Вот, у нас есть термин сознание, самосознание, осознание, самоосознание и т.д. Точных определений нет, можно сказать что все понимают по-разному.
Но практически все согласятся, что все это связано с деятельностью больших полушарий.
Что подразумевается под сознанием? Это понимание себя и мира. Классический тест на сознание — способность узнать себя в зеркале (понять что это ты). У детей, к примеру, такая способность появляется не сразу.
Под осознанием — скорее подразумевают понимание деталей некого процесса (его алгоритма) на глубинном уровне, что позволяет улучшать процесс.
Под самоосознанием — это понимание своей роли как работника, гражданина и т.д. — в тех или иных сферах — а так же выходящая из этого способность влиять на полит. процессы и т.д.
Но все это — исключительно работа больших полушарий. Там же язык, математика, абстрактное мышление и т.д. То что называют высшей нервной деятельностью.
Но!!!
Есть некий другой процесс/феномен, который так же часто называют сознанием, но который на самом деле им не является.
Этот феномен зарождается (или связан) в промежуточном мозге а не в полушариях. Включает в себя способность ощущать наслаждение а так же страдание — скорее всего во всех их проявлениях. Причем кора — только расширяет эти возможности — к примеру, кора может заставить вас страдать/наслаждатсья от прошлого или чаяний будущего — а таламус сам по себе не воспринимает прошлое (а так же не способен фантазировать о будущем) — там просто нет долговременной памяти.
По сути в таламусе есть это ощущение бытия, что тоже часто называют сознанием. Однако же сознания нет — нет понимания Я, способности понимать что ты отделен от мира. Часто в медитациях удается отключить полушария и ощутить эту фигню — как бы слияние с миром.
Что интересно. В мозге человека около 86 млрд. нейронов. В мозжечке (без которого можно спокойно жить — только координация движений исчезает) — больше половины нейронов — около 69 млрд. В коре — почти все остальное. И на это самое сокровенное — вместилище души — приходится, вроде — всего несколько миллионов нейронов — фигня совсем. И там сокрыта величайшая загадка Вселенной.
Оказывается даже есть дети, которые рождаются вообще без полушарий. Раньше не выживали, но с современной медициной бывает что месяцами а то и годами живут. Фактически по фукционалу они как рептилии. Пример:
Явно что сознания у них нет. Однако же — они кайфуют и страдают — и похоже что это не видимость а настоящие страдания и наслаждения. Но как? Почему компьютер этого не может? Всего то несколько миллионов нейронов для этого нужно.
И вопрос вот в чем. Если этот феномен не является сознанием (которое продукт полушарий) — то что же это? Есть ли у него название?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>И вопрос вот в чем. Если этот феномен не является сознанием (которое продукт полушарий) — то что же это? Есть ли у него название?
L_G>Эмоции, не?
Возможно, но тоже там все так расплывчато...
К примеру, написано "Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3]." Можно ли это явление назвать чувствами или даже аффектами?
Re[3]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>К примеру, написано "Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3]." Можно ли это явление назвать чувствами или даже аффектами?
Можно.
В современной науке существует пять направлений в определении связи эмоций и чувств:
— представление чувств и эмоций тождественными;
— отношение чувств к одному из видов эмоций;
— рассмотрение чувства как родового понятия разнообразных эмоций;
— представление о чувствах и эмоциях как о принципиально различных процессах;[4]
— представление об эмоциях как о проявлениях, предшествующих следующей ступени эволюции: чувствам, которые присущи существам, начиная с определенного уровня сознания.[5]
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[4]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>К примеру, написано "Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3]." Можно ли это явление назвать чувствами или даже аффектами?
L_G>Можно.
Ясности нет, получается.
Почему всех так интересует вопрос сознания, но не интересует вопрос эмоций (или как лучше назвать)?
Сознание — это просто способность анализировать алгоритм действий — по сути оно есть у GPT. А вот главного — эмоций(?) — у него нет и н в каком виде.
Re: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Ясность есть в конкретной научной работе/статье, где первым разделом идут определения используемых далее понятий.
(Но не у журналистов!)
Если ты собрался что-то исследовать, определи собственную терминологию и работай в её рамках. А в общем, слова, даже термины, — лишь ярлыки, любой может их нацеплять/менять по своему желанию.
S>Почему всех так интересует вопрос сознания, но не интересует вопрос эмоций (или как лучше назвать)? S>Сознание — это просто способность анализировать алгоритм действий — по сути оно есть у GPT. А вот главного — эмоций(?) — у него нет и н в каком виде.
