Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> Или проблемы с тем, что называют "целостность личности".
S>Что такое личность? Когда с чем-то возникают проблемы — нужно понять суть системы, понимая как все работает — можем решить любые проблемы. ...
То что я имел ввиду под словосочетанием "целостность личности", более менее соответствует тому что google находит.
Целостность — это скорее про то, что реальность вынуждает соединять множество сторон(начал) непротиворечивым способом.
S>Какую именно проблему вы хотите решить?
Если попытаться упростить до одной проблемы. Пусть будет — приспособление, выживание. Учитывая свои сильные и слабые стороны, реалии, склонности ... Учитывая что человек — это уже не животное и недостаточно найти в лесу еду(хотя и такая сторона тоже есть, если сидят с удочкой на берегу, даже если дешевле эту рыбу купить). Приходится приспосабливаться к более сложным системам.
А если надолго заинтересовал вопрос относящийся к философским. То хотя бы попытаться понять, что за направления и противоположности там есть. И как для себя найти баланс для этих противоположностей, может даже в разных контекстах разный:
Материализм — Идеализм
Эмпиризм — Мистицизм, Рационализм
Рационализм — Иррационализм
Объективизм — Субъективизм
...
Re[3]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы правда до сих пор не поняли? Почему одна лампочка — становится страданием для системы а другая наслаждением? Вы правда до сих пор не просекли что наивный подход ошибочен — что нас интересуют процессы, которые происходят в лимбической системе?
не в лимбической, в лоботомической, попутал ты афтар
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>То что я имел ввиду под словосочетанием "целостность личности", более менее соответствует тому что google находит. S_S>Целостность — это скорее про то, что реальность вынуждает соединять множество сторон(начал) непротиворечивым способом.
Чтобы жить — нужно сделать некие допущения, ставки, прогнозы. Вот даже самое банальное — будет война еще 10 лет или закончится через пол года, победят левые или правые, заменит ИИ 50% программистов через 5 лет или нет. Точных данных нет.
Также более важные — есть ли жизнь после смерти, влияет ли текущая жизнь на последующую и как именно.
Кроме того — есть социально принятые стандарты — с ними можно согласиться или нет. Иногда выгоднее согласится, а иногда выгоднее в кармане фигу держать.
На длительном промежутке это все проходит так сказать проверку практикой.
Бывает что вроде 20 лет все ОК, вроде все согласуется. А потом что-то пошло не так и понимаешь что фигня, нужно менять взгляды.
Так вот — проблема основная в том, что у нас нет точных данных — только допущения. В особенности по самым важным вопросам. Будут точные данные — целостность будет доказанной.
S>>Какую именно проблему вы хотите решить?
S_S>Если попытаться упростить до одной проблемы. Пусть будет — приспособление, выживание. Учитывая свои сильные и слабые стороны, реалии, склонности ... Учитывая что человек — это уже не животное и недостаточно найти в лесу еду(хотя и такая сторона тоже есть, если сидят с удочкой на берегу, даже если дешевле эту рыбу купить). Приходится приспосабливаться к более сложным системам.
И в этом вопросе важнейшее — как влияет наша жизнь на жизнь после смерти — стоит ли быть честным в ущерб себе, даже когда никто не видит.
S_S>А если надолго заинтересовал вопрос относящийся к философским. То хотя бы попытаться понять, что за направления и противоположности там есть. И как для себя найти баланс для этих противоположностей, может даже в разных контекстах разный: S_S>Материализм — Идеализм S_S>Эмпиризм — Мистицизм, Рационализм S_S>Рационализм — Иррационализм S_S>Объективизм — Субъективизм S_S>...
Все эти позиции от незнания — от неимения ответа на важнейший вопрос — вопрос устройства одушевленной системы.
Re[4]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А есть ли еще такие же важные вопросы, которые изменят нашу жизнь? Возможно что перелеты в дальний космос — но мы точно не знаем возможно ли это в принципе — даже если узнать все что может быть познано — это может быть не реализуемо в рамках имеющихся ресурсов.
1. Энергетика. Это самое главное.
1.1. Кардинально дешёвая энергия. Чтобы я мог построить теплицу на квадратный километр, отапливать её и продавать огурцы без дополнительных затрат. Это изменит очень многое.
1.2. Кардинально дешёвая передача энергии. В целом это к первому пункту относится, но если не будет кардинально дешёвой энергии, то хотя бы передачу было бы неплохо иметь. Замостить Африку солнечными панелями и покупать у них электричество за копейки.
