Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

K>>Тут нужен упор на гуманитарные науки. Литературу, историю, и т.п. Где можно поговорить.

УП>Да не интересны эти литература с историей в школьном возрасте. Там не говорить хочется, а сдать и отмучиться. Хорошо что даже так это в голове откладывается, но осмысливать все равно потом, как повзрослеешь.

Ну вот такое преподавание потому что. А так где ж видано, чтоб подросток не хотел высказаться по всем вопросам мироздания? Только если его целенаправленно заткнуть по заветам Лаптева В.В.

Ну и есть конечно те, кому ничто не поможет.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну вот такое преподавание потому что. А так где ж видано, чтоб подросток не хотел высказаться по всем вопросам мироздания? Только если его целенаправленно заткнуть по заветам Лаптева В.В.

Да нет там никакого мироздания, в литературе и истории одни человеческие вопросы, для подростка в основном умозрительные, не практичные, а потому не интересные. Он просто еще не сталкивался с большинством из них, ему не с чем сопоставлять.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

P>>>>Например, сын как то получил плохую оценку за то, что решил задачу не тем способом, что у учителя. С таким подходом нет большого смысла в конкретных предметах. Хорошо, что это был разовый случай.

Да, у нас такое тоже не приветствуется.
Сваливать надо из такой школы.

K>Мне кажется, что старое доброе "сейчас мы физики с математикой добавим и образование попрет в гору" как раз очень мешает. Тут нужен упор на гуманитарные науки. Литературу, историю, и т.п. Где можно поговорить. В математике 2x2=4 и всё, чего тут обсуждать. Поэтому разные тоталитарные режимы так любят математику, знай себе живи по правилам, вряд ли оттуда какая-нибудь крамола вырастет. Хотя конечно штука хорошая и без неё никак.

Вчера пришлось побывать в школе — беседовал с завучем
Задача школы: вырастить _законопослушных граждан_ , которые делают то, что им скажут. Иметь своё мнение не приветствуется.

K>Вторая проблема — это в целом уровень учителей. Где набрать в оптовых количествах учителей, с которыми ученикам будет о чем поговорить?

Смотреть на директора. Подобное тянется к подобному.
В одной школе скапливаются "партработники", в другой — "те, с кем можно поговорить".
Жаль, переход из школы в школу у нас сопряжен с жутким геморроем.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ну вот такое преподавание потому что. А так где ж видано, чтоб подросток не хотел высказаться по всем вопросам мироздания? Только если его целенаправленно заткнуть по заветам Лаптева В.В.

Высказаться многие хотят. И высказываются, в чятиках дноклам. Только Вам эти высказывания вряд ли понравятся.
А вот учиться — это не покрасоваться, это понимать надо, разбирать, что умные люди за сотни лет о том мироздании узнали. На такое дураков нет.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Мне кажется, что старое доброе "сейчас мы физики с математикой добавим и образование попрет в гору" как раз очень мешает. Тут нужен упор на гуманитарные науки. Литературу, историю, и т.п. Где можно поговорить.

Потрепаться они и без нас неплохо умеют. Толку от этого трёпа — ноль.

K> В математике 2x2=4 и всё, чего тут обсуждать.

Воистину, расистская наука! Ну никакой свободы дебилам потрещать ни о чём.

K>Поэтому разные тоталитарные режимы так любят математику, знай себе живи по правилам, вряд ли оттуда какая-нибудь крамола вырастет.

Тоталитарные режимы математику ненавидят. Ибо, чтобы она могла распространиться и набрать силу, надо, во-первых, дать свободу мыслить. А во-вторых — заткнуть таких родных и близких партийных дебилов, засунуть их и их отпрысков в жопу, а еду отдавать этим очкастым отморозкам.

K> Хотя конечно штука хорошая и без неё никак.

Именно никак. У кого нет математики, тот очень быстро теряет всё и становится рабом. Потому и приходится диктаторам на такое идти.

K>Вторая проблема — это в целом уровень учителей. Где набрать в оптовых количествах учителей, с которыми ученикам будет о чем поговорить?