Распространена т.з., что эмоционально принимаемые решения некачественны, а персоны, руководствующиеся в основном эмоциями (обычно женщины и дети, также рептилии и т.п.) — глупы. А вот рассудок, логика, анализ дают решения гораздо лучше качеством. Может быть, поэтому задачу воспроизвести эмоции в машинах никто и не ставит.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Распространена т.з., что эмоционально принимаемые решения некачественны, а персоны, руководствующиеся в основном эмоциями (обычно женщины и дети, также рептилии и т.п.) — глупы. А вот рассудок, логика, анализ дают решения гораздо лучше качеством. Может быть, поэтому задачу воспроизвести эмоции в машинах никто и не ставит.
То что вы назвали эмоциями (а точнее наслаждения и страдания) — делают предмет одушевленным. Т.е. из бездушной железки сделают субъект с "душей". А это все наделяет ценностью.
Ценность девайса, который не испытывает страданий, но умеет борзо отвечать на все вопросы на уровне среднего студента — определяется ценой комплектующих.
Ценность же субъекта — считается бесценной. К примеру, вы можете сломать свой компьютер и никто вас не осудит. А вот причинять боль собаке, даже если вы ее купили — не имеете права и можете даже пойти под суд.
S>Ценность девайса, который не испытывает страданий, но умеет борзо отвечать на все вопросы на уровне среднего студента — определяется ценой комплектующих.
И отлично! Цель инженера — разработать максимально дешевый девайс, выполняющий нужные функции. А созданием ценностей, которые никто не купит, ему не дадут менеждеры с маркетологами.
S>Ценность же субъекта — считается бесценной.
Возможные юридические проблемы — еще 1 причина, по которой инженерам лучше держаться от всего этого подальше.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[8]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Ценность же субъекта — считается бесценной. L_G>Возможные юридические проблемы — еще 1 причина, по которой инженерам лучше держаться от всего этого подальше.
Не ссы. Тебя разве не привлекает бесконечная ценность?
Re[9]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
S>Как мы видим — комплектующие для создания мозга — стоят не дорого.
Да и само создание не разорит. Комплектующие — донорские сперма и яйцеклетка + иск. оплодотворение + услуги суррогатной матери.
Возможно, ты считаешь, что не сам искусственный разум бесконечно ценен (да и не может он быть ценнее естественного), а бесконечно ценно именно знания/технологии для его получения? Или только та их обязательная (по твоему мнению) часть этих знаний, которая должна "раскрыть суть" души/сознания/страдания и наслаждения?
А я сильно сомневаюсь, что эту "сокровенную суть" знать обязательно.
Самый логичный путь к созданию "полноценного во всех смыслах ИИ" — метод постепенного приближения. Сначала делаем грубую копию разума, shmj и другие говорят: "нет, это не то!", у них выясняют, чего не хватает, добавляют это и так в цикле. Причем ответы типа "не хватает бессмертной души/подлинной способности страдать и наслаждаться" приниматься не будут без четких критериев того, что это и как проверить их наличие. Рано или поздно shmj и другим придется признать, что цель достигнута. Понимание сути души/сознания/страдания и наслаждения на этом пути если и возникнет, то как часть ТЗ для инженеров, как описание того, что нужно сделать. Если же требования ограничить просто похожестью на естественное во всех мелочах, то идеальная похожесть будет достигнута, а понимания сути души/сознания/страдания и наслаждения так и не будет.
Можно представить себе другой путь — совершенствование технологии поатомного копирования позволит копировать людей. Понятно, что искусственные люди могут быть идеальными копиями исходных по всем вообразимым критериям проверки, но это не помешает скептикам заявить, что "душу-то скопировать ваш аппарат в принципе не может". И этот путь никак не приблизит к пониманию сути души/сознания/страдания и наслаждения.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[12]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Да и само создание не разорит. Комплектующие — донорские сперма и яйцеклетка + иск. оплодотворение + услуги суррогатной матери. L_G>Возможно, ты считаешь, что не сам искусственный разум бесконечно ценен (да и не может он быть ценнее естественного), а бесконечно ценно именно знания/технологии для его получения? Или только та их обязательная (по твоему мнению) часть этих знаний, которая должна "раскрыть суть" души/сознания/страдания и наслаждения?
В теории вы можете купить все это, включая услуги суррогатной матери, даже получить ребенка. Примерно за 100 тыс. долларов.
Однако же ребенок не будет вашей собственностью.
Даже собака не может быть вашей собственностью — вы можете ее купить, но делать с ней все что угодно нельзя. Причина — она одушевленная. Т.е. страдает и наслаждается.
L_G>А я сильно сомневаюсь, что эту "сокровенную суть" знать обязательно.
Эта сокровенная суть может быть бессмертной душой — в этом вся фишка. Что тело лишь скафандр, скажем так, для этой души — которая по своей природе представлена некой фундаментальной частицей или явлением.