1.3. Кардинальное улучшение аккумуляторов. На порядок хотя бы. Чтобы недорогой электромобиль проезжал не 200 километров, а 2000. Чтобы маленький дрон летал не 30 минуты, а 5 часов. Это полностью перевернёт индустрию доставки, а как следствие — всю индустрию торговли (как сейчас её переворачивают маркетплейсы).
2. Децентрализация людей.
Тут я честно говоря не знаю, что надо и как. Но моя цивилизационная мечта — чтобы люди прекратили собираться в миллионные города, а жили в "сёлах" по 10-20 семей. Чтобы это было выгодно экономически. Я понимаю, что это противоречит всем производственным догмам, но вот мне так хочется. Считаю, что человек от этого очень сильно выиграет. Вся наша цивилизация живёт в адском стрессе. Для людей не нормально жить в больших группах, мы эволюционировали в других условиях. До целенаправленного генетического изменения вида нам ещё далеко, а поэтому мы должны стремиться к максимально комфортным для человека условиям.
3. Культурное развитие человека.
Хотя техническое развитие цивилизации в последние века потрясает воображение, нельзя того же сказать про развитие культурное. Можете назвать его "духовным" если угодно. Определённые вехи развития, безусловно, имеются. Отмена рабства, равноправие полов, равноправие рас. Прямо сейчас мы являемся свидетелями какой-то странной эволюции в отношении к сексуальным отклонениям, которая к чему-то да приведёт. Основная проблема в том, что это развитие нельзя однозначно охарактеризовать. По крайней мере я не знаком с такой классификацией. Нет каких-то научных критериев и тд. Развитие ли это вообще. И точно ли подобного не было ранее в нашей истории? С техническим развитием всё немного проще.
Немного сумбурно написал. Моя основная мысль — что человеку дают больше вычислительной мощи в руки. Человек может передвигаться быстрей и дальше. Человек может кушать больше. Человек может чаще менять одежду. Человек может реже болеть (хотя тут свои нюансы). Прогресс по этим пунктам очевиден и неоспорим. Но становится ли человек счастливей? Почему во многих развитых странах так много самоубийств? Почему во многих развитых странах так популярны антидепрессанты? Почему почти во всем странах люди рожают всё меньше и меньше детей? Это ведь всё можно назвать индикаторами социального регресса.
Re[2]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная параллель
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>1. Энергетика. Это самое главное. vsb>2. Децентрализация людей.
Это само по себе ничего не изменит. Ну людей станет чуть больше, возможно — не 8 млрд. а 100 млрд. И что? Толку?
vsb>3. Культурное развитие человека.
vsb>Но становится ли человек счастливей? Почему во многих развитых странах так много самоубийств? Почему во многих развитых странах так популярны антидепрессанты? Почему почти во всем странах люди рожают всё меньше и меньше детей? Это ведь всё можно назвать индикаторами социального регресса.
Ну, наверное, нужно начать с основ — понимания что вообще из себя представляет система, способная страдать и наслаждаться?
Re[3]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну, наверное, нужно начать с основ — понимания что вообще из себя представляет система, способная страдать и наслаждаться?
Пример, как этот вопрос можно было бы разрешить:
— Из взглядов идеалистов(в философии) заимствуешь идею — что сознание первично, а материя вторична. Тогда бессмысленно искать душу или квалиа в виде материального объекта. Так же как и бессмысленно искать внутри компьютерной игры разработчиков этой игры.
— Из более материалистических взглядов заимствуешь что-то про эволюцию, выживание. И "наслаждения-страдания" сводятся просто к отражению того, насколько хорошо удается выживать. И подталкивают к лучшим стратегиям выживания. Если считать что градаций больше чем 2(выжил-помер), есть много промежуточных вариантов.
Тогда все эти поиски "страдающей частицы" и способа ее хакнуть, заменяются на поиски лучших стратегий выживания.
Из этого не обязательно пытаться строить далекоидущие теории. Это только для того, чтобы избавиться от "батхёрта" из-за каких-то противоречий в мировоззрении. Этот батхёрт тебя подталкивает плодить все больше и больше противоречий.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Пример, как этот вопрос можно было бы разрешить: S_S> — Из взглядов идеалистов(в философии) заимствуешь идею — что сознание первично, а материя вторична. Тогда бессмысленно искать душу или квалиа в виде материального объекта. Так же как и бессмысленно искать внутри компьютерной игры разработчиков этой игры.
Взгляды ничего не решают — реальность может быть совсем другой.
У нас есть мозг, есть наука о мозге. Есть понимание что при манипуляциях с мозгом сознание может исчезать, может изменяться. Зачем что-то придумывать, когда есть объект для исследований.
