоверна информация, что "молекула Познера" защищена от декогеренции. Были ли эксперименты? И почему ее не используют для квантовых компьютеров?
DeepSeek:
...
1. Теоретические предположения о защите от декогеренции
Некоторые модели предполагают, что симметричная структура молекулы Познера и её изолированная электронная конфигурация могут подавлять взаимодействие с окружением, замедляя декогеренцию. Это основано на идее, что симметрия системы минимизирует утечку квантовой информации.
Однако эти гипотезы носят спекулятивный характер и не подтверждены экспериментально. Большинство работ — чисто теоретические, основанные на квантово-химических расчётах.
...
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Гуглите "молекула Познера". S>>Биология вполне могла предусмотреть защиту от декогеренции, клетку по типу молекулы Познера.
S_S>Ничего интересного нагуглить не получилось. И AI ничего интересного не выдает:
Когда-то и теория относительности Эйнштейна — считалась маргинальным направлением в науки, именитые ученые осуждали и высмеивали. Но реальность оказалась именно такой.
Сейчас все что касается данных вопросов — на фронте науки — особо нет данных и отношение людей как правило скептическое. Хотя сама теоретическая возможность как можно защитить от декогеренции — предложена.
=сначала спроси у GPT=
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
GIV>>Для этого рефери должен отправлять игрокам запросы в виде максимально гиперзапутанного состояния
GIV>>Чет выглядит как будто правила слегка подтюнили чтоб сова налезла.
S>Ну это в данной статье так перевели. На самом деле вроде ведущий может даже не знать что игроки сговорились использовать квантовую запутанность.
Ну дай ссылку на "на самом деле" тогда.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Лучше начать с этого — если вниательно прочтете текст, составите табличку — потратите 15 минут жизни — после этого ваш мир треснет на пополам. И жизнь уже не будет прежней.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Я могу попробовать порассуждать, это пока чисто мысли вслух, может не то. K>>Предположим, Алиса с Бобом имеют две шпаргалки, как заполнять 3×3 клетки. В первой шпаргалке проблемная клетка, с которой они лажанутся, это третья строка третий столбец, С первой шпаргалкой это первая строка первый столбец. Они могут использовать этот единый ГПСЧ, чтобы вместе использовать либо первую шпаргалку, либо вторую. Пока совсем "холодно"?
S>Дело вот в чем. Ведущий каждому из них говорит число — разные числа. Причем каждому индивидуально. Какое число ведущий назвал твоему партнеру — секрет, ты не знаешь этого. В этом и загвоздка. Нужна либо рация, чтобы узнать что сказали партнеру. Либо вот такой хитрый канал недосвязи, но который так же дает 100% выигрышь, хотя вроде информация и не передана.
Конечно я это понимаю, но видимо вы не поняли о чём я говорю. Ещё раз. Если Алисе достаётся первая или вторая строка, она выбирает первую шпаргалку, а если третья, то она выбирает вторую шпаргалку. Но понятно что тогда возникает проблема — скажем рефери выбрал третью строку первый столбец, тогда Алиса выбрала вторую шпаргалку, а Боб первую. Но может с помощью этого общего ГСПЧ они могут "синхронизироваться" и всегда выбирать одинаковую шпаргалку? Может ещё в модель надо добавить не две а скажем четыре шпаргалки, в каждой проблемная клетка в каком-то углу матрицы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[6]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Но может с помощью этого общего ГСПЧ они могут "синхронизироваться" и всегда выбирать одинаковую шпаргалку?
Давайте по этому описанию — не -1 и +1 а 1 и 0:
Скрытый текст
Это кооперативная квантовая игра, в которой два игрока (Алиса и Боб) пытаются заполнять магический квадрат 3×3 числами 0 и 1 по определённым правилам, при этом не обмениваясь информацией во время игры.
🔢 Правила игры
Игровое поле – таблица 3×3.
У Алисы есть доступ к строкам таблицы, а у Боба – к столбцам.
В каждом раунде:
Алисе случайным образом дают номер строки (0, 1 или 2).
Бобу случайным образом дают номер столбца (0, 1 или 2).
Они должны независимо поставить 0 или 1 в соответствующую ячейку.
Условие выигрыша:
Алиса должна заполнять строки так, чтобы сумма чисел в каждой строке была чётной (0 или 2).
Боб должен заполнять столбцы так, чтобы сумма чисел в каждом столбце была нечётной (1 или 3).
В конце партии организатор проверяет, совпадают ли числа в выбранной ячейке у Алисы и Боба. Они выигрывают, если числа совпадают.
Допустим, ведущий называет — Алисе 0 а Бобу 1. Дальше что?
Алиса заполняет строку 0 — 0, 0, 0 (в сумме 0 — допустимо)
Откуда Бобу знать как ему заполнить столбец 1 при этом? У него варианты — либо 1, 1, 1. Либо же 1 и два нуля. Но где поставить ноль?
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Допустим, ведущий называет — Алисе 0 а Бобу 1. Дальше что?
S>Алиса заполняет строку 0 — 0, 0, 0 (в сумме 0 — допустимо) S>Откуда Бобу знать как ему заполнить столбец 1 при этом? У него варианты — либо 1, 1, 1. Либо же 1 и два нуля. Но где поставить ноль?
