Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Это вам нужно доказывать, что есть другой "не биологического" типа центр боли и что он эквивалентен природному.

S_S>Ни мое утверждение, ни твое (что наличие биологического центра боли говорит о наличии субъективных ощущений) не получится ни доказать ни опровергнуть.

Мы взяли боль физическую — как яркий пример страдания. Есть и другие виды страданий — их множество.

Мы точно можем сказать что боль ощущается не пальцем и не рукой — а лимбической системой. И это можно доказать с научной точностью — этот факт будет использоваться если тебе потребуется сделать операцию и избавить тебя от страданий. Это не просто философия — это практика.

S>>Не видно никаких оснований — центр боли оперирует сигналом — а опилки чем оперируют? Ничем. Глупость.

S_S>Изучение сигналов и обработки информации — это уже тема подходящая для естественных наук, но они не дадут ответ — есть ли за этими сигналами субъективный опыт (и не опровергнут, что у кучи опилок его нет).

Мы видим что какая-то связь обязательно есть — чтобы нечто ощутилось как боль — должна быть система обработки сигналов. Но кроме этой системы, возможно, нужны другие феномены — на уровне физико-химических или квантовых реакций.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Мы точно можем сказать что боль ощущается не пальцем и не рукой — а лимбической системой. И это можно доказать с научной точностью — этот факт будет использоваться если тебе потребуется сделать операцию и избавить тебя от страданий. Это не просто философия — это практика.

В медицине квалиа не нужно, и даже вредно. Т.к. дает возможности оболванивания пациентов всякими дорогостоящими процедурами "очистки ауры" и т.п. Все это надо строго отделять от медицины.

S>Мы видим что какая-то связь обязательно есть — чтобы нечто ощутилось как боль — должна быть система обработки сигналов. Но кроме этой системы, возможно, нужны другие феномены — на уровне физико-химических или квантовых реакций.

Лучше сказать, что нужен человек целиком. Даже если левая нога для этого не так нужна. Лучше не делить на части, если это уже тема не про медицину. От того что левую ногу исключаешь из рассмотрения — это ничего особо не дает и не упрощает вопрос.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>В медицине квалиа не нужно, и даже вредно. Т.к. дает возможности оболванивания пациентов всякими дорогостоящими процедурами "очистки ауры" и т.п. Все это надо строго отделять от медицины.

А где я говорил про квалиа? Наслаждение и страдание. Эмоция негативного наслаждения, центр ощущения эмоций в мозге — вполне себе медицина. Анестезия — это целая наука о физической боли — а боль это ярчайшее страдание.

S>>Мы видим что какая-то связь обязательно есть — чтобы нечто ощутилось как боль — должна быть система обработки сигналов. Но кроме этой системы, возможно, нужны другие феномены — на уровне физико-химических или квантовых реакций.

S_S>Лучше сказать, что нужен человек целиком. Даже если левая нога для этого не так нужна. Лучше не делить на части, если это уже тема не про медицину. От того что левую ногу исключаешь из рассмотрения — это ничего особо не дает и не упрощает вопрос.

Не нужен целиком — ощущение происходит в мозге и сомнений в этом нет. Более того — даже весь мозг не нужен — достаточно лимбической системы, в которой всего 1% нейронов.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А где я говорил про квалиа? Наслаждение и страдание. Эмоция негативного наслаждения, центр ощущения эмоций в мозге — вполне себе медицина. Анестезия — это целая наука о физической боли — а боль это ярчайшее страдание.

Термины не совсем удачные, неоднозначные. Раньше связывал "наслаждения и страдания" с темой загробной жизни. Если теперь это чисто про анестезиологию, то да, это уже другое. Да и в медицине "наслаждения и страдания" это скорее про наркологию, а не анестезиологию.

S>Не нужен целиком — ощущение происходит в мозге и сомнений в этом нет. Более того — даже весь мозг не нужен — достаточно лимбической системы, в которой всего 1% нейронов.