S_S> — Из более материалистических взглядов заимствуешь что-то про эволюцию, выживание. И "наслаждения-страдания" сводятся просто к отражению того, насколько хорошо удается выживать. И подталкивают к лучшим стратегиям выживания. Если считать что градаций больше чем 2(выжил-помер), есть много промежуточных вариантов.
Да причем тут это? Вот есть крыло птицы как способ летать. Ну да, возникло в ходе эволюции и что? Чтобы воспроизвести этот феномен — вам не нужно думать об эволюции — нужно думать об аэродинамике. Эволюция никак не поможет построить самолет. Точно так и сознанием.
Re[5]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
И могут создать многолетний батхёрт на ровном месте — в пустопорожнем вопросе, не имеющем никакого практического значения.
Хотя в философии этот вопрос считают важным, но только потому что он может повлиять на все остальные взгляды.
Re: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная параллель
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>2. Вопрос одушевленности или сознания. Как ни назови — суть ясна. Сейчас принято называть — трудная проблема сознания. Ранее называли слово — душа. И тоже никаких подвижек в этом вопросе — ноль без палочки.
Вот тебе кстати неплохой ролик на тему сознания: https://www.youtube.com/watch?v=Xayvk71H8vQ
Со ссылками на источники и все такое. Без всяких квалиа, с воспроизводимостью, опровергаемостью и тому подобное.
Re[2]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Панпсихизм — вся материя обладает неким асоциированным сознанием
Вспомнили теорию интегрированной информации Giulio Tononi (опровергнута) — любой системе, обладающей хотя бы одним битом интегрированной информации — присущ сознательный опыт.
Tam Hunt и Jonathan Schooler — синхронизированные выбираций — в основе сознания. Сознание не возникло в какой-то момент эволюции, а всегда было связано с материей и наоборот. Электрон или атом обладают минимальным количеством сознания.
Добавили резонанс на основе квантовой запутанности.
Моя работа как раз для таких как вы — которые внутренне, на интуитивном уровне, понимают, что не являются просто машинами, но не понимают в чем суть и что именно отличает их от автоматов.
Как вы знаете, я уже несколько лет как отказался от термина квалиа, ввиду его неоднозначности, в пользу терминов наслаждения и страдания. Именно способность наслаждаться и страдать является необходимым и достаточным качеством, которые переводят некую систему в категорию сознательной.
Наслаждения и страдания — в широком смысле, не только боль от укола или наслаждение от еды. Эстетическое наслаждение, экзистенциальное и пр. Т.е. все то, что мы можем назвать — приятно и не приятно, нравится и не нравится, хочется испытывать и не хочется.
И далее все сводится к вопросу — как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Естественно что на плечи создателя так же и падает груз по доказательству — почему один из феноменов он считает неким наслаждением, а другой феномен неким страданием (достаточно любого — к примеру, страдание от физической боли).
И когда кто-то выдвигает ту или иную гипотезу о сознании — мы сразу должны задавать вопрос — как эта теория объясняет НАСЛАЖДЕНИЕ и СТРАДАНИЕ. Если объяснения нет — в топку, нас это не интересует.
Именно наслаждение и страдание является ключевым — это основа системы ценностей, основа добра и зла, основа всех религий. В раю наслаждаются, в аду страдают и т.д.
Так вот — приведенные выше т.н. гипотезы — это просто ни о чем. Они не объясняют и даже не пытаются объяснить феномены наслаждения и страдания. А значит не отвечают на главный искомый вопрос.
Т.е. вопрос ставим так: ок, сознание присуще электрону — а когда электрону становится больно, а когда приятно? Как это из маленького больно и маленького приятно — переходит на уровень — сильно больно и сильно приятно — как нужно соединить электроны для этого?
Или далее — вот, любая система где есть резонанс и вибрации — сознательна. Ок, допустим. А как и при каких вибрациях (частотах и т.д.) системе становится не приятно, больно. А при каких приятно и хорошо? Как это согласуется с практикой нейронауки — совпадают ли частоты? Почему отдельные части мозга никак не влияют на наслаждение и страдание, а другие влияют — если и там и там вибрации? а может там не вибрации а последовательная передача импульсов нейронным слоям?
Вот в таком ракурсе вопросы задаете — и любая даже самая заумная гипотеза сразу сыпется как карточный домик.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как вы знаете, я уже несколько лет как отказался от термина квалиа, ввиду его неоднозначности, в пользу терминов наслаждения и страдания. Именно способность наслаждаться и страдать является необходимым и достаточным качеством, которые переводят некую систему в категорию сознательной.