Давайте придерживать традиционных трактовок, чтобы не путаться. И не надо начинать строки с нуля, хоть мы и программисты.
Предлагаю принять, что рефери выбирает либо первую строку, либо третью, и соответственно либо первых столбец, либо третий. Имеем четыре исхода:
(1,1) (1,3)
(3,1) (3,3)
И имеем допустим четыре шпаргалки. Как это всё синхронизировать с помощью общего ГПСЧ?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[8]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Давайте придерживать традиционных трактовок, чтобы не путаться. И не надо начинать строки с нуля, хоть мы и программисты. K>Предлагаю принять, что рефери выбирает либо первую строку, либо третью, и соответственно либо первых столбец, либо третий. Имеем четыре исхода:
А почему же вторую строку и второй столбец выбрать не может?
K>И имеем допустим четыре шпаргалки. Как это всё синхронизировать с помощью общего ГПСЧ?
Вы предлагаете чтобы ведущий так же использовал тот же самый ГПСЧ ?
=сначала спроси у GPT=
Re[9]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Давайте придерживать традиционных трактовок, чтобы не путаться. И не надо начинать строки с нуля, хоть мы и программисты. K>>Предлагаю принять, что рефери выбирает либо первую строку, либо третью, и соответственно либо первых столбец, либо третий. Имеем четыре исхода:
S>А почему же вторую строку и второй столбец выбрать не может?
Мы просто так упростим задачу.
K>>И имеем допустим четыре шпаргалки. Как это всё синхронизировать с помощью общего ГПСЧ?
S>Вы предлагаете чтобы ведущий так же использовал тот же самый ГПСЧ ?
Ну наверно нет, этот ГПСЧ есть у Алисы и Боба, но не у ведущего. Ведущий же не играет на их стороне, не выбирает исходы чтобы они выиграли. Если бы он выбирал — тупо выбрал бы (1;1) и они всегда использовали бы первую шпаргалку.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[10]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Благодаря наличию именно 3 позиций — мы и смогли вычислить эффект квантовой запутанности. Если бы позиций было только 2 — эта тайна Природы так бы и осталась сокрытой от наших глаз.
Т.е. мы можем начинать не с 0 а с 1 — проблемы нет. Но обязательно 3 строки и 3 столбца.
Тогда продолжаем с столбцами 1, 2, 3 и строками 1, 2, 3.
Ведущий называет Алисе 1, Бобу — 3. И что далее? Допустим, сговорились что Алиса всегда выбирает 0, 0, 0 не зависимо от того, что назвал ведущий. Как действовать Бобу?
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>А может ли быть такая же связь в биологии, чтобы она какие-то бонусы давала в реальном мире?
S_S>Декогеренция S_S>
S_S>В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно, и по этой причине кот Шрёдингера не может быть одновременно и мёртвым, и живым на каком-либо[уточнить] поддающемся измерению отрезке времени.
Мне попалась какая-то статья, из тех которые пишут аргументы в пользу гипотезы Пенроуза (что живые организмы используют квантовые эффекты в нервных системах), и там вроде была фраза, что возможно природа научилась преодолевать декогеренцию.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Мне попалась какая-то статья, из тех которые пишут аргументы в пользу гипотезы Пенроуза (что живые организмы используют квантовые эффекты в нервных системах), и там вроде была фраза, что возможно природа научилась преодолевать декогеренцию.
Вы играть то будете?
Я понял что даже ИИ не может понять правила игры. Он путается между разными версиями. Вот что я собрал:
Вариант игры Мермина-Переса
Алиса и Боб заполняют всё игровое поле 3*3 значениями 0 и 1.
Условия:
1. Алиса должна заполнить строки так, чтобы сумма всех значений для каждой строки была 0 или 2. Т.е. допустимо: 0,0,0; 0,1,1; 1,0,1; 1,1,0 — в каждой строке.
2. Боб должен заполнить столбцы так, чтобы сумма всех ячеек для каждого столбца была 1 или 3. Допустимо: 0,0,1; 0,1,0; 1,0,0, 1,1,1 — в каждом столбике.
Далее, Ведущий называет номер строки Алисе — она отдает 3 числа — по однорму для каждой ячейки.
А Бобу ведущий называет номер столбика и Боб так же называет ведущему 3 числа — ячейки данного столбика.
Выигрывают — если на пересечении число совпало.
Понятны ли условия?
=сначала спроси у GPT=
Re[11]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Благодаря наличию именно 3 позиций — мы и смогли вычислить эффект квантовой запутанности. Если бы позиций было только 2 — эта тайна Природы так бы и осталась сокрытой от наших глаз.
S>Т.е. мы можем начинать не с 0 а с 1 — проблемы нет. Но обязательно 3 строки и 3 столбца.
S>Тогда продолжаем с столбцами 1, 2, 3 и строками 1, 2, 3.
S>Ведущий называет Алисе 1, Бобу — 3. И что далее? Допустим, сговорились что Алиса всегда выбирает 0, 0, 0 не зависимо от того, что назвал ведущий. Как действовать Бобу?
Во-первых, давайте всё-таки говорить не 0 а -, как принято. Удобно говорить, что произведение ответов Алисы всегда равно +1.
Я думаю, скорее всего можно упростить и говорить что у рефери есть четыре варианта исходов, как я выше описал.
