Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
Pzz>>Как сделать так, чтобы эти НИИ не превращались в этакие финансовые черные дыры, которые будут превращать поток стабильного финансирования в стабильный рост материального благосостояния своих директоров, и больше ни во что?
AD>Никак. Мировая практика — это спонсировать важные направления сверх необходимости, заранее зная, что хотя часть денег пойдёт не по назначению (возможно даже бОльшая часть), но оставшаяся часть всё-таки реально пойдёт в дело и принесёт результат.
Меня как-то парит, что электрификация госуслуг (дело, само по себе, важное и полезное; стало реально удобно) денег, поди, сожрало больше, чем разработка фейсбука, а качество и стабильность результата ну очень далеки от фейсбука.
Избыточное финансирование, еще раз подчеркну, меня не парит. Я понимаю, что бюджетные проекты, в финансовом плане, крайне неэффективны. Меня парит очень низкая планка качества.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну я тут вижу три возможных выхода: Pzz>1. Разработать ТвёрдоСАПР очень малобюджетно. Буквально, втроем-впятером. Тогда можно долго выживать с единичных продаж. Малобюджетный способ разработки не является чем-то невозможным, весь open source так живет, и, подозреваю, многие шароварщики.
Объём кода ТвёрдоСАПР слишком сильно превышает объём кода типичной шаровары. Втроём-впятером вы будете пилить его пару десятков лет, и за это время оригинал уедет ещё очень сильно вперёд. Банально потому, что там сидит команда численностью в десяток раз больше вашей, и они могут фигачить больше строк кода в месяц, чем вы. Pzz>2. Разработать ТвёрдоСАПР внутри большой компании. Условного Яндекса или Касперского. И продвигать в ВУЗы. В тактической перспективе это будет просто расходом средств, но совсем маленьких, по меркам большой компании.
Несколько (десятков) миллионов долларов даже внутри относительно большой компании в РФ — это большие деньги. Потом нам придётся вспомнить, что кроме ТвёрдоСАПР у нас ещё под сотню программных направлений, в которых нет ничего отечественного, и становится грустно — ведь у нас нет столько больших IT-компаний, которые могли бы себе позволить такие развлечения. Pzz>В стратегической перспективе может принести очень большие плоды.
Откуда возьмутся очень большие плоды? Напомню: мы говорим о рынке IT-продуктов, который не дотягивает до Мексики. Pzz>3. Профинансировать проект за счет государства. Беда в том, что пока что государство не умеет финансировать таких проектов; в среднем получается очень дорогая какашка на выходе.
Это сочетание обоих факторов. Проект так и не выйдет на окупаемость; шансы на то, что на выходе получится что-то хотя бы полезное — достаточно невелики.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Значит, надо сразу ставить задачу продавать этот софт в качестве самостоятельного продукта, Кому вы хотите его продавать? Pzz>а на этих полутора компаниях его отлаживать и доводить до ума, чутко прислушиваясь к их хотелкам. Pzz>С учетом того, сколько стоит производство вертолета, вполне можно выделить денежки для производства софта для него, просто слегка соптимизировав финансовые потери.
Как вы думаете, сколько вертолётов производится в РФ?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Меня как-то парит, что электрификация госуслуг (дело, само по себе, важное и полезное; стало реально удобно) денег, поди, сожрало больше, чем разработка фейсбука
Это совершенно не факт. Есть реальные цифры?
Pzz>Избыточное финансирование, еще раз подчеркну, меня не парит. Я понимаю, что бюджетные проекты, в финансовом плане, крайне неэффективны. Меня парит очень низкая планка качества.
Надо просто смириться. Качество проектов, созданных по такому принципу финансирования, рандомно и зависит в основном от количество народу на проекте, которые "топят за качество"
Pzz>>Хорошие программисты редко бывают хорошими продавцами, а хорошие продавцы — хорошими программистами. LVV>>Ну, если б я занимался продажами, мы б чего-то продавали бы. Pzz>Эк ты изящно записался в хорошие программисты, не показав нам кода
А это не я записался — это ты меня обозвал.