А вот мазохист испытывая боль — он наслаждается или страдает? Совершенно неоднозначная хрень, в любой момент времени ты можешь одновременно
испытывать и то и то. И как это измерить тоже непонятно. И вообще, страдания или наслаждение — это тупо блин целевая функция, когда наслаждению
стоят положительные коэффициенты, а боли и страдания отрицательные, и в процессе осознанных действия стремятся тупо эту целевую функцию максимизировать. Все просто до ужаса. Крайне легко сделать устройство, которое если ему делать хорошо, например полировать — урчать от наслаждения, а если ему при нанесении вреда орать и пытаться вырваться. По поведению не отличишь вообще от живых существ. Более того — уже сделано это все давно, игра Симс. Там персонажи все умеют, и от поведения крайне многих дебилов вообще мало отличаются, примитивны как пробка.
Re[4]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Как вы знаете, я уже несколько лет как отказался от термина квалиа, ввиду его неоднозначности, в пользу терминов наслаждения и страдания. Именно способность наслаждаться и страдать является необходимым и достаточным качеством, которые переводят некую систему в категорию сознательной. E>А вот мазохист испытывая боль — он наслаждается или страдает?
Каждый миг сознание испытывает композицию различных наслаждений и страданий — а не просто "я страдаю" или "я наслаждаюсь". Композиция. Разных.
У мазохиста есть душевная боль, которая немножко отступает, когда он испытывает страдание физичекое — как бы внимание переключается и дает ему отдохнуть от той боли.
Тут все просто, никакой сложности нет.
E>Совершенно неоднозначная хрень, в любой момент времени ты можешь одновременно испытывать и то и то.
Не просто и то и то — а композицию совершенно разных наслаждений и страданий одновременно.
К примеру, я сейчас испытываю около 20 эстетических наслаждений — наслаждения различными оттенками, наслаждения формами, наслаждения объектами. А так же около 15 разных страданий так же одновременно. Сознание все это воспринимает как единую композицию.
E>И как это измерить тоже непонятно.
Ну естественно, природа феномена не ясна — более того — даже нет ни одной гипотезы об этом.
E>И вообще, страдания или наслаждение — это тупо блин целевая функция, когда наслаждению E>стоят положительные коэффициенты, а боли и страдания отрицательные, и в процессе осознанных действия стремятся тупо эту целевую функцию максимизировать. Все просто до ужаса. Крайне легко сделать устройство, которое если ему делать хорошо, например полировать — урчать от наслаждения, а если ему при нанесении вреда орать и пытаться вырваться. По поведению не отличишь вообще от живых существ. Более того — уже сделано это все давно, игра Симс. Там персонажи все умеют, и от поведения крайне многих дебилов вообще мало отличаются, примитивны как пробка.
Видимость наслаждения или страдания — не есть само страдание. Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно. Актеру на сцене, который играет раненного — на самом деле не больно, он просто притворяется.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно.
Когда Луна близко к горизонту, то она сильно увеличивается в размере. Эта вещь настолько очевидная... Но она не соответствует действительности. Хотя это зависит от того, про какую действительность идет речь.
S>Ну естественно, природа феномена не ясна — более того — даже нет ни одной гипотезы об этом.
Для той действительности, про которую говоришь, не уместно само понятие "гипотеза". Поэтому нет никаких гипотез, а не потому, что пока не смогли их придумать.
Re[6]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>> Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно.
S_S>Когда Луна близко к горизонту, то она сильно увеличивается в размере. Эта вещь настолько очевидная... Но она не соответствует действительности. Хотя это зависит от того, про какую действительность идет речь.
В чем у тебя сомнения? Понимаешь что такое "притворяться больным"? Вроде ж очевидная вещь — говоришь и делаешь вид что тебе больно, а на самом деле тебе не больно. Это очень однозначно доказывает что видимость боли для внешнего наблюдателя и настоящая боль, которая может быть даже скрываема — не одно и тоже.
Т.е. попытка свести боль к проявлениям для внешнего наблюдателя — очевидная глупость.
S>>Ну естественно, природа феномена не ясна — более того — даже нет ни одной гипотезы об этом. S_S>Для той действительности, про которую говоришь, не уместно само понятие "гипотеза". Поэтому нет никаких гипотез, а не потому, что пока не смогли их придумать.
С чего бы? Медицина вполне себе изучает боль, выделен даже болевой центр в мозге. Однако как воссоздать страдающий механизм искусственно, т.е. воссоздать работу болевого центра (притом доподлинно не ясно будет ли работать он сам по себе — без связи с другими частями мозга) — гипотез не много — всего лишь ноль.