Тут у меня опять мысли вслух. Предположим, рефери назвал строку 1. Алиса заполняет эту строку и она счастлива — она точно знает что проблемный квадрат в правом нижнем углу не попадётся. Почему она всё-таки не может, если рефери назовёт третью строку, выбрать вторую шпаргалку? Ну я конечно понимаю почему не может, мы это много раз разжёвывали, просто у меня интуитивное ощущение, что начинать рассуждения надо с этого. Ответы в шпаргалке "самосогласованны", и шпаргалка может быть только одна, если задача классическая. А почему не больше? Может быть, если сформулировать, почему в классической задаче нельзя использовать несколько шпаргалок, можно будет дальше понять, как использовать несколько шпаргалок с квантовой запутанностью.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[12]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Во-первых, давайте всё-таки говорить не 0 а -, как принято. Удобно говорить, что произведение ответов Алисы всегда равно +1.
Хорошо:
Вариант игры Мермина-Переса
Алиса и Боб заполняют всё игровое поле 3*3 значениями -1 и +1.
Условия:
1. Алиса должна заполнить строки так, чтобы произведение значений ячеек для каждой строки было +1. Т.е. допустимо: +1,+1,+1; +1,-1,-1; -1,+1,-1; -1,-1,+1 — в каждой строке.
2. Боб должен заполнить столбцы так, чтобы произведение значений ячеек для каждого столбца было -1. Допустимо: +1,+1,-1; +1,-1,+1; -1,+1,+1, -1-,1,-1 — в каждом столбике.
Далее, Ведущий называет номер строки Алисе — она отдает 3 числа — по одному для каждой ячейки.
А Бобу ведущий называет номер столбика и Боб так же называет ведущему 3 числа — ячейки данного столбика.
Выигрывают — если на пересечении число совпало.
K>Я думаю, скорее всего можно упростить и говорить что у рефери есть четыре варианта исходов, как я выше описал.
Никак не упростить.
K>Тут у меня опять мысли вслух. Предположим, рефери назвал строку 1. Алиса заполняет эту строку и она счастлива — она точно знает что проблемный квадрат в правом нижнем углу не попадётся. Почему она всё-таки не может, если рефери назовёт третью строку, выбрать вторую шпаргалку?
А откуда Боб узнает, что она выбрала вторую шпаргалку? Она же будет расставлять свои значения думая что Алиса использует первую таблицу!
K>А почему не больше?
Потому что в ходе игры — в Алисы и Боба нет канала связи и они не могут согласовать использование другой таблицы. Ведь строки и столбцы, которые называет ведущий — делает в тайне — одному только столбец, второму только строку. И эти значение никак не связаны.
K> Может быть, если сформулировать, почему в классической задаче нельзя использовать несколько шпаргалок, можно будет дальше понять, как использовать несколько шпаргалок с квантовой запутанностью.
А вы уже поняли как помогает квантовая запутанность?
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Ничего интересного нагуглить не получилось. И AI ничего интересного не выдает:
S>Когда-то и теория относительности Эйнштейна — считалась маргинальным направлением в науки, именитые ученые осуждали и высмеивали. Но реальность оказалась именно такой.
Почему-то разработчики квантовых компьютеров не интересуются "молекулой Познера" — такими способами подавления декогеренции (было бы слишком просто). А те, кому очень хочется прикрутить квантовые эффекты к ЦНС, или к сознанию, уцепились за нее. Наверное, потому что просто хочется наукообразных объяснений, а не чтобы это работало.
Он знал, конечно, что большинство физиков сомневаются в участии квантовых процессов в формировании сознания. Но что если бы это было не так, подумал он, как бы они могли поучаствовать?
Т.е. решалась какая-то обратная задача: "Если бы ... тогда придумать хоть какие-нибудь правдоподобные объяснения для этого"
Re[6]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Почему-то разработчики квантовых компьютеров не интересуются "молекулой Познера"
А разве эти разработки публичные? Никто же не разглашает на каких технологиях основаны современные квантовые вычисления.
S_S>- такими способами подавления декогеренции (было бы слишком просто).
Это же только часть системы. Все равно что генерировать электричество по принципу электрического угря. Да, можно. Электричество там 100% есть. Но почему мы не умеем как электричский угорь генерировать — а используем совсем другие механизмы?
=сначала спроси у GPT=
Re[12]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Может быть, если сформулировать, почему в классической задаче нельзя использовать несколько шпаргалок, можно будет дальше понять, как использовать несколько шпаргалок с квантовой запутанностью.
А по-моему это все просто усложнение простого, в надежде найти там то, чего не было изначально.
Простая игра звучит так: Алиса и Боб выигрывают, если все время сообщают одинаковые числа.
Но так не интерсено, поэтому надо навыдумывать кучу лишних действий, которые создадут иллюзию сложности. Но передачи инормации там как не было, так и не появится.
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Вроде как передачи информации и нет. _AB>Передача информации, как раз, есть.
И все-таки ее там нет.
Потому-что, если бы была, то можно было бы разносить кубиты не только в пространстве, но и во времени.
И посылать информацию в прошлое, что влекло бы за собой кучу далеко идущих последствий, которые мы не наблюдаем.
Re[13]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Простая игра звучит так: Алиса и Боб выигрывают, если все время сообщают одинаковые числа. G>Но так не интерсено, поэтому надо навыдумывать кучу лишних действий, которые создадут иллюзию сложности. Но передачи инормации там как не было, так и не появится.