Но понятие "хороший" сильно многогранно.
Хорошая программа — это которая достигает поставленной цели и полностью устраивает заказчика.
А цели могут быть самые разные. Например, максимальная скорость — тут не до красоты кода.
Например, мой научник (он же заказчик) четко обозначил: процедурный подход и максимум скорости.
Что я ему и сделал.
Я как-то ту фрагмент привел, народ пальцы растопырил и полил...
Но мне-то пофиг, если цели поставленные достигнуты.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Объём кода ТвёрдоСАПР слишком сильно превышает объём кода типичной шаровары. Втроём-впятером вы будете пилить его пару десятков лет, и за это время оригинал уедет ещё очень сильно вперёд. Банально потому, что там сидит команда численностью в десяток раз больше вашей, и они могут фигачить больше строк кода в месяц, чем вы.
Это ВООБЩЕ не показатель. Ты знаешь, сколько людей разрабатывают систему печати в Linux/BSD? Два человека. Ну и еще я иногда помогаю. Но однако работает же.
У Микрософта, поди, этим занимается целый отдел из сотни человек. Однако я не сказал бы, что у них работает сильно лучше.
Тут вопрос не в том, сколько людей формально вовлечено в проект, а в том, сколько людей вносит в него реальный вклад. Я утверждаю, что даже для очень больших проектов это число редко превышает 10-15 человек.
Тут вопрос не в том, как привлечь к проекту десяток нужных человек, а как от сотни ненужных избавиться.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Тут вопрос не в том, сколько людей формально вовлечено в проект, а в том, сколько людей вносит в него реальный вклад.
А еще в том, какой функционал нужен в первую очередь, а какие фичи можно отложить до лучших времен.
Как это делается в оупенсорс. Например обходились как-то без Visual Studio, vi+gcc+make. Потом наплодили своих IDE.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Ну, если б я занимался продажами, мы б чего-то продавали бы. LVV>Но мне же неинтересно это...
Вот это всё — какие-то байки из склепа. Если у вас есть продукт, и есть рынок для него, то что мешало просто пойти и нанять менеджеров по продажам? Они доступны на рынке в большом количестве (потому что их не нужно годами обучать программированию), работают за оклад + процент от сделок.
Если не получилось нанять менеджеров по продажам, то это какой-то нехороший знак. Скорее всего, продукт неперспективный.
Иначе выходит как про тех экстрасенсов, которые отказываются не только от премии Рэнди, но и от банальной торговли акциями на рынке — в обоих случаях их ждёт немедленное обогащение.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Это ВООБЩЕ не показатель. Ты знаешь, сколько людей разрабатывают систему печати в Linux/BSD? Два человека. Ну и еще я иногда помогаю. Но однако работает же.
Рекомендую к освоению статью Джоэля Спольски про скорость роста: https://genius.com/Joel-spolsky-does-slow-growth-equal-slow-death-annotated
И книжку, на которую он ссылается, тоже рекомендую: https://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/mif/crossing-chasm/ Pzz>Тут вопрос не в том, сколько людей формально вовлечено в проект, а в том, сколько людей вносит в него реальный вклад. Я утверждаю, что даже для очень больших проектов это число редко превышает 10-15 человек.
Вопрос — именно в том, с какой скоростью вы можете бежать. Pzz>Тут вопрос не в том, как привлечь к проекту десяток нужных человек, а как от сотни ненужных избавиться.
Увы, никто не знает ответа на этот вопрос.
Как только вы перейдёте от команды в 2-3 человека к 10-15, то окажется, что соотношение полезностей устроено примерно по распределению Зипфа. То есть работают по-прежнему 2-3, ну, может быть, 4 человека. Эффективность остальных — на порядок ниже.
