Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>>Вот, что мне не понятно: допустим взяли двое часов в одном месте, синхронизировали их, после чего вторые часы перенесли на некоторое расстояние от первых. После переноса вторые часы будут показывать "меньше времени", чем первые (за счёт того, что вторые часы испытывали ускорение). Т.е. когда мы будем синхронизировать вторые часы с первыми, то нам придётся вторые часы немного передвинуть вперёд на некоторое значение Δt. Предположим, что я передаю сообщение от вторых часов на первые: "При мгновенной передаче отправленное тобой сообщение в 7.00 по твоим часам будет получено там в 7.00 по их часам." Допустим, что это так. Только вот во время синхронизации мы сдвинули вперёд вторые (мои) часы на значение Δt. Это означает, что фактически мы передали сообщение в прошлое, потому что 7.00 + Δt > 7.00 BFE>>Поэтому мне не понятно, про какую одновременность и мгновенность вы пишите. S>Если часы покоятся друг относительно друга, то скорость течения времени у них одинакова. Это позволяет нам откалибровать их при помощи протокола NTP (без использования мгновенных сообщений). S>То есть часы 1 отправляют часам два сообщение "сейчас 07:00". Часы 2, получив это сообщение, отвечают "принял 07:00 в 07:01". Часы 1, получив этот ответ в 07:04, понимают, что задержка сигнала в одну сторону равна 2 минуты, и что по времени часов 2 сейчас 07:03. Значит, можно выставиться на 07:03, либо отправить часам 2 сигнал "вы отстаёте на 1 минуту, скорректируйтесь".
Допустим, что всё так и сделали. А теперь рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть наши синхронизированные часы испускают каждую минуту сигнал: "сейчас 7:10", "сейчас 7:11", "сейчас 7:12"...
Понятно, что когда часы отправляют сигнал:
— "сейчас 7:12", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:10"
— "сейчас 7:13", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:11"
— "сейчас 7:14", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:12"
...
А теперь предположим, что начиная с момента, скажем, 7:20:10 ( 7 часов 20 минут 10 секунд по вторым часам) от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей?
BFE>>Давайте сначала разберёмся с простым случаем, когда часы покоятся друг относительно друга, потому как мне не понятно, каким образом можем говорить об одновременности. Если часы разнесены в пространстве, то у нас нет никакой возможности сказать что-либо точное об одновременности. Мы можем говорить только о равномерности протекания времени в обеих системах. Но вот сказать, какой момент времени на одних часах соответствует какому времени на вторых... Что основании чего? S>На основании проведённой процедуры синхронизации. S>После окончания синхронизации на часах одновременно наступит 07:05, 07:06, и так далее. Одновременность означает, что если каждые из часов отправят в 8:00 друг другу сообщение "08:00", то получат они эти сообщения в 08:02 по локальному времени.
С этим я согласен, только вот Nnova писал о чём-то другом: для него одновременность — это не получение, а отправление сигнала. А для этого нет разумных оснований.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Допустим, что всё так и сделали. А теперь рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть наши синхронизированные часы испускают каждую минуту сигнал: "сейчас 7:10", "сейчас 7:11", "сейчас 7:12"... BFE>Понятно, что когда часы отправляют сигнал: BFE>- "сейчас 7:12", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:10" BFE>- "сейчас 7:13", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:11" BFE>- "сейчас 7:14", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:12" BFE>... BFE>А теперь предположим, что начиная с момента, скажем, 7:20:10 ( 7 часов 20 минут 10 секунд по вторым часам) от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей?
Да никак не изменится. С чего бы?
BFE>С этим я согласен, только вот Nnova писал о чём-то другом: для него одновременность — это не получение, а отправление сигнала. А для этого нет разумных оснований.
Брр. Я так понимаю, что вам неочевидно в описанной модели, что отправки тоже происходят одновременно? Почему?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей?
Система перестает быть чисто СТО-инерционной, как-то наверное изменится. В гравитационном поле время тоже замедляется.
А относительность одновременности можно проиллюстрировать более общим примером:
Допустим есть один передатчик и множество часов с приемниками, летящих в самых разных направлениях с разными скоростями относительно данного передатчика.