Почему так сложно уделить 15 минут, составить табличку?
Думаю это просто защита психики. В глубине души вы понимаете что чудо есть а объяснения нет. Но не хотите углубляться, чтобы не ломать привычный устой и по прежнему считать что это не более чем "ученые сговорились всем пудрить мозги".
Попробуйте этот парадокс на примере Мермина разобрать. Так же в сети есть код для пояснения.
=сначала спроси у GPT=
Re[5]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думаю это просто защита психики. В глубине души вы понимаете что чудо есть а объяснения нет. Но не хотите углубляться, чтобы не ломать привычный устой и по прежнему считать что это не более чем "ученые сговорились всем пудрить мозги".
Или просто уже наизобретал в свое время достаточное количество чуд, чтобы понять, что чудес не бывает. И что необразованность в купе с wishful thinking чревата большой потерей времени.
К 1775 году столь много было предложено схем вечных двигателей, отчего Парижская Королевская академия наук постановила не принимать более ни одного[9] из-за очевидной невозможности их создания
Re[15]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Или просто уже наизобретал в свое время достаточное количество чуд, чтобы понять, что чудес не бывает. И что необразованность в купе с wishful thinking чревата большой потерей времени.
G>
G>К 1775 году столь много было предложено схем вечных двигателей, отчего Парижская Королевская академия наук постановила не принимать более ни одного[9] из-за очевидной невозможности их создания
Однако же разница есть: явление квантовой запутанности подтверждено официальной наукой многократно и никем не оспаривается.
=сначала спроси у GPT=
Re[16]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>К 1775 году столь много было предложено схем вечных двигателей
S>Однако же разница есть: явление квантовой запутанности подтверждено официальной наукой многократно и никем не оспаривается.
Ну так и преобразование одного вида энергии в другой тоже подтверждено и не оспаривается. Оспаривается возможность получать больше, чем вложил.
Так и с квантовой запутанностью — оспаривается возможность использовать ее для передачи информации.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Так и с квантовой запутанностью — оспаривается возможность использовать ее для передачи информации.
Передача информации не возможна. Никто это не оспаривает.
В данной игре ни одного бита от Алисы к Бобу не передается. Алиса по прежнему не знает какой столбец ведущий назвал Бобу а Боб не знает какой столбец ведущий назвал Алисе. Однако же они 100% могут победить и это научно доказано, это не гипотеза. Передачи информации нет, ни одного бита. А победа — есть. Вот в чем фокус.
Здравствуйте, graniar, Вы писали: G>Ну и чем это принципиально отличается от игры, где они должны просто называть одинаковые числа? G>Тоже — передачи информации нет, а победа — есть. Ура!
Какие одинаковые числа они могут назвать, чтобы гарантированно выиграть?
Допустим, Алиса берет табличку один и называет цифры по этой табличке. Ведущий говорит — Алисе — строка 3 (самая нижняя — с табличках это 2, т.к. начинается с 0). Алиса что должна сказать? В табличке 1 эта строка не заполнена.
=сначала спроси у GPT=
Re[20]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Тоже — передачи информации нет, а победа — есть. Ура!
S>Вот таблички: S>Какие одинаковые числа они могут назвать, чтобы гарантированно выиграть?
В таких формулировках условия задачи выглядят недоопределенными (лень возиться доопределять). И непонятно, какие способы читерства тут разрешены.
Если упростим игру. Алиса и Боб должны назвать либо 0, либо 1. Если назовут разные числа, то выигрывают.
Если бы они получили пару запутанных частиц и взяли по одной. То измеряя их, выиграют со 100% гарантией. Но передавать информацию(сообщать о каких-то событиях) через них не смогут.
Но такого же эффекта могли бы добиться, если бы заранее просто обменялись шпаргалками — какие числа называть.
Но если бы в условиях игры было ограничение — их ответы должны быть не только коррелированы между собой, но и случайны(если смотреть у каждого по отдельности). Здесь уже нужны либо запутанные частицы, либо одинаковый для обоих ГПСЧ.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>В таких формулировках условия задачи выглядят недоопределенными
Условия точны, это не я придумал. У тебя есть шанс уточнить то что не понятно.
S_S>(лень возиться доопределять).
Вот, о чем я и говорил. Разум защищает людей, чтобы не разрушать ошибочную парадигму, в которой вы годами живете. И скрывается это под "лень". Типа — не я дурак, я могу бы в принципе, но мне лень.
Нет уж, победи это психологическую ловушки. Приложи силы. Попробуй найти ошибку и увидешь что ее нет — все правильно.
S_S>Если упростим игру. Алиса и Боб должны назвать либо 0, либо 1. Если назовут разные числа, то выигрывают.
Такое упрощение не допустимо, теряется суть.
S_S>Если бы они получили пару запутанных частиц и взяли по одной. То измеряя их, выиграют со 100% гарантией. Но передавать информацию(сообщать о каких-то событиях) через них не смогут.
Нет, не смогут выиграть за счет одной пары никаким образом.
S_S>Но такого же эффекта могли бы добиться, если бы заранее просто обменялись шпаргалками — какие числа называть.
Нет же. Вы что думаете ученые просто сговорились всем мозги пудрить?