А вот у конкурента, у которого работу ведёт 150 человек, реально контрибутят те самые 15-20, и они всё ещё опережают вас в скорости.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>Ну, если б я занимался продажами, мы б чего-то продавали бы. LVV>>Но мне же неинтересно это... S>Вот это всё — какие-то байки из склепа. Если у вас есть продукт, и есть рынок для него, то что мешало просто пойти и нанять менеджеров по продажам? Они доступны на рынке в большом количестве (потому что их не нужно годами обучать программированию), работают за оклад + процент от сделок.
Для этого надо заниматься бизнесом, а не программированием. S>Если не получилось нанять менеджеров по продажам, то это какой-то нехороший знак. Скорее всего, продукт неперспективный.
никто об этом и не помышлял
Ты, наверно, бизнесом занимаешься.
А мы — нет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Прочту на пенсии
Pzz>>Тут вопрос не в том, сколько людей формально вовлечено в проект, а в том, сколько людей вносит в него реальный вклад. Я утверждаю, что даже для очень больших проектов это число редко превышает 10-15 человек. S>Вопрос — именно в том, с какой скоростью вы можете бежать.
Идея, что надо все время куда-то бежать, она несколько нездоровая, эта идея.
Вот скайп, был хорошей, маленькой, удобной программой в свое время. А потом бежал-бежал, и превратился в глючного монстра, теряющего пользователей.
Идеальная программа — эта та, от которой нечего отрезать, а не та, к которой нечего добавить.
Pzz>>Тут вопрос не в том, как привлечь к проекту десяток нужных человек, а как от сотни ненужных избавиться. S>Увы, никто не знает ответа на этот вопрос.
Да.
S>Как только вы перейдёте от команды в 2-3 человека к 10-15, то окажется, что соотношение полезностей устроено примерно по распределению Зипфа. То есть работают по-прежнему 2-3, ну, может быть, 4 человека. Эффективность остальных — на порядок ниже.
По-разному бывает. И избыток финансирования, он, как раз, приводит к построеную монстрообразных моделей разработки.
S>А вот у конкурента, у которого работу ведёт 150 человек, реально контрибутят те самые 15-20, и они всё ещё опережают вас в скорости.
У маленьких команд лучше получается делать очень наукоемкие разработки и лучше получаются вещи, требующие гибкости и умения перестраиваться на ходу. Правда, сорвать все мысленные сроки у них тоже лучше получается (но большие тоже так могут).
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Для этого надо заниматься бизнесом, а не программированием.
А почему нет? Если не хотите сами, то нанимаете бизнесмена, и он занимается бизнесом. S>>Если не получилось нанять менеджеров по продажам, то это какой-то нехороший знак. Скорее всего, продукт неперспективный. LVV>никто об этом и не помышлял LVV>Ты, наверно, бизнесом занимаешься. LVV>А мы — нет.
Бессребреники?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>Прочту на пенсии В нынешней ситуации рассчитывать на пенсию — неоправданный оптимизм.
Pzz>Идея, что надо все время куда-то бежать, она несколько нездоровая, эта идея.
Ну, или смириться с тем, что мы ничего никогда не импортозаместим. Pzz>Вот скайп, был хорошей, маленькой, удобной программой в свое время. А потом бежал-бежал, и превратился в глючного монстра, теряющего пользователей.
Я вижу историю Скайпа совершенно по-другому. Его целенаправленно купили, чтобы убить, и с этим эффективно справились. Это раз.
Два — обратите внимание, что "хорошая, маленькая, удобная программа" не получала новых фич примерно с тех пор, как MS привинтил к ней логин через MS ID.
Даже если бы её не купил MS, а продолжали развивать те же авторы, сейчас бы он неизбежно умер в пользу того же Телеграма.
Который, кстати, продолжает выпускать релизы, а не почивать на лаврах "хорошей, маленькой, удобной программы". Pzz>Идеальная программа — эта та, от которой нечего отрезать, а не та, к которой нечего добавить.
Это не относится к программам типа САПР.
Pzz>По-разному бывает. И избыток финансирования, он, как раз, приводит к построеную монстрообразных моделей разработки.