Сомнительно, что этот 1% выживет изолированно от всего остального. Но в любом случае, в таких увечьях практической пользы нет. Для анестезиологии это вряд ли что-то даст.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Термины не совсем удачные, неоднозначные. Раньше связывал "наслаждения и страдания" с темой загробной жизни. Если теперь это чисто про анестезиологию, то да, это уже другое. Да и в медицине "наслаждения и страдания" это скорее про наркологию, а не анестезиологию.

Без разницы — наслаждение и страдание — это и основа наших ценностей, и основа отношений в обществе, и основа всех религий. И это именно то, что отличает нас от бездушной системы, которая не может ощутить боль а просто может сделать видимость боли.

S>>Не нужен целиком — ощущение происходит в мозге и сомнений в этом нет. Более того — даже весь мозг не нужен — достаточно лимбической системы, в которой всего 1% нейронов.
S_S>Сомнительно, что этот 1% выживет изолированно от всего остального. Но в любом случае, в таких увечьях практической пользы нет. Для анестезиологии это вряд ли что-то даст.

Выживет — проводили эксперимент на собаке. Мозг обчекрыжили как капусту — оставили только кочан как бы. У нее сохранились даже ритмы сна, сохранились базовые эмоции — но пропали высшие способности — не было зрения, слуха, способности рассуждать и прочих высших надстроек.

Но вы посмотрите на этот 1%



— насколько там все необычно, даже сами формы этих органов как бы намекают, что это не просто нейросеть. Остальные 99% нейронов (мозжечок более 50 % нейронов и кора) — сознания не генерируют а лишь выполняют прикладные задачи.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Без разницы — наслаждение и страдание — это и основа наших ценностей, и основа отношений в обществе, и основа всех религий. И это именно то, что отличает нас от бездушной системы, которая не может ощутить боль а просто может сделать видимость боли.

Это не для всех так, а для тех кто на этом зациклился и все примитивизировал.
С таким же успехом можно еще упростить, конкретизировать: Сказать, что основа всего — это страдания от удушья. Потому что если бы их не было, то забывали бы, что надо подышать и помирали за 5 минут. И пытаться из этого удушья выводить все основы мироздания как из аксиомы. И что в ЦНС центр удушья — это главное(в нем ответы на все загадки мироздания), а остальное второстепенное.

S>насколько там все необычно, даже сами формы этих органов как бы намекают, что это не просто нейросеть.

Для человека боле важно, не то что есть общего с рыбами, а то чего у рыб нет.

S> Остальные 99% нейронов (мозжечок более 50 % нейронов и кора) — сознания не генерируют а лишь выполняют прикладные задачи.

Т.е. для больного в вегетативном состоянии все норм, только проблемы с прикладными задачами?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Это не для всех так, а для тех кто на этом зациклился и все примитивизировал.
S_S>С таким же успехом можно еще упростить, конкретизировать: Сказать, что основа всего — это страдания от удушья. Потому что если бы их не было, то забывали бы, что надо подышать и помирали за 5 минут. И пытаться из этого удушья выводить все основы мироздания как из аксиомы. И что в ЦНС центр удушья — это главное(в нем ответы на все загадки мироздания), а остальное второстепенное.

Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

S>>насколько там все необычно, даже сами формы этих органов как бы намекают, что это не просто нейросеть.
S_S>Для человека боле важно, не то что есть общего с рыбами, а то чего у рыб нет.

Ошибка. Хотя инструменты высшего уровня (лучшая память, лучшая аналитика) дают человеку возможность выживать и побеждать тех, кто этими инструментами не обладает — ценность не в них. Ценность в базе — умению наслаждаться и страдать.

S>> Остальные 99% нейронов (мозжечок более 50 % нейронов и кора) — сознания не генерируют а лишь выполняют прикладные задачи.
S_S>Т.е. для больного в вегетативном состоянии все норм, только проблемы с прикладными задачами?

Часть людей без признаков сознания — на самом деле находятся в сознании. Есть даже специальный zip-тест для проверки сознания по сигналам мозга. Если сигналы оцифровать, записать в файл и сжать архиватором — то по степени сжатия можно судить управляется ли мозг сознанием или нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ошибка. Хотя инструменты высшего уровня (лучшая память, лучшая аналитика) дают человеку возможность выживать и побеждать тех, кто этими инструментами не обладает — ценность не в них. Ценность в базе — умению наслаждаться и страдать.