S_S>Но если бы в условиях игры было ограничение — их ответы должны быть не только коррелированы между собой, но и случайны(если смотреть у каждого по отдельности). Здесь уже нужны либо запутанные частицы, либо одинаковый для обоих ГПСЧ.
Одинаковый ГПСЧ — не поможет, никакой алгоритм классический — не поможет.
=сначала спроси у GPT=
Re[22]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>В таких формулировках условия задачи выглядят недоопределенными S>Условия точны, это не я придумал. У тебя есть шанс уточнить то что не понятно.
Вопросы:
1) Алиса и Боб должны заранее заполнить и сдать свой листок ведущему с полностью заполненной таблицей? До того как услышат вопрос ведущего? Или услышанный вопрос может стать причиной того, какие именно числа они выберут?
— Если первый вариант(листки сдать заранее). То тут сразу противоречие: не существует такой пары таблиц, в которых содержатся выигрышные варианты на любой произвольный вопрос ведущего.
— Если второй вариант (сначала услышать вопрос и на основе него принять решение). Они могут запомнить правильные ответы на все возможные вопросы ведущего и выигрывать.
— А если правильных ответов вообще не существует ни на один вопрос ведущего — тут и играть нечего. Сговорившись, выиграют только на тех вопросах, где есть хоть один правильный ответ.
2)
Первыми, кто справился с этими трудностями, стали Цзя-Минь Сюй (Jia-Min Xu) из Научно-технического университета Китая и ее коллеги. Им помогла генерация гиперзапутанных пар фотонов, в которых корреляция возникает не только между традиционными поляризационными степенями свободы, но и между состояниями с различным орбитальным угловым моментом.
...ученые смогли выиграть игру в 94 процентах случаев, что существенно превосходит классический предел.
При помощи гиперзапутанных фотонов смогли довести выигрыш до 94%.
Ты приводил в соседней ветке программу для квантового компьютера, без гиперзапутанных фотонов. Какие у нее успехи? Насколько недотягивает до достижения китайцев?
S_S>>(лень возиться доопределять). S>Вот, о чем я и говорил. Разум защищает людей, чтобы не разрушать ошибочную парадигму, в которой вы годами живете. И скрывается это под "лень". Типа — не я дурак, я могу бы в принципе, но мне лень.
Разница только в том что мы не можем повлиять на "решения" частиц — какой результат измерения они выдадут. Т.е. заставить их работать по нашему ГСЧ. А для этой игры Алисы и Боба это возможно (хотя если не оговорены важные условия, то еще и неизвестно — что это за игра).
Даже есть смелые версии что и запутанные частицы могли заранее "сговориться" не входя в противоречие с теоремой(неравенствами) Белла
(если совсем вольная интерпретация — что такое Супердетерминизм). Супердетерминизм
S>Нет уж, победи это психологическую ловушки. Приложи силы. Попробуй найти ошибку и увидешь что ее нет — все правильно.
Если и авторы статьи поленились описать важные пункты условий и ты поленился. Читатели должны прикладывать силы в качестве Нострадамуса?
Re[23]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>1) Алиса и Боб должны заранее заполнить и сдать свой листок ведущему с полностью заполненной таблицей? До того как услышат вопрос ведущего? Или услышанный вопрос может стать причиной того, какие именно числа они выберут?
Не должны заранее заполнить — ведущий не проверяет их листочек. Каждому игроку:
1. Ведущий называет число от 1 до 3.
2. Каждый игрок в ответ на число — дает 3 числа, которые соответствуют значениям в ячейках. Обязательно соблюдение четности/нечетности (см. условия).
3. Очень важно! Каждый из игроков знает только 1 число от ведущего. Каждый свое.
4. Ведущий смотрит что на пересечении строки (от Алисы) и столбика (от Боба). Если значение совпало — они победили этот раунд.
S_S> — Если первый вариант(листки сдать заранее). То тут сразу противоречие: не существует такой пары таблиц, в которых содержатся выигрышные варианты на любой произвольный вопрос ведущего.
Листочки сдавать не нужно — каждый игрок называет 3 числа в ответ на число ведущего.
S_S> — Если второй вариант (сначала услышать вопрос и на основе него принять решение). Они могут запомнить правильные ответы на все возможные вопросы ведущего и выигрывать.
Дело тут вот в чем. Алиса слышит только номер строки. Она не знает какой столбик выпадет Бобу. Аналогично Боб — слышит только номер столбика.
А чтобы принять правильное решение — нужно знать и номер строки и номер столбика. Такой информации у игроков нет, т.к. у них нет рации.
S_S> — А если правильных ответов вообще не существует ни на один вопрос ведущего — тут и играть нечего. Сговорившись, выиграют только на тех вопросах, где есть хоть один правильный ответ.
Правильный ответ существует каждый раз, но нужна полнота информации — знать и номер строки и номер столбика. А каждый игрок знает только что-то одно, но не два сразу.
S_S>Ты приводил в соседней ветке программу для квантового компьютера, без гиперзапутанных фотонов. Какие у нее успехи? Насколько недотягивает до достижения китайцев?
На симуляторе получаем выигрышь 100%. Там же нет помех.
Но на симуляторе вместо пугающего дальнодействия — операция с кубитами зависит от будущих операций. На симуляторе чуда нет — только его симуляция.