Смотря какой. Понимаете, если у вас финансирование — от продаж, то есть постоянный поток обратной связи от клиентов, и вы улучшаете софт.
А когда у вас финансирование через грант, то шансы не проесть эти деньги — очень маленькие.
Pzz>У маленьких команд лучше получается делать очень наукоемкие разработки и лучше получаются вещи, требующие гибкости и умения перестраиваться на ходу. Правда, сорвать все мысленные сроки у них тоже лучше получается (но большие тоже так могут).
Ну так нам нужна не наукоёмкость, а выход на рынок. Идей-то у наших море, и всегда так было. Но если мы говорим о производстве софта, то нужны не кусочки алгоритмов, которые упоротые фанаты будут собирать на своих машинах в связные решения, а нормальные продукты.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, или смириться с тем, что мы ничего никогда не импортозаместим.
Вообще, как бы, большая часть софта уже написана. NanoCAD, NextGIS, Renga, это только те, что давно на слуху. Если чего-то не хватает, берешь ту же платформу NanoCAD, партнеришься с производителем и пилишь на ней решение под конкретную предметную область. По трудозатратам сопоставимо со средней руки шароварой. По наукоемкости, правда, посложнее будет.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали: M>Вообще, как бы, большая часть софта уже написана. NanoCAD, NextGIS, Renga, это только те, что давно на слуху. Если чего-то не хватает, берешь ту же платформу NanoCAD, партнеришься с производителем и пилишь на ней решение под конкретную предметную область. По трудозатратам сопоставимо со средней руки шароварой. По наукоемкости, правда, посложнее будет.
Ну, посмотрим, как оно на практике пойдёт.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
LVV>>Для этого надо заниматься бизнесом, а не программированием. S>А почему нет? Если не хотите сами, то нанимаете бизнесмена, и он занимается бизнесом.
Нанять бизнесмена — это УЖЕ бизнес... ))) S>>>Если не получилось нанять менеджеров по продажам, то это какой-то нехороший знак. Скорее всего, продукт неперспективный. LVV>>никто об этом и не помышлял LVV>>Ты, наверно, бизнесом занимаешься. LVV>>А мы — нет. S>Бессребреники?
Нет.
Бизнес — это совсем не мое.
Если бы стоял вопрос о выживании буквально, мож я туда и подался бы.
А пока мне платят деньги за более интересные для меня занятия.
Причем, как я тут уже неоднократно писал, вполне достаточно.
Я вот сейчас пишу из Москвы.
Я за эти полгода тут уже 3 раз... ))
Пенсионер, который в любой момент может взять билеты и полететь в Москву на недельку: по работе, или просто на встречу с одноклассниками...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Pzz>>Идея, что надо все время куда-то бежать, она несколько нездоровая, эта идея.
Ты бы что-ли Алису в зазеркалье почитал.
S>Ну, или смириться с тем, что мы ничего никогда не импортозаместим.
Это почему, СССР же как-то справлялся, на том же уровне в теории сможете.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали: V>Ты бы что-ли Алису в зазеркалье почитал. Доджсон, безусловно, талантливейший математик; но ориентироваться на его художественные произведения для принятия бизнес-решений — не лучшая идея. S>>Ну, или смириться с тем, что мы ничего никогда не импортозаместим. V>Это почему, СССР же как-то справлялся, на том же уровне в теории сможете.
Во-первых — именно, что "как-то". ИТ-революцию, которая на западе начала наступать в середине семидесятых, СССР благополучно проспал. Поэтому "на том уровне" — это примерно как ориентироваться на Российскую империю 1860х годов — ачегож, паровозы то производили.
Во-вторых, туда нужно ещё вернуться. Очень много советских наработок за годы капитализма было просто утеряно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pzz, Вы писали: Pzz>>Прочту на пенсии S> В нынешней ситуации рассчитывать на пенсию — неоправданный оптимизм.
Что, думаешь, до самой смерти буду тележку по кругу таскать?
Pzz>>Идея, что надо все время куда-то бежать, она несколько нездоровая, эта идея. S>Ну, или смириться с тем, что мы ничего никогда не импортозаместим.