Передатчик передает сигналы своего времени. Моменты получения данных сигналов и есть одновременность событий (относительно системы координат передатчика).
В зависимости от скорости часов относительно передатчика — зависит скорость течения времени (относительно системы координат передатчика)
Если двое часов находятся в покое относительно друг-друга, но передатчик летит от одних к другим — скорости течения времени в системе координат передатчика тоже будут разными.
А когда часы сойдутся в одной точке — приход сигнала в ту точку — частный случай одновременности.
В парадоксе близнецов нет никакого парадокса, если помнить о необходимости преобразований при смене системы координат.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BFE>>Допустим, что всё так и сделали. А теперь рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Пусть наши синхронизированные часы испускают каждую минуту сигнал: "сейчас 7:10", "сейчас 7:11", "сейчас 7:12"... BFE>>Понятно, что когда часы отправляют сигнал: BFE>>- "сейчас 7:12", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:10" BFE>>- "сейчас 7:13", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:11" BFE>>- "сейчас 7:14", одновременно они регистрируют приходящий сигнал "сейчас 7:12" BFE>>... BFE>>А теперь предположим, что начиная с момента, скажем, 7:20:10 ( 7 часов 20 минут 10 секунд по вторым часам) от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей? S>Да никак не изменится. С чего бы?
Для простоты представим себе гравитационную волну такой формы, которая при прохождении двух близколежащих точек увеличивает расстояние между этими двумя точками, а после прохождения волны расстояние между точками становится таким же, как было до её прохождения. При этом во время прохождения волны, расстояние между этими двумя точками ни разу не становилось меньше изначального расстояния между ними. Построение чисто теоретическое, для упрощения. В этом случае время прохождения сигнала от первых часов ко вторым будет отличатся от времени прохождения сигнала от вторых часов к первым, так как расстояния, которые проходит сигнал будут отличатся. Это из-за того, что скорость распространения гравитационной волны совпадает со скоростью света, а значит сигнал идущий от вторых часов к первым никогда не пересечётся с гравитационной волной, а сигнал идущий от первых часов ко вторым пересечёт гравитационную волну минимум дважды, а значит пройдёт большее расстояние. Всё верно?
BFE>>С этим я согласен, только вот Nnova писал о чём-то другом: для него одновременность — это не получение, а отправление сигнала. А для этого нет разумных оснований. S>Брр. Я так понимаю, что вам неочевидно в описанной модели, что отправки тоже происходят одновременно? Почему?
Я не совсем правильно выразился. Вот в этом меня ничего не смущает: S>После окончания синхронизации на часах одновременно наступит 07:05, 07:06, и так далее. Одновременность означает, что если каждые из часов отправят в 8:00 друг другу сообщение "08:00", то получат они эти сообщения в 08:02 по локальному времени.
Раз одновременность означает, что синхронизированные часы останутся синхронизированными, то никаких проблем. Такая одновременность ничего не говорит о том, что увидит наблюдатель при мгновенном переносе от одних часов к другим.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
BFE>>от часов 2 в сторону часов 1 каждую минуту уходит гравитационная волна. Предположим, что наши часы настолько точные, что могут уловить влияние этой гравитационной волны. Как изменится картина для наблюдателей? G>Система перестает быть чисто СТО-инерционной, как-то наверное изменится. В гравитационном поле время тоже замедляется.
Для изначального вопроса темы, как мне кажется, характер изменения важен.
G>А относительность одновременности можно проиллюстрировать более общим примером:
G>Допустим есть один передатчик и множество часов с приемниками, летящих в самых разных направлениях с разными скоростями относительно данного передатчика. G>Передатчик передает сигналы своего времени. Моменты получения данных сигналов и есть одновременность событий (относительно системы координат передатчика).
Ну какая же это одновременность, если у всех приёмниках на своих часах время получения этого сигнала будет разное?
G>В зависимости от скорости часов относительно передатчика — зависит скорость течения времени (относительно системы координат передатчика)
да. И где тут одновременность?
G>Если двое часов находятся в покое относительно друг-друга, но передатчик летит от одних к другим — скорости течения времени в системе координат передатчика тоже будут разными.