S_S> Никакой новой парадигмы там быть не должно, кроме того что было в Неравенства(теорема) Белла
А вы их точно поняли? Как объясняете себе?
S_S>Разница только в том что мы не можем повлиять на "решения" частиц — какой результат измерения они выдадут. Т.е. заставить их работать по нашему ГСЧ. А для этой игры Алисы и Боба это возможно (хотя если не оговорены важные условия, то еще и неизвестно — что это за игра).
Я ответил на ваши вопросы по игре — до этого, исходя из вопросов, вы не уловили суть. Теперь переосмыслите с учетом моих ответов.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Но такого же эффекта могли бы добиться, если бы заранее просто обменялись шпаргалками — какие числа называть. S_S>Но если бы в условиях игры было ограничение — их ответы должны быть не только коррелированы между собой, но и случайны(если смотреть у каждого по отдельности). Здесь уже нужны либо запутанные частицы, либо одинаковый для обоих ГПСЧ.
Я на 99% уверен, что понять суть игры Мермина-Переса можно, только принимая во внимание двумерность.
В Википедии упоминается что эта игра иллюстрирует теорему Белла. С неравенствами Белла я также уверен, что их понять можно только если использовать двумерные модели.
Мне приятно что понемногу всё больше людей ссылаются на общий ГПСЧ который я упоминал. Попробуйте вместе со мной и shmj поскрипеть мозгами и попробовать ответить на мой вопрос: если без общего ГПСЧ Алисе и Бобу нет смысла использовать более одной шпаргалки, то может с общим ГПСЧ — будет польза от нескольких шпаргалок? Всего различных шпаргалок может быть девять, как shmj выше написал.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[24]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>3. Очень важно! Каждый из игроков знает только 1 число от ведущего. Каждый свое.
Ну да. У тебя это было в условии, это я не стал перечитывать второй раз.
S>Правильный ответ существует каждый раз, но нужна полнота информации ...
S_S>> Никакой новой парадигмы там быть не должно, кроме того что было в Неравенства(теорема) Белла
S>А вы их точно поняли? Как объясняете себе?
Если абстрактно, то запутывание частиц — это явление родственное передаче или рождению информации или снижению неопределенности в системе (но не традиционная передача информации).
Например, если мы записываем в журнал результаты бинарных (исход либо 0, либо 1) измерений частиц. То на 2 частицы в журнале нужно 2 бита информации. Но при запутывании 2 частиц, один бит мы можем записать в журнал сразу (если знаем как именно они запутались) — ограничение числа возможных исходов. Остается только 1 неопределенный бит на 2 частицы — разделяют на двоих.
Но имея на руках одну из частиц и измеряя ее, невозможно узнать была ли она запутана (неопределенность на 1 бит индивидуальная или на двоих). Измерения по-отдельности по-прежнему выглядят случайными.
Когда Алиса и Боб в какой-нибудь квантовой игре получают запутанные частицы и определяются с тем как использовать результаты измерений. То теряют часть возможных исходов (уменьшают неопределенность), могут оставить только выигрышные.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>3. Очень важно! Каждый из игроков знает только 1 число от ведущего. Каждый свое. S_S>Ну да. У тебя это было в условии, это я не стал перечитывать второй раз.
Ну теперь то вы разобрались почему классический алгоритм — любой, в т.ч. ГПСЧ — не может дать победы?
Остались вопросы?
И теперь понятно ли почему квантовая запутанность — может дать победу, но не позволяет передать ни одного бита?
S_S>Если абстрактно, то запутывание частиц — это явление родственное передаче или рождению информации или снижению неопределенности в системе (но не традиционная передача информации).
Но почему информацию нельзя передать — даже 1000 измерений на двух концах не передадут 1 бита.
S_S> Например, если мы записываем в журнал результаты бинарных (исход либо 0, либо 1) измерений частиц. То на 2 частицы в журнале нужно 2 бита информации. Но при запутывании 2 частиц, один бит мы можем записать в журнал сразу (если знаем как именно они запутались) — ограничение числа возможных исходов. Остается только 1 неопределенный бит на 2 частицы — разделяют на двоих.
Чем запутанные частицы отличаются от двух коробочек — с левым и правым тапком?
S_S> Но имея на руках одну из частиц и измеряя ее, невозможно узнать была ли она запутана (неопределенность на 1 бит индивидуальная или на двоих). Измерения по-отдельности по-прежнему выглядят случайными.
Вы уже поняли какую роль играет статистика?
S_S>Когда Алиса и Боб в какой-нибудь квантовой игре получают запутанные частицы и определяются с тем как использовать результаты измерений. То теряют часть возможных исходов (уменьшают неопределенность), могут оставить только выигрышные.
В тему вызывается тов. диМон, к которому я обращаюсь с таким вопросом: чтобы нам понять суть касательно данной темы, можно ограничиться моей аналогией с общим ГПСЧ, или обязательно вводить в аналогию второе измерение? Я сейчас думаю что второе, поэтому сейчас вижу что мои рассуждения в теме, возможно, уводят в никуда. Или так задам вопрос: квантовая псевдотелепатия как удивительный научный феномен существовала бы, если бы были верны концепции квантовой механики со скрытыми параметрами? Думаю что нет.