Ну, чего-то, конечно, когда-нибудь импортозаместим. А все вообще никогда не импортозаместим.
Но в принципе, между полной зависимостью и полной независимостью существует целый континуум промежуточных положений. Чем ближе мы к полной независимости, тем больше с нами считаются, и тем проще нам развиваться.
Pzz>>Вот скайп, был хорошей, маленькой, удобной программой в свое время. А потом бежал-бежал, и превратился в глючного монстра, теряющего пользователей. S>Я вижу историю Скайпа совершенно по-другому. Его целенаправленно купили, чтобы убить, и с этим эффективно справились. Это раз.
Его купили, чтобы в писать в экосистему "микрософт для бизнеса". Но он туда плохо вписался.
Зачем микрософту его убивать, я не очень понимаю. Ладно бы, его AT&T купил с этой целью...
По-моему, в этой истории микрософт просто кинули. Там еще смешно было, сначала купили за несколько миллиардов сам скайп, а потом за какие-то похожие деньги еще отдельно технологию, которая внутри его. Потому что, как потом выяснилось, в первый контракт передачу технологии включить "забыли".
Зачем бы микрософту покупать еще и технологию, если цель — просто убить?
S>Два — обратите внимание, что "хорошая, маленькая, удобная программа" не получала новых фич примерно с тех пор, как MS привинтил к ней логин через MS ID.
Мы вроде на ты уже перешли
Да скайпу и не нужны были новые фичи. Скайп — это телефон такой, с очень дешевыми и удобными звонками на обычный телефон.
S>Даже если бы её не купил MS, а продолжали развивать те же авторы, сейчас бы он неизбежно умер в пользу того же Телеграма.
А телеграм умеет делать звонки на обычные телефоны? По-моему, нет.
S>Который, кстати, продолжает выпускать релизы, а не почивать на лаврах "хорошей, маленькой, удобной программы".
Им еще всякие досадные мелочи пилить и пилить.
Pzz>>Идеальная программа — эта та, от которой нечего отрезать, а не та, к которой нечего добавить. S>Это не относится к программам типа САПР.
Относится.
Pzz>>По-разному бывает. И избыток финансирования, он, как раз, приводит к построеную монстрообразных моделей разработки. S>Смотря какой. Понимаете, если у вас финансирование — от продаж, то есть постоянный поток обратной связи от клиентов, и вы улучшаете софт. S>А когда у вас финансирование через грант, то шансы не проесть эти деньги — очень маленькие.
Согласен. Если финансирование не зависит от качества выхлопа, то качество выхлопа не попадает в контур обратной связи
Pzz>>У маленьких команд лучше получается делать очень наукоемкие разработки и лучше получаются вещи, требующие гибкости и умения перестраиваться на ходу. Правда, сорвать все мысленные сроки у них тоже лучше получается (но большие тоже так могут). S>Ну так нам нужна не наукоёмкость, а выход на рынок. Идей-то у наших море, и всегда так было. Но если мы говорим о производстве софта, то нужны не кусочки алгоритмов, которые упоротые фанаты будут собирать на своих машинах в связные решения, а нормальные продукты.
Не все программы можно написать в режиме стартапа, "на питоне, на коленке и за месяц". А поскольку стартапу очень нужен выход на рынок уже прям завтра, то имеем что имеем, десяток никому не нужных социальных сетей и дефицит программ, "где думать надо".
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Это почему, СССР же как-то справлялся, на том же уровне в теории сможете. S>Во-первых — именно, что "как-то". ИТ-революцию, которая на западе начала наступать в середине семидесятых, СССР благополучно проспал. Поэтому "на том уровне" — это примерно как ориентироваться на Российскую империю 1860х годов — ачегож, паровозы то производили.
Есть мнение, что идея копировать PDP/11 и System 360/370 вместо того, чтобы развивать свое, с целью проехаться на халявном западном софте, была убийственной для советского ИТ.
)))