Это не ошибка, а отличия во взглядах. Для тебя главное — это то, что досталось по наследству от рыб. Для других это не так.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

О Великий — ты же уже все решил: наслаждайся страданиями или страдай наслаждениями.... хотя, ты этим только и занимаешься

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

SIT>О Великий — ты же уже все решил: наслаждайся страданиями или страдай наслаждениями.... хотя, ты этим только и занимаешься

К чему это сказано?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S_S>>С таким же успехом можно еще упростить, конкретизировать: Сказать, что основа всего — это страдания от удушья.

S>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

И это тоже нет смысла выделять.

Допустим такую ситуацию: Кого-то впечатлило, что если человеку перекрыть кислород на 1-2 минуты, тогда он ненадолго решит, что кислород это самое главное. И начнет создавать культ поклонения кислороду. И искать в молекуле кислорода разгадки всех тайн мироздания, пытаться как из аксиомы вывести из кислорода все остальное, и способ обеспечить благополучную загробную жизнь и т.д.

Эта история с "наслаждениями и страданиями" слишком напоминает эту ситуацию.
Кислород нужен, чтобы его не замечали, а не для того чтобы на нем зацикливались и все мысли были только о кислороде.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Нет смысла выделять какое-то одно страдание или наслаждение — весь спектр всех возможных страданий и наслаждений — равноценны. Есть подозрение что поняв принцип любого страдания/наслаждения — все остальное станет понятно из этого.

S_S>И это тоже нет смысла выделять.

Что именно нет смысла выделять?

S_S>Допустим такую ситуацию: Кого-то впечатлило, что если человеку перекрыть кислород на 1-2 минуты, тогда он ненадолго решит, что кислород это самое главное. И начнет создавать культ поклонения кислороду. И искать в молекуле кислорода разгадки всех тайн мироздания, пытаться как из аксиомы вывести из кислорода все остальное, и способ обеспечить благополучную загробную жизнь и т.д.

Так вы на суть смотрите — человек страдал. В корне — страдание. А уже от чего страдал — здесь разные вариации и, возможно, от чего человек наиболее страдал, то он и будет выделять — как то блокадники прятали хлеб, т.к. страдали от голода.

Вы берите уровень абстракции выше — не важно от чего страдал — главное сам принцип что некая система может наслаждаться и страдать. А от чего — это уже частности.

S_S>Эта история с "наслаждениями и страданиями" слишком напоминает эту ситуацию.
S_S>Кислород нужен, чтобы его не замечали, а не для того чтобы на нем зацикливались и все мысли были только о кислороде.

Наслаждение и страдание мы берем в широком смысле, а не впадаем в частности.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы берите уровень абстракции выше — не важно от чего страдал — главное сам принцип что некая система может наслаждаться и страдать. А от чего — это уже частности.
S>Наслаждение и страдание мы берем в широком смысле, а не впадаем в частности.

Так в моем примере и так, кислородо-одержимый берет высокие уровни абстракции, не впадает в частности: разрабатывает кислородную философию и мировоззрение. Создает междисциплинарную науку "кислородология" на стыке нейробиологии, религии, химии и др. А всем не согласным, что это важное занятие, грозится перекрыть кислород (чтобы образумить).

Но все равно с ним что-то не так. Что?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Так в моем примере и так, кислородо-одержимый берет высокие уровни абстракции, не впадает в частности: разрабатывает кислородную философию и мировоззрение. Создает междисциплинарную науку "кислородология" на стыке нейробиологии, религии, химии и др. А всем не согласным, что это важное занятие, грозится перекрыть кислород (чтобы образумить).

S_S>Но все равно с ним что-то не так. Что?

Впадает в частности. Кислород — лишь один из необходимых для мозга компонентов. Сам по себе кислород ничего не осознает и даже не вычисляет — он лишь участвует в питании системы.

Абстрактные наслаждения и страдания — позволяют правильно поставить вопрос о сознании — а правильно поставленный вопрос, как известно, половина пути к ответу.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Впадает в частности. Кислород — лишь один из необходимых для мозга компонентов. Сам по себе кислород ничего не осознает и даже не вычисляет — он лишь участвует в питании системы.