Попробую пояснить о чём речь. Есть известная популярная аналогия по теме квантовой запутанности:
Есть пара носков в двух коробках, разнесенных на огромное расстояние. Если вы открыли вашу коробку и видите левый носок, то вы точно знаете, что в другой коробке правый носок. Но, до того как коробки были открыты, носки не были ни левым ни правым, а находились в суперпозиции.
Последний пункт отвергает примитивное объяснение, что просто пару носков, левый и правый, разложили по коробкам. Это называется скрытыми параметрами. Но, как я понимаю, неравенства Белла доказали, что теория скрытых параметров неверна. В Википедии в статье про игру Мермина-Переса, упоминается теорема Белла, так что полагаю что банальной аналогией с носками (без последнего пункта) тут не обойтись. А чтобы понять теорему Белла, в модель необходимо именно вводить двумерность.
Помню тов. диМон писал принцип квантовой криптографии. Я сейчас уже почти забыл — он писал что там используется несколько базисов, или там несколько осей, что-то в этом роде? Если да, это очередной пример что квантовую механику можно понять, только если "мыслить векторами а не числами". И надо повспоминать ту тему.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В тему вызывается тов. диМон, к которому я обращаюсь с таким вопросом: чтобы нам понять суть касательно данной темы, можно ограничиться моей аналогией с общим ГПСЧ, или обязательно вводить в аналогию второе измерение? Я сейчас думаю что второе, поэтому сейчас вижу что мои рассуждения в теме, возможно, уводят в никуда. Или так задам вопрос: квантовая псевдотелепатия как удивительный научный феномен существовала бы, если бы были верны концепции квантовой механики со скрытыми параметрами? Думаю что нет.
Ох, видно что вы так и находитесь под защитой разума, который ну никак не хочет отказаться от стойких убеждений — не хотите потратить 15 мин. на табличку.
Еще заноза вот в чем. То же объяснение Мермина — приводят разные интерпретации. И они вводят людей в заблуждение — где-то запутанные частицы имеют противоположные значения а где-то одинаковые. Для объяснения можно и так и так принять. Но людей это путает — а они и рады путаться — чтобы не отказываться от привычной парадигмы.
K>Попробую пояснить о чём речь. Есть известная популярная аналогия по теме квантовой запутанности: K>Есть пара носков в двух коробках, разнесенных на огромное расстояние. Если вы открыли вашу коробку и видите левый носок, то вы точно знаете, что в другой коробке правый носок. Но, до того как коробки были открыты, носки не были ни левым ни правым, а находились в суперпозиции.
Это глупость — по этой аналогии получается что ученые просто сговорились пудрить всем мозги.
Аналогия — выше ссылки привел.
K>Помню тов. диМон писал принцип квантовой криптографии. Я сейчас уже почти забыл — он писал что там используется несколько базисов, или там несколько осей, что-то в этом роде? Если да, это очередной пример что квантовую механику можно понять, только если "мыслить векторами а не числами". И надо повспоминать ту тему.
Да ему уже надоело объяснять примитивные вещи — он слишком преисполнился в своем познании — а учить всех арифметике квантовой ему надоело.
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В тему вызывается тов. диМон, к которому я обращаюсь с таким вопросом: чтобы нам понять суть касательно данной темы, можно ограничиться моей аналогией с общим ГПСЧ, или обязательно вводить в аналогию второе измерение?
Я наконец дошел до этой темы.
Общего датчика случайных чисел тут недостаточно. Алисе и Бобу нужно произвести по 3 бита в ответ на вопрос. Допустим, Алиса видит вопрос (номер ряда 0,1 или 2) и видит значение датчика, например 0. У нее может быть сколь угодно сложный способ получения ответа, но он в итоге может быть выражен табличкой: для ряда 1 выдай такие три бита, для 2 — такие, для 3 — такие. Для разных значений ГСПЧ такие таблички могут отличаться, но в любом случае в каждой табличке 9 битов и их произведение равно 1.
А у Боба могут быть свои таблички, но в каждой его табличке произведение всех значений должно быть -1 (используем -1 и 1). А значит никогда таблички ответов Алисы и Боба не могут полностью совпадать. И значит, не дадут они 100% выигрыша.
И да, математика тут задействует вектора, только не в двух измерениях, а побольше.
Писатель-фантаст Грег Иган часто про настоящую физику у себя на сайте пишет, вот полезное нашлось: https://www.gregegan.net/SCIENCE/MPMS/MPMS.html
У Алисы и у Боба по 2 кубита, над которыми они проводят измерения.
В статье экспериментаторов и в википедии есть табличка применяемых Алисой и Бобом квантовых операторов, где используют измерение спина частиц.
Что интересно, операторы спина вдоль разных осей меж собой не коммутируют, поэтому измерить спин вдоль Х и вдоль У нельзя вместе, первое измерение разрушит исходное состояние и разрушит запутанность. Как же они получают по 3 бита с нужными свойствами запутанности? Это интересно: они берут оператор совместного измерения спинов двух частиц/кубитов, и такие пары из их таблички уже меж собой коммутируют, а значит если взять три таких оператора попарных измерений — из одного ряда или одного столбца таблицы — то у всей тройки будет общий базис собственных векторов (4 вектора, 4-мерное пространство), и можно устроить одно единственное измерение, которое измерит все три элемента столбца/строки сразу. Т.е. мы берем пару кубитов, делаем над ними ровно одно измерение, и получаем 1 из 4 возможных результатов, т.к. у нас 4-мерный базис. И каждому из 4 возможных результатов соответствует одна из четырех троек битов. У Алисы это тройки (1,1,1), (1, -1, -1), (-1, 1, -1), (-1, -1, 1), а у Боба это 4 тройки с нечетным количеством "-1". Т.е. мы три бита получаем как результат одного единственного измерения в четырехмерном пространстве.