Вы сначала учеников найдите, которым будет не только "о чём поговорить", но которые будут готовы учиться.
Потом зарплаты нормальные дайте, престиж профессии, законные права.
А то подавай вам оптово — на грош пятаков. Учителя — штучный товар, а не оптовый.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Прошло 10 лет, результаты — так себе: целевые KPI на пару процентов выше. Это причём какие-нибудь фуфловые KPI, вроде "поступаемость в ВУЗы". А настоящие целевые — это что-то типа "уровень криминала и самоубийств на периодах в 20-30 лет", "средний уровень дохода относительно медианного", "количество детей на 1 выпускника" и прочие макропараметры, аккуратное измерение которых требует выборок в 1000+ испытуемых и периодов наблюдения длиной в десяток президентских сроков.

Ну вот, и тут полное непонимание целей и задач образования. "Уровень криминала и самоубийств на периодах в 20-30 лет" это, извините, KPI банановой республики, где важно занять обезьянок хоть чем-нибудь, чтобы только они не резали друг дружку. "Средний уровень дохода относительно медианного" это чьего медианного? Если по своей стране, то это просто бред, сравнивать медианный доход собственных граждан с ним же. Если общемирового, то тут всё с ног на голову поставлено. Это задача государства поднять доход граждан хотя бы до такого уровня, чтобы самым образованным и способным не было смысла уезжать из страны. Ну а "количество детей на 1 выпускника" — просто жесть. Как раз уменьшение, а лучше полное отсутствие образования, как и недоступность контрацепции и невозможность применить себя в чём-то другом и будут способствовать повышению деторождаемости. Оно вам точно надо?

S>Тут нужна не столько сама реформа, сколько методика непрерывного реформирования. Которая бы позволяла одновременно гарантировать образование не ниже некоторого обязательного минимума, но при этом ориентированая на постоянный поиск более эффективных методов обучения.

А вот это уже у нас "достигнуто"! Есть древнее китайское проклятие: "Чтоб ты жил в эпоху перемен!" И оно нас настигло в полный рост. Учителям давно уже некогда заниматься с детьми, надо писать планы, программы и отчёты, заполнять всякие "крайне полезные" KPI и обязательно предлагать всё "более эффективные" методики обучения, чтобы Давыдову с Элькониным и прочим "докторам педагогики" на том свете икалось.
Может всё же стоит прекратить эти "преобразования" ради KPI и преобразований, и дать им поучить детей?

Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Специалисты нам нужны, народу. А то приедет к тебе скорая и вычеркнет из списка живых. Или тот же учитель сделает из твоего ребенка интеллектуальную отбивную.

А кто народ о чём-то спрашивает? Да, приедет, да, сделает. Но власть и лечится и учится совсем в других заведениях. Даже в нашей стране таких специалистов на их век хватит.

S>А гос-ву нужны мосты, ракеты и тд

Не были нужны, нам всё немцы приезжали строили. А теперь поздно, не осталось ни тех, кто умеет строить, ни тех, кто умеет производить необходимое для этого оборудование. Ни самого этого оборудования.

S>А кто отключит?

Именно, так они сами из-под своих ног выбьют свою главную опору.

S>Хорошая мысль, а кто сделает это?

Правильно, никак нельзя. Ибо "инклюзия" делает детей "добрыми и отзывчивыми", а главное — ставит холопов на место.

S>Забирать детей куда-то в интернат и там обеспечить условия? И кто-то из родителей по очереди будет тоже там жить?

А в своих домах всё же никак нельзя?

Здравствуйте, cures, Вы писали:

K>>Мне кажется, что старое доброе "сейчас мы физики с математикой добавим и образование попрет в гору" как раз очень мешает. Тут нужен упор на гуманитарные науки. Литературу, историю, и т.п. Где можно поговорить.

C>Потрепаться они и без нас неплохо умеют. Толку от этого трёпа — ноль.

Нужно не трепаться, нужно разговаривать. Умение думать рождается в диалоге.

K>> В математике 2x2=4 и всё, чего тут обсуждать.

C>Воистину, расистская наука! Ну никакой свободы дебилам потрещать ни о чём.

Вот чувствуется уровень дискуссии.

K>> Хотя конечно штука хорошая и без неё никак.

C>Именно никак. У кого нет математики, тот очень быстро теряет всё и становится рабом.

В реальности те, у кого есть хорошее гуманитарное образование, нанимают математиков на работу. На этом их свобода заканчивается.

C>Потому и приходится диктаторам на такое идти.