Re[7]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>> Это вещи настолько очевидные — кричащей кукле не больно.
S>В чем у тебя сомнения? Понимаешь что такое "притворяться больным"? Вроде ж очевидная вещь — говоришь и делаешь вид что тебе больно, а на самом деле тебе не больно. Это очень однозначно доказывает что видимость боли для внешнего наблюдателя и настоящая боль, которая может быть даже скрываема — не одно и тоже.
Нет доказательств, что кричащей кукле не больно. Невозможно опровергнуть утверждение — если есть голова(пусть хоть пластмассовая или с опилками) и два уха, то кукла не притворяется и боль настоящая.
Есть только статистика — какой ответ(у куклы боль настоящая или притворяется) больше нравится большинству.
И на таком фундаменте можно получить только ответы о том — что кому нравится или не нравится.
Re[8]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Нет доказательств, что кричащей кукле не больно. Невозможно опровергнуть утверждение — если есть голова(пусть хоть пластмассовая или с опилками) и два уха, то кукла не притворяется и боль настоящая.
Есть доказательства — у куклы нет центральной нервной системы и центра боли.
Как устроен центр боли — гипотез нет, однако же ясно что это какое-то особое сложное устройство с множеством систем, включая нейронные сети и еще разное. У куклы этого нет ни в каком виде.
У нас есть точные данные что даже если человек (актер или притворщик) делает вид что ему больно — но сигнал не попадает в центр боли — то настоящей боли нет.
S_S>Есть только статистика — какой ответ(у куклы боль настоящая или притворяется) больше нравится большинству. S_S>И на таком фундаменте можно получить только ответы о том — что кому нравится или не нравится.
Ошибаетесь. Ключ — центр боли в ЦНС.
Re[9]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Есть доказательства — у куклы нет центральной нервной системы и центра боли.
Во-первых, если кучу опилок внутри куклы назвать центром боли, то есть у нее такой центр не биологической природы.
Во-вторых, как доказать что для для боли вообще нужны какие-то центры?
Не вижу никаких зацепок, определений, аксиом которым можно было бы доверять и из них что-то выводить.
Некоторые считали, что и у камней есть душа. Опровергнуть это не получится. Тут вопрос только — нравится или нет такое мировоззрение.
Re[10]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Во-первых, если кучу опилок внутри куклы назвать центром боли, то есть у нее такой центр не биологической природы.
Это вам нужно доказывать, что есть другой "не биологического" типа центр боли и что он эквивалентен природному.
Кто делает утверждение — тот его и доказывает.
Не видно никаких оснований — центр боли оперирует сигналом — а опилки чем оперируют? Ничем. Глупость.
S_S>Во-вторых, как доказать что для для боли вообще нужны какие-то центры?
Слово анестезиология — вам о чем-то говорит? Это же целая наука — временно хотя бы остановить боль бывает критически важно. Наука может отследить сигнал боли, отследить в какой момент этот сигнал становится этим самым неприятным эмоциональным аффектом — внутренним ощущением боли, которое каждый из нас ни за что на свете испытать не хочет. Даже можно прервать сигнал на нескольких точках — тем самым предотвратив тот самый нежеланный феномен нежелаемого эмоционального состояния.
S_S>Не вижу никаких зацепок, определений, аксиом которым можно было бы доверять и из них что-то выводить. S_S>Некоторые считали, что и у камней есть душа. Опровергнуть это не получится. Тут вопрос только — нравится или нет такое мировоззрение.
Для начала нужно правильно поставить вопрос — что именно вы называете душой, каковы ее качества? Что вы ищите, что для вас является загадкой.
А ищите вы именно это — вы не хотите СТРАДАТЬ. И не хотите, чтобы ваши близкие страдали. Но что именно в вас страдает, какая система — вы не знаете.
Re[11]: Извечные нерешенные научные вопросы - интересная пара
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это вам нужно доказывать, что есть другой "не биологического" типа центр боли и что он эквивалентен природному.
Ни мое утверждение, ни твое (что наличие биологического центра боли говорит о наличии субъективных ощущений) не получится ни доказать ни опровергнуть.
S>Не видно никаких оснований — центр боли оперирует сигналом — а опилки чем оперируют? Ничем. Глупость.
Изучение сигналов и обработки информации — это уже тема подходящая для естественных наук, но они не дадут ответ — есть ли за этими сигналами субъективный опыт (и не опровергнут, что у кучи опилок его нет).