У разных строк и столбцов получаются разные такие совмещенные операторы, разные базисы.
В эксперименте два кубита были закодированы состоянием одного фотона, который попадает в 1 из 4 детекторов и дает 1 из 4 троек битов.
В зависимости от того, какую строку или столбец назвал ведущий, мы выбираем один из таких совмещенных операторов измерения, один из базисов, по которому раскладываем вектор состояния кубитов / фотона.
У Алисы 2 кубита и 4-мерное пространство состояний, и Боба тоже. Вместе они дают 4 кубита и 16-мерное пространство. Каждая координата в нем — комплексное число, итого 32 вещественных числа нужно для кодирования общего квантового состояния.
Чтобы просимулировать такую игру, создаем нужным образом запутанное состояние — вектор из 16 комплексных чисел определенной формы.
Алиса получает номер строки, выбирает по нему базис и коллапсирует наш вектор, проецируя свою часть на этот базис, получая свои 3 бита.
Потом Боб получает номер столбца, выбирает по нему базис и коллапсирует оставшийся после Алисы вектор, уже свою часть, так добывает свои 3 бита.
Запутанность проявляется в том, что они оба так вот нелокально меняют один общий вектор состояния.
Видно, что в каждом случае выполнены правила на четность, и последний бит Алисы совпадает с первым битом Боба (т.к. это правый верхний угол поля).
K>квантовая псевдотелепатия как удивительный научный феномен существовала бы, если бы были верны концепции квантовой механики со скрытыми параметрами? Думаю что нет.
Правильно, на одних только локальных скрытых параметрах это не заработает.
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
У Алисы спрашиваем чем заполнить верхний ряд, она проецирует состояние на свой базис, получает одинаковые вероятности, т.е. может любой из 4 ответов выдать какой захочет (или как рандом ляжет).
probs=[0.25, 0.25, 0.25, 0.25]
Допустим, выбрала варинт 01 с битами [-1, 1, -1].
Состояние коллапсирует до
[0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 1.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0]
Теперь Боба спрашивают про последний ряд. Он это сколлапсированное Алисой состояние проецирует у себя и получает такие вероятности ответов:
P_β++ ([1, 1, -1]) = 0.0
P_β+- ([-1, 1, 1]) = 0.4999999999999999
P_β-+ ([1, -1, 1]) = 0.0
P_β-- ([-1, -1, -1]) = 0.4999999999999999
Уже видно, что он может выдать лишь те, что начинаются на -1. Он выдает один из них и все выигрывают.
---
Теперь другой раунд.
Исходное состояние опять
state=[0.5, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.5, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.5, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.5]
те же одинаковые вероятности для Алисы
probs=[0.25, 0.25, 0.25, 0.25]
Но тут она решает выбрать последний, т.е. [-1, -1, 1].
Состояние коллапсирует до
[0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 1.0]
Теперь Боба спрашивают про последний ряд. Он это сколлапсированное Алисой состояние проецирует у себя и получает такие вероятности ответов:
P_β++ ([1, 1, -1]) = 0.4999999999999999
P_β+- ([-1, 1, 1]) = 0.0
P_β-+ ([1, -1, 1]) = 0.4999999999999999
P_β-- ([-1, -1, -1]) = 0.0
Теперь он может выбрать лишь те, что начинаются на 1. Он выдает один из них и все выигрывают.
Получается, что нелокальный коллапс общей для них волновой функции кубитов таким вот образом передал Бобу информацию о том, на какой бит заканчивается выбранный Алисой ряд, как бы неявно передается значение, что у них обоих должно совпасть.
Заглянуть напрямую в вектор состояния Боб не может, но результаты измерения его кубитов напрямую зависят от того, что выпало у Алисы, там две непересекающихся пары вариантов, однозначно сообщающие ему ее выбранный бит.
Re[3]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>(написана ChatGPT o1 в результате долгой с ним беседы, другие ИИ сильно лажали)
Я буду не торопясь разбираться с вашим ответом, а пока такой вопрос: вы БОльшую часть этой информации получили в диалогах с чатом гпт о1? Это сейчас лучше, чем читать книги и википедию?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Re[4]: Аналоги игры Мермина-Переса в реальной жизни
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я буду не торопясь разбираться с вашим ответом, а пока такой вопрос: вы БОльшую часть этой информации получили в диалогах с чатом гпт о1? Это сейчас лучше, чем читать книги и википедию?
Нет, я сперва смотрел статьи и описания, читал их: nplus1, китайцев, Игана, вики, еще что-то... На scientificamerican.com есть описание, совершенно неправильное. К ИИ пошел уже после за прояснением некоторых вопросов, и сперва несколько разных моделей (4o, 4.5, Claude Sonnet 3.7) долго тупили и не могли даже правильно табличку с операциями прочитать. ИИ пока что не заменяет даже википедии. Но если можешь его поймать на бреде или направить хорошими вопросами, то бывает полезен.
