SVZ>В общем, с моей пессимистичной кочки зрения с такими схемами инвестирования RnD не взлетит.
не взлетит, скорее еще глубже закопается.

SVZ>Нужны какие-то отраслевые НИИ, которые будут стабильно спонсироваться.
Т.е. вперед в прошлое. А картошка и рубка веток на корм скоту обязательны?

SVZ>Т.е. будет развиваться что-то свистоперделки легко-/быстрореализуемое.
И этого не будет. Это тоже требует инвестиций.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

SVZ>>Нужны какие-то отраслевые НИИ, которые будут стабильно спонсироваться.
V>Т.е. вперед в прошлое. А картошка и рубка веток на корм скоту обязательны?

mail.ru, к примеру, нормально так спонсирует и профильные кафедры, и поставляет преподавателей по нужным им курсам — готовят себе работников.
Есть отделы, которые не только рекламой занимаются, но и чем-то близким к research.
Чем не отраслевой НИИ?

Мы работали на предприятии, которое проектировало и изготавливало промышленные компьютеры и контроллеры для АСУчивания. По сути мы были отделом, который занимался разработкой САПР.
Тоже можно считать отраслевым НИИ Научных статей и диссертаций было в изобилии.

Независимые компании, делающие наукоёмкий софт, в отрыве от промышленности просто так не вырастут.

LVV>Суммы зависят от вида гранта. У фонда Бортника есть грант Развитие — там до 15 миллионов дают.
LVV>Еще есть гранты Сколкова — мои выпускники получали. Там 15-20 миллионов

Хватит на 3-4 человека-года от силы.
Какой ты там САПР при этом сделаешь думаю понятно.

SVZ>mail.ru, к примеру, нормально так спонсирует и профильные кафедры, и поставляет преподавателей по нужным им курсам — готовят себе работников.
SVZ>Есть отделы, которые не только рекламой занимаются, но и чем-то близким к research.
SVZ>Чем не отраслевой НИИ?

SVZ>Мы работали на предприятии, которое проектировало и изготавливало промышленные компьютеры и контроллеры для АСУчивания. По сути мы были отделом, который занимался разработкой САПР.
SVZ>Тоже можно считать отраслевым НИИ Научных статей и диссертаций было в изобилии.
Ну вот, значит этого достаточно.

Но похоже ты молод и не в курсе, что одной темой в СССР занимались десятки НИИ, а всесоюзный НИИ собирал то, что все они скопом налепили и после уже выбирал что-то одно или вообще не выбирал. Кстати в этих темах те НИИ конкурировали.
Т.е. 95% потраченных денег не давали ничего для развития науки или техники, просто обеспечивали едой всю ту толпу научных сотрудников.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

SVZ>>Мы работали на предприятии, которое проектировало и изготавливало промышленные компьютеры и контроллеры для АСУчивания. По сути мы были отделом, который занимался разработкой САПР.
SVZ>>Тоже можно считать отраслевым НИИ Научных статей и диссертаций было в изобилии.
V>Ну вот, значит этого достаточно.

Пока молодой и глаза горят, да, неплохое место для прокачивания скиллов. Но не хлебное.

V>Но похоже ты молод и не в курсе, что одной темой в СССР занимались десятки НИИ, а всесоюзный НИИ собирал то, что все они скопом налепили и после уже выбирал что-то одно или вообще не выбирал. Кстати в этих темах те НИИ конкурировали.

Да, в нашей отрасли это было Таганрог vs Львов vs Ленинград vs уже не помню кто.
У каждой научной школы были свои наработки, которые использовались "конкурентами". Много хорошего наработали.

V>Т.е. 95% потраченных денег не давали ничего для развития науки или техники, просто обеспечивали едой всю ту толпу научных сотрудников.

Так можно сказать про большую половину нынешних бюджетников

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Но похоже ты молод и не в курсе, что одной темой в СССР занимались десятки НИИ, а всесоюзный НИИ собирал то, что все они скопом налепили и после уже выбирал что-то одно или вообще не выбирал. Кстати в этих темах те НИИ конкурировали.

Ну так и должно быть. Конкуренция необходима для развития. Интел и АМД, Майкрософт и Эппл, СССР и США, Ислам и Христианство, и т.д. и т.п.

V>Т.е. 95% потраченных денег не давали ничего для развития науки или техники, просто обеспечивали едой всю ту толпу научных сотрудников.