У диктаторов с математиками никаких проблем нет. Математики до высоких социальных материй просто не додумаются.

K>>Вторая проблема — это в целом уровень учителей. Где набрать в оптовых количествах учителей, с которыми ученикам будет о чем поговорить?

C>Вы сначала учеников найдите, которым будет не только "о чём поговорить", но которые будут готовы учиться.

Любой ребенок таким рождается. Все дальнейшее — заслуги педагогов.

C>А то подавай вам оптово — на грош пятаков. Учителя — штучный товар, а не оптовый.

В системе всеобщего образования учителя именно оптовый товар. От этого никуда не деться. Не значит, что они должны работать в плохих условиях за копейки, но индивидуального подхода не будет, как ни крути.

Тут конечно у меня противоречивые требования. В массовом образовании математика без проблем ставится на конвейер — повторяй простые действия и всё будет хорошо. С литературой или историей так не получится. Так что задача в большом масштабе скорее всего не решаемая. Это могут быть какие-то отдельные продвинутые учебные заведения, но не все.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Нужно не трепаться, нужно разговаривать. Умение думать рождается в диалоге.

Умениие думать рождается в размышлениях, направляемых хорошим учителем.
В разговорах рождается трёп.

K>Вот чувствуется уровень дискуссии.

Собираетесь спорить с американскими законодателями?

K>В реальности те, у кого есть хорошее гуманитарное образование, нанимают математиков на работу. На этом их свобода заканчивается.

Математик на работе — такая себе абстракция. Гуманитариями абсолютно не проверяемая.

K>У диктаторов с математиками никаких проблем нет. Математики до высоких социальных материй просто не додумаются.

С уже готовыми математиками — нет. Математикам на те материи насрать, они существуют только в мозгах гуманитариев.
А вот подготовить математиков — проблема. Китай вон бьётся, а не рождаются.

K>Любой ребенок таким рождается. Все дальнейшее — заслуги педагогов.

Вы видели когда-нибудь, как рождается ребёнок? Это кровавый орущий комок.
Вырастить из него способного и желающего учиться ученика — очень непростая задача.

K>В системе всеобщего образования учителя именно оптовый товар. От этого никуда не деться. Не значит, что они должны работать в плохих условиях за копейки, но индивидуального подхода не будет, как ни крути.

Не будет индивидуального подхода — не будет у вас математиков.
Тогда только трусики и в ЕС — мыть жопы тем, кто мыл жопы англичанам.

K>Тут конечно у меня противоречивые требования. В массовом образовании математика без проблем ставится на конвейер — повторяй простые действия и всё будет хорошо.

Это не математика, это инженерия, да и та крайне бестолковая — имитационно-алгоритмическая.
Максимум на чертежи шрифты по госту наносить.

K>С литературой или историей так не получится. Так что задача в большом масштабе скорее всего не решаемая. Это могут быть какие-то отдельные продвинутые учебные заведения, но не все.

Для этого учреждения не нужны. Вы себе можете представить Толстого, работающего в учреждении и пишущего романы по пятилетнему плану? А Пушкина?

PM>

PM>Печально я гляжу на наше поколенье!
...
PM>Толпой угрюмою и скоро позабытой
PM>Над миром мы пройдем без шума и следа,
PM>Не бросивши векам ни мысли плодовитой,
PM>Ни гением начатого труда.
PM>И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
PM>Потомок оскорбит презрительным стихом,
PM>Насмешкой горькою обманутого сына
PM>Над промотавшимся отцом.

Фокус в том, что Лермонтов писал молодой о молодых.
А тут собрались, в основном, уже матерые мужики с детЯми.
У Лермонтова детей-то не было.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

K>>Нужно не трепаться, нужно разговаривать. Умение думать рождается в диалоге.

C>Умениие думать рождается в размышлениях, направляемых хорошим учителем.
C>В разговорах рождается трёп.

Видимо, уже изобретен способ направлять размышления без разговора.

K>>Вот чувствуется уровень дискуссии.

C>Собираетесь спорить с американскими законодателями?

Да, уровень дискуссии держите именно такой, какой ожидалось.

K>>В реальности те, у кого есть хорошее гуманитарное образование, нанимают математиков на работу. На этом их свобода заканчивается.

C>Математик на работе — такая себе абстракция. Гуманитариями абсолютно не проверяемая.