ИМХО, мало отличается от того чем ты занимаешься. Я преувеличил совсем не много.

S>Абстрактные наслаждения и страдания — позволяют правильно поставить вопрос о сознании — а правильно поставленный вопрос, как известно, половина пути к ответу.

Самих внятных вопросов толком не видно. Видно только один и тот же заготовленный ответ на все возможные вопросы: "Наслаждения и страдания".
Если так интересует абстрактная тема наслаждений, тогда это сюда: Гедонизм

Гедонизм (др.-греч. ????? «наслаждение, удовольствие») — аксиологическое учение, согласно которому удовольствие является высшим благом и смыслом жизни, единственной терминальной ценностью (тогда как все остальные ценности являются инструментальными, то есть средствами достижения удовольствия).

Только они выметут поганой метлой все эти "молекулы Познера", таламусы. Скажут: "Ошибся темой, неуместная конкретизация, не дискредитируй нас, мы совсем о другом."

Да и отовсюду выгонят с такой кашей из идей: из нейробиологии, религии, анестезиологии, ...

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Впадает в частности. Кислород — лишь один из необходимых для мозга компонентов. Сам по себе кислород ничего не осознает и даже не вычисляет — он лишь участвует в питании системы.
S_S>ИМХО, мало отличается от того чем ты занимаешься. Я преувеличил совсем не много.

Ты просто не понял о чем речь.

S>>Абстрактные наслаждения и страдания — позволяют правильно поставить вопрос о сознании — а правильно поставленный вопрос, как известно, половина пути к ответу.
S_S>Самих внятных вопросов толком не видно.

Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать. При этом, само собой, нужна не видимость для внешнего наблюдателя — а внутренняя составляющая.

Ответом будет — схема такого устройства а так же обоснование почему те или иные процессы суть феномены наслаждения и страдания.

Вопрос есть предельно четкий — ответа на него нет, гипотез нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать. При этом, само собой, нужна не видимость для внешнего наблюдателя — а внутренняя составляющая.

S>Вопрос есть предельно четкий — ответа на него нет, гипотез нет.

Значит с вопросом что-то не так. Мало ли сколько таких предельно четких вопросов.
Например, один из древних вопросов: "Если Бог всемогущий, то сможет ли он создать камень, который сам поднять не сможет? "
Если кто-то скажет, что бился 10 лет над разрешением этого вопроса. То возникает вопрос: "А стоило ли оно того? Или лучше поучиться отличать и отфильтровывать бесперспективные вопросы? "

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

При развитии ИИ и увеличении производительности труда, бОльшая часть населения практически не будет нужна.
Да и вообще человечество в текущем виде.

Ну и само бессмертие в биологической форме бессмысленно.
Человек плохо модифицируется. А вот эволюция вносит бОльший вклад или генетическая модификация на уровне генной инженерии.
А вот здесь уже ведутся споры про евгенику и прочие моральные аспекты.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Что зачем? Жить зачем? Люди живут для счастья — т.е. чтобы наслаждаться жизнью. В корне — феномен наслаждения. Когда страдания от жизни превышают наслаждения с учетом времени (т.е. нет перспектив, что страдания закончатся) — то человек жить не хочет и просит чтобы его лишили жизни или пробует сделать это самостоятельно.

Человек живет ради эволюции общества. Все, что ты перечислил, это всего на всего стимулы!

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S>>Вопрос такой: как создать девайс, который способен наслаждаться и страдать. При этом, само собой, нужна не видимость для внешнего наблюдателя — а внутренняя составляющая.
S>>Вопрос есть предельно четкий — ответа на него нет, гипотез нет.
S_S>Значит с вопросом что-то не так. Мало ли сколько таких предельно четких вопросов.

С вопросом все то — вопрос демонстрирует белое пятно в науке. Многие об этом не задумываются.

Если с вопросом что-то не то — то попробуй скажи что.

S_S>Например, один из древних вопросов: "Если Бог всемогущий, то сможет ли он создать камень, который сам поднять не сможет? "

Да дают ответ на этот вопрос, дают — в Wiki есть несколько вариантов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0