Да. К чему это?
G>А когда часы сойдутся в одной точке — приход сигнала в ту точку — частный случай одновременности. G>В парадоксе близнецов нет никакого парадокса, если помнить о необходимости преобразований при смене системы координат.
В некотором смысле один из близнецов, тот, который старше, попадает в прошлое другого — в прошлое молодого. Только вот ни к чему "ужасному" это привести не может.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
G>>Допустим есть один передатчик и множество часов с приемниками, летящих в самых разных направлениях с разными скоростями относительно данного передатчика. G>>Передатчик передает сигналы своего времени. Моменты получения данных сигналов и есть одновременность событий (относительно системы координат передатчика).
BFE>Ну какая же это одновременность, если у всех приёмниках на своих часах время получения этого сигнала будет разное?
На своих часах — читай в своих — разных системах координат.
Речь о том, что нет никакой абсолютной одновременности. Есть только одновременность в заданной системе координат.
BFE>В некотором смысле один из близнецов, тот, который старше, попадает в прошлое другого — в прошлое молодого. Только вот ни к чему "ужасному" это привести не может.
Не существует такой системы координат, в которой один из близнецов вдруг начал бы движение в прошлое. Все последовательные сигналы вышедшие из передатчика придут в той же последовательности к обоим близнецам. Как бы передатчик и близнецы не мотылялись.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Речь о том, что нет никакой абсолютной одновременности. Есть только одновременность в заданной системе координат.
И даже в заданной системе координат с одновременностью могут быть проблемы.
G>Не существует такой системы координат, в которой один из близнецов вдруг начал бы движение в прошлое.
Об этом спорте с Silver_S
. Это он что-то такое вещает.
G>Все последовательные сигналы вышедшие из передатчика придут в той же последовательности к обоим близнецам. Как бы передатчик и близнецы не мотылялись.
Это только до тех пор, пока не учитывается гравитация. Ели между наблюдателями пролетает массивное тело (или несколько), то в принципе, возможна ситуация когда за счёт искривления пространства два последовательных сигнала будут переставлены так, что второй придёт раньше первого. Это ничего не изменит в течении времени у наблюдателей, но полагаться на одни сигналы нельзя.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>И даже в заданной системе координат с одновременностью могут быть проблемы.
Это если неправильно понимать одновременность. В моей версии — о приходе сигнала от передатчика расположенного в начале координат — проблем не вижу.
В том числе для гравитационно-искривленного пространства.
BFE>Об этом спорте с Silver_S
Он всего-лишь проиллюстрировал бредовость идеи мгновенных сообщений, если считать время классическим способом, как координату.
Так как при изменении скорости системы отсчета — приходится преобразовывать время всех событий.
А если считать время события по приходу сигнала как собственное время системы координат в момента испускания сигнала, то картина становится намного стабильнее.
G>>Все последовательные сигналы вышедшие из передатчика придут в той же последовательности к обоим близнецам. Как бы передатчик и близнецы не мотылялись. BFE>Это только до тех пор, пока не учитывается гравитация. Ели между наблюдателями пролетает массивное тело (или несколько), то в принципе, возможна ситуация когда за счёт искривления пространства два последовательных сигнала будут переставлены так, что второй придёт раньше первого.
Не думаю. Допустим между передатчиком и приемником пролетает массивная черная дыра со скоростью света. Сигнал будет идти по геодезической линии — кратчайшему пути, этакой дуге, длина которой будет изменяться с меньшей скоростью.
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Гравитационные маневры для ускорения имеют смысл только на маленьких скоростях. Типа если объект изначально летит нам навстречу 30 км/с, то ускорившись к нему навстречу 10 км/с и сделав полуоборот вокруг него — мы получим 30+10 км/с в обратном направлении. N>Сорри, то, что я имел ввиду называется халодрайв, там принцип отчасти напоминает гравити ассист, но сам по себе является радикально новой идеей — корабль подлетает к вращающийся чёрной дыре и светит лазером по касательной, из за искривления пространства луч лазера возвращается обратно на корабль, но благодаря вращению дыры он приобретает дополнительную энергию (смещается в синий спектр). Этим способом можно разогнаться до 20-30% скорости света вообще не затратив никакой энергии — она вся будет получена от чёрной дыры
Только нужно для тэого сперва до чёрной дыр долетть, от солнечной системы, наверно, не близко будет.