Неужто безработные?

K>>У диктаторов с математиками никаких проблем нет. Математики до высоких социальных материй просто не додумаются.

C>Математикам на те материи насрать, они существуют только в мозгах гуманитариев.

Да, да. Всё так. Как в том анекдоте. Важнейшие вопросы, типа того как вычислить интеграл и чем синус отличается от косинуса, решают математики. Всякой ерундой, типа того как общество будет жить, по каким законам и принципам функционировать, как вообще понимать с людьми вокруг, пускай займутся гуманитарии.

C>А вот подготовить математиков — проблема. Китай вон бьётся, а не рождаются.

Это какое-то очень странное высказывание. Вообще-то китайцы мировые лидеры в математическом образовании. Прекрасный пример того, как это ставится на поток.

K>>Любой ребенок таким рождается. Все дальнейшее — заслуги педагогов.

C>Вы видели когда-нибудь, как рождается ребёнок? Это кровавый орущий комок.
C>Вырастить из него способного и желающего учиться ученика — очень непростая задача.

Я много что видел. Не видел только нелюбознательных детей. Из большинства где-то ближе к средней школе это уже выбивают.

K>>Тут конечно у меня противоречивые требования. В массовом образовании математика без проблем ставится на конвейер — повторяй простые действия и всё будет хорошо.

C>Это не математика, это инженерия, да и та крайне бестолковая — имитационно-алгоритмическая.
C>Максимум на чертежи шрифты по госту наносить.

Это то, чему учат в школе. Называйте как хотите.

K>>С литературой или историей так не получится. Так что задача в большом масштабе скорее всего не решаемая. Это могут быть какие-то отдельные продвинутые учебные заведения, но не все.

C>Для этого учреждения не нужны. Вы себе можете представить Толстого, работающего в учреждении и пишущего романы по пятилетнему плану? А Пушкина?

Толстой с Пушкиным получили гуманитарное образование такого уровня, что нынешним школьникам и не снилось. В добавок к этому выросли в образованной аристократической среде. У вас же почему-то самая идея сделать труд учителя чуток интеллектуальнее, чем повторение легко воспроизводимых действий из методички, вызывает отторжение.

Не понимаю, кстати, причем тут вообще Толстой с Пушкиным. Мы вроде как про школьное образование говорим. Причем здесь Толстой пишущий романы по пятилетнему плану, непонятно. Наверно такая же попытка увести обсуждение в бок, как и с американскими законодателями.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

PM>>

PM>>Печально я гляжу на наше поколенье!
LVV>...

LVV>Фокус в том, что Лермонтов писал молодой о молодых.
LVV>А тут собрались, в основном, уже матерые мужики с детЯми.
LVV>У Лермонтова детей-то не было.

Недавно коллега писал в Не понимаю кое-чего насчёт поэтов. Отечественных.

Слышал мнение, что Пушкин и тот же Лермонтов жили такую полную жизнь, что они по уровню получения опыта ближе к современным пенсионерам. Типа, такие мысли о жизни, смерти как у них появляются только у умудрённых опытом современников.

и я склонен с ним согласиться. Ну и про топикстартера sharpman я ничего не знаю. Может быть это школьник какой-то пришел потроллить дедов на древнем форуме

LVV>>Фокус в том, что Лермонтов писал молодой о молодых.
LVV>>А тут собрались, в основном, уже матерые мужики с детЯми.
LVV>>У Лермонтова детей-то не было.
PM>Недавно коллега писал в Не понимаю кое-чего насчёт поэтов. Отечественных.
PM>

PM>Слышал мнение, что Пушкин и тот же Лермонтов жили такую полную жизнь, что они по уровню получения опыта ближе к современным пенсионерам. Типа, такие мысли о жизни, смерти как у них появляются только у умудрённых опытом современников.

PM>и я склонен с ним согласиться.
Ну, над Пушкиным современные ему дворяне/придворные посмеивались
Народу он был неизвестен просто
Другое дело Лермонтов — он военным был. Поэтому смолоду многое понимал.
От чего современная молодежь просто бегает.

В мое время выбор института был осознанным и ответственным поступком.
Потому как от этого зависела дальнейшая жизнь в буквальном смысле.
А сейчас "бьют по площадям"...
Не сюда, так туда — какая разница.