L_G>Самый логичный путь к созданию "полноценного во всех смыслах ИИ" — метод постепенного приближения. Сначала делаем грубую копию разума, shmj и другие говорят: "нет, это не то!", у них выясняют, чего не хватает, добавляют это и так в цикле. Причем ответы типа "не хватает бессмертной души/подлинной способности страдать и наслаждаться" приниматься не будут без четких критериев того, что это и как проверить их наличие. Рано или поздно shmj и другим придется признать, что цель достигнута. Понимание сути души/сознания/страдания и наслаждения на этом пути если и возникнет, то как часть ТЗ для инженеров, как описание того, что нужно сделать. Если же требования ограничить просто похожестью на естественное во всех мелочах, то идеальная похожесть будет достигнута, а понимания сути души/сознания/страдания и наслаждения так и не будет.
Такой путь не подходит — упускаем главное. В теории можно пересадить все ваши знания в такую нейросеть, она будет говорить как вы и вашими словами, иметь те же мысли и может быть даже лучше их развивать — однако у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей.
L_G>Можно представить себе другой путь — совершенствование технологии поатомного копирования позволит копировать людей. Понятно, что искусственные люди могут быть идеальными копиями исходных по всем вообразимым критериям проверки, но это не помешает скептикам заявить, что "душу-то скопировать ваш аппарат в принципе не может". И этот путь никак не приблизит к пониманию сути души/сознания/страдания и наслаждения.
Не думаю что поатомное копирование сложных структур возможно в принципе. Нет намеков на подобные технологии.
Более того — даже среди современных теорий о сознании — есть квантовые теории, а там уже есть теорема о запрете клонирования — без всяких чудес.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Эта сокровенная суть может быть бессмертной душой — в этом вся фишка. Что тело лишь скафандр, скажем так, для этой души — которая по своей природе представлена некой фундаментальной частицей или явлением.
S>Такой путь не подходит — упускаем главное.
То есть, я правильно догадался, что даже если создадут ИИ, никакими способами не отличимый от естественного, Вы будете настаивать, что в нем нет души/квалиа/подлинной способности страдать/наслаждаться, но не сможете сформулировать ТЗ инженерам — что именно ему нужно добавить.
Но представьте, что вам пытаются доказать, что всё требуемое вами в ИИ уже есть. И тут самый интересный вопрос: какие именно доказательства вы примете, что вас убедит в полноценности ИИ?
S>В теории можно пересадить все ваши знания в такую нейросеть, она будет говорить как вы и вашими словами, иметь те же мысли и может быть даже лучше их развивать — однако у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей.
Не понял, причем тут "у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей". (Почему это Я вдруг должен почувствовать себя кем-то другим.)
S>Не думаю что поатомное копирование сложных структур возможно в принципе. Нет намеков на подобные технологии.
это мысленный эксперимент — представить себе, что это сделано и подумать, к чему это приведет.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[14]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Но представьте, что вам пытаются доказать, что всё требуемое вами в ИИ уже есть. И тут самый интересный вопрос: какие именно доказательства вы примете, что вас убедит в полноценности ИИ?
Ну вот я загрузил одну модельку в LM Studio.
Спрашиваю — у тебя есть сознание. Ответ — да, у меня есть сознание.
Далее спрашиваю — можешь ли ты ощущать страдание? И тут оно споткнулось уже — не смогло ответить.
Ок, пусть бы не запнулось а начало эмулировать страдание — скажем, от плохих слов в свой адрес. Как мы можем проверить так ли это? Пока только изучая код нейросети и те данные, на которых его обучили.
L_G>Не понял, причем тут "у вас своя ощущалка — вы не будете чувствовать себя ей". (Почему это Я вдруг должен почувствовать себя кем-то другим.)
Притом что вам важны ваши страдания и наслаждения — а не знания и информация.
S>>Не думаю что поатомное копирование сложных структур возможно в принципе. Нет намеков на подобные технологии. L_G>это мысленный эксперимент — представить себе, что это сделано и подумать, к чему это приведет.
См. теорема о запрете клонирования.
Re[15]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
L_G>>И тут самый интересный вопрос: какие именно доказательства вы примете, что вас убедит в полноценности ИИ?
S>Как мы можем проверить так ли это? Пока только изучая код нейросети и те данные, на которых его обучили.
ОК, то есть, у Вас есть некое понимание методики проверки того, является ли ИИ полноценным? Тогда нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать ИИ, эту проверку проходящий.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[16]: Есть ли термин для этого явления (из нейронаук)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Как мы можем проверить так ли это? Пока только изучая код нейросети и те данные, на которых его обучили.
L_G>ОК, то есть, у Вас есть некое понимание методики проверки того, является ли ИИ полноценным? Тогда нужно четко сформулировать её, и рано или поздно инженеры обязательно смогут создать ИИ, эту проверку проходящий.
Что значит полноценным? ИИ меня не особо интересует — это не так важно.
Намного важнее система, которая умеет наслаждаться и страдать — при этом она может быть по уровню интеллекта как грудной ребенок или и того меньше.