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
N>>Сорри, то, что я имел ввиду называется халодрайв, там принцип отчасти напоминает гравити ассист, но сам по себе является радикально новой идеей — корабль подлетает к вращающийся чёрной дыре и светит лазером по касательной, из за искривления пространства луч лазера возвращается обратно на корабль, но благодаря вращению дыры он приобретает дополнительную энергию (смещается в синий спектр). Этим способом можно разогнаться до 20-30% скорости света вообще не затратив никакой энергии — она вся будет получена от чёрной дыры
I>Только нужно для тэого сперва до чёрной дыр долетть, от солнечной системы, наверно, не близко будет.
Прежде чем лететь, стоило бы оценить бредовость этой идеи халодрайва даже хотя бы с точки зрения орбитальной механики.
Когда ты на орбите небесного тела, у тебя отрицательная сумма кинетической и потенциальной энергии. Если постепенно ускоряться — будешь потихоньку повышать совю орбиту одновременно снижая орбитальную скорость.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Прежде чем лететь, стоило бы оценить бредовость этой идеи халодрайва даже хотя бы с точки зрения орбитальной механики. G>Когда ты на орбите небесного тела, у тебя отрицательная сумма кинетической и потенциальной энергии. Если постепенно ускоряться — будешь потихоньку повышать совю орбиту одновременно снижая орбитальную скорость.
Хм. Нынче полно всяких мусорных публикаций. Эта из того же разряда.
N>Но безусловно тебе ничто не мешает сделать свои расчёты и сделать свою научную публикацию с опровержением
А смысл? Если можно в двух словах разнести в пух и прах.
Например, нужна супер тонкий точно направленный луч, чтобы он прошел точно над горизонтом событий и вернулся обратно. А такое физически невозможно обеспечить из-за дисперсии света. На астрономических расстояниях диаметр лазерного луча должен быть порядка километра.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Хм. Нынче полно всяких мусорных публикаций. Эта из того же разряда
У чувака ее написавшего — PhD пл астрофизике
G>А смысл? Если можно в двух словах разнести в пух и прах. G>Например, нужна супер тонкий точно направленный луч, чтобы он прошел точно над горизонтом событий и вернулся обратно. А такое физически невозможно обеспечить из-за дисперсии света. На астрономических расстояниях диаметр лазерного луча должен быть порядка километра.
Во первых даже быстрый поиск по гуглу выдаёт работы с описанием и расчетами гравитационного зеркала у чёрных дыр
Во-вторых, если ты в состоянии в двух словах разнести подобные работы в пух и прах — тебе однозначно стоит заняться написанием таких научных работ, т.к. доказав математически свои доводы — ты станешь богатым и почётным астрофизиком
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>У чувака ее написавшего — PhD пл астрофизике
И что? Сейчас у кого только нет этого PhD...
N>если ты в состоянии в двух словах разнести подобные работы в пух и прах — тебе однозначно стоит заняться написанием таких научных работ,
Предпочитаю работать над своими темами, чем опровергать чужие.
Собственно потому так много мусорных работ, что никому не интересно заниматься их опровержением.
Это занудная рутина, которая не принесет опровергателю ни славы ни денег.
N>т.к. доказав математически свои доводы — ты станешь богатым и почётным астрофизиком
Не станешь. Кто будет платить?
Фэйкомет может подняться на хайпе у малообразованных людей. А опровергатель?
Здравствуйте, Nnova, Вы писали:
N>Не могу понять почему наблюдается какой то логический диссонанс в области исследований данного вопроса. На полном серьёзе обсуждаются warp драйвы, чревоточины и прочие вещи в теории позволяющие путешествовать быстрее скорости света. Но ведь подобные вещи, вне зависимости от технологии приводут к временным парадоксам, нарушающим причинно-следственную связь что является нарушением фундаментальных основ имеющейся у нас физики, следовательно без изобретения новой физики все измышления на подобные темы бессмысленны
Я вот ни хрена не понимаю эти временные парадоксы. Берем самый жеданный крайний случай. Предположим мы перемещаемся не через warp двигатель, а через телепорт через доп измерение с бесконечной скоростью. Далеко не надо, допустим на Марс. Перемещаюсь я без ускорения мгновенно, соответственно мое локальное время будет таким же, как у моего близнеца, вошел в деревенский туалет в подмосковье, вылез на Марсе, и наоборот. Задержка радиосигнала 12 минут. Какие там парадоксы я могу нарушить, не понимаю? Я вижу что максимум у меня получится это посмотреть на 12 минут в прошлое с Марса. Или на n лет назад, если я перемещусь подальше. При этом я изменить это прошлое не смогу никак, я ну максимум смогу восстановить роман "Мервых душ", посмотрев издалека в телескоп как там Гоголь его пищет.
С варпом все вильно более мягко, чем экстремальный случай который я привел. При этом варп двигатель не будет заставлять мое внутреннее время двигаться назад, он же будет тупо искривлять пространство, но конкретно у меня время будет течь вперед, единственное что я буду расстояния преодолевать с меньшим смещением моего локального времени относительно моего близнеца. Смещение один хрен будет, так как я двигаюсь с ускорением. Единственную побочку которую я вижу для близнеца — это если он будет мой корабль наблюдать в телескоп, то будет вначале черти какая вспышка (придут одновременно фотоны как текущие, так и из будущего), возможно со сменой спектра, после чего я корабль не увижу вообше, либо он будет тусклым, либо наоборот он исчезнет и через определенный момент времени внезапно появится и на короткий период крайне ярко, тут нужно подумать а мне лень. Примерно как при пролете над наблюдателем на сверхзвуке я ожидаю эффекты и ничего более.
Временные парадоксы — откуда? Ибо ни в результате телепортации через доп измерение, ни через эффекты искажения пространства фактического превышения скорости света не будет. В первом случае через лютое читерство, во втором случае буду какие то волны самого пространства.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Я вот ни хрена не понимаю эти временные парадоксы.
Эти парадоксы возникают из-за путаницы между Евклидовой и Минковского геометриями.
E>Предположим мы перемещаемся не через warp двигатель, а через телепорт через доп измерение с бесконечной скоростью.
Это мышление в Евклидовом пространстве, где скорость света — просто какое-то исскусственное ограничение.
Попробуй посмотреть на связанность пространства с точки зрения программиста как на граф. Для простоты возьмем двумерное пространство.
В данном случае скорость света — это свойство геометрии. Любое элементарное движение происходит со скоростью света, но двигаясь влево-вправо можно оставаться "в покое".
Но попасть за пределы светового конуса нельзя в принципе.
Только не надо слишком привязываться к идее графа, это просто для иллюстрации связанности. На самом деле нет предпочтительной системы отсчета.
E>Временные парадоксы — откуда?
Конкретно с временными парадоксами — это из-за попыток натянуть преобразования Лоренца на невозможную ситуацию — соответственно получается бессмысленный результат.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Только не надо слишком привязываться к идее графа, это просто для иллюстрации связанности. На самом деле нет предпочтительной системы отсчета.
Вообще говоря, в моем понимании скорость света в нашей реальности — это как скорость света в игре жизнь. Однако никто не мешает мне обойти правила и тупо поставить в произвольном месте любой набор клеток и любой набор клеток убрать, в этом случае будет именно то движение со сверхсветовой скоростью, о которором мы мечтаем в нашей Вселенной. Как и некто не мешает мне, как программисту, расширить правила и добавить порталы, позволяющие перемещаться между разными координатами мгновенно. И я не вижу чем такие хаки как порталы повлияют на причинно временные связи игры жизнь.
G>Конкретно с временными парадоксами — это из-за попыток натянуть преобразования Лоренца на невозможную ситуацию — соответственно получается бессмысленный результат.
Да. Но нахрена натягивать то, что на такие ситуации не рассчитано? Мы обощли органичение через некоторый хак (хоть и обошли в фантазии, а не в реальности), на котором уже эти формулы не имеют смысла. Это тоже самое что накладывать ньютоновскую механику на микромир — ведь фигня же получается.