Ну а это следствие плохой коммуникации. Вообще в науке такое часто случалось, когда несколько человек/групп независимо совершали открытие.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>CodeSys — классная система, но чужая.
LVV>А ты прикинь нашу внутреннюю потребность в микропроцессорах?
Да, давайте прикинем. Сколько у нас есть заводов по производству микропроцессоров? Каков объём их производства? Сколько моделей микропроцессоров нам нужно выпускать ежегодно?
LVV>Да это в каждом утюге нужно...
Отлично. Сколько в РФ заводов по производству утюгов? Каков объём их производства?
LVV>А образование?
А что образование? Образование без производства — это поставки человеческих ресурсов в технически развитые юрисдикции.
LVV>Нет жеж своей мощной площадки с обучающими материалами.
LVV>В общем, куда ни посмотри, обнаруживается, что можно и нужно делать свое.
Нет предела глубине ваших заблуждений.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Но при этом чуть ли не все наши конструктора сидели на Солиде.
SVZ>И как в таких условиях импортозамещать???
Да не в цене дело. Дело в том, сколько у нас тех конструкторов. Для Дассалта мы — крошечная отсталая страна. Они деньги не в РФ зарабатывают.
Попытка разработать ТвёрдоСАПР в РФ упрётся в потолок продаж. Рынок — маленький. Чтобы окупиться, придётся ломить цены на порядок выше, чем на SolidWorks.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Вот про наших инвесторов с баблом не знаю ничего. Может и есть такие, но на ум сразу приходят братки из 90-х.
Зря вы так. Есть Руна Капитал, есть всякие околосколковские инкубаторы. Даже у нас в Технопарке (Новосибирск) есть инвестиционные группы.
Проблема не в этом. Проблема — в выходе на окупаемость.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Мы тоже после 2 этапа закончили — некому было продавать.
Вот это и есть основная проблема РФ. Чтобы софт окупался, ему нужны покупатели.
Чтобы были покупатели, нужно производство. Хоть какой-нибудь бизнес. У нас с этим всё настолько плохо, что софта за пределами 1C:Торговля и всяких ресторанных автоматизаций практически нет.
Ну, я, конечно, краски сгущаю, но в целом тенденция именно такая.
Софт на западе развит не потому, что там программистов больше, а потому, что есть бизнес с потребностями. Производители софта эти потребности окучивают, с того денежку и имеют.
У нас спектр бизнесов примерно такой же, а вот количество — увы.
В тех же Штатах половина GDP — это малые бизнесы. То есть чисто количественно там работает чудовищное количество всех подряд.
Например, каких-нибудь фрилансеров-архитекторов. Каждый из которых покупает себе ArchiCAD, и всякие 3d-программки для айпада.
Сотни тысяч архитектурно-строительных контор, которые покупают себе всякие AutoCAD 360, BIM, и прочие решения.
Вот на этот рынок имеет смысл идти, там можно размазать стоимость миллионов строк кода по сотням тысяч лицензий.
А в РФ что? Тишина, спокойствие. Ну получите вы свой грант на 10 миллионов. Что это? Зарплата команде из 10 приличных разработчиков на несколько месяцев.
Дальше что?

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>В общем, с моей пессимистичной кочки зрения с такими схемами инвестирования RnD не взлетит.
SVZ>Нужны какие-то отраслевые НИИ, которые будут стабильно спонсироваться.
SVZ>Ну или, хотя бы, RnD-отделы на базе предприятий.
Это всё — утопия. Нужны для начала сами предприятия.
Простой пример: нахрена в стране софт для проектирования вертолётов, если вертолёты у нас проектирует полторы компании?

Понимаете, с такими объёмами промышленного производства, как у нас, каждое производство будет вынуждено строить всю вертикаль. То есть если вы хотите полететь на Марс, то вы начинаете не со строительства ракеты, а с добычи руды, из которой будете плавить металл, который потом превратите в прокат, из которого сделаете корпус.
Разработку управляющего софта вам придётся начинать с добычи песка, чтобы выплавить кремний, ну и так далее.
И придётся всю жизнь кормить команду разработчиков ОС, команду рантайма, команду компилятора, команду платформы, и команду прикладных разработчиков.

Нет производства — нет стабильного спроса на софт. Проще за любые деньги купить или украсть импортное решение, чем вот это вот всё.

Поэтому беспокоиться нам надо не о том, как импортозаместить SolidWorks. А о том, как сделать малый и средний производственный бизнес прибыльным в РФ.
Госзаказ здесь способен только на короткое время получить локальные иллюзии — потому что это опять будет 1000 программистов для 1 приложения.

LVV>>Мы тоже после 2 этапа закончили — некому было продавать.
S>Вот это и есть основная проблема РФ. Чтобы софт окупался, ему нужны покупатели.
Ты не понял. У нас не было недостатка в покупателях.
У нас не было продавцов и необходимой для этого инфраструктуры.
Мы продали несколько раз, но этим занимался лично я.

S>А в РФ что? Тишина, спокойствие. Ну получите вы свой грант на 10 миллионов. Что это? Зарплата команде из 10 приличных разработчиков на несколько месяцев.
S>Дальше что?
Ну, наша астраханская контора достаточно успешно продает сои продукты в России.
И не только.
Но основной рынок у них в России.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>>Но похоже ты молод и не в курсе, что одной темой в СССР занимались десятки НИИ, а всесоюзный НИИ собирал то, что все они скопом налепили и после уже выбирал что-то одно или вообще не выбирал. Кстати в этих темах те НИИ конкурировали.

G>Ну так и должно быть. Конкуренция необходима для развития. Интел и АМД, Майкрософт и Эппл, СССР и США, Ислам и Христианство, и т.д. и т.п.

Правильно. А у нас создали мегомонстра Ростех, который занимается всем -- от самолётов до утилизации мусора, а его у его начальника зарпата 5 млн р. в месяц.
Это такая матрёшка: Ростех состоит из корпораций, которые состят из концернов, которые состоят из... Вся эта свора дефективнх менагеров умеют только пилить бабло. Ростех надо разогнать к ерам, все его составляющие должны стать самостоятельными предприятиями. Но Чемезов ГБшный друг Путина, кто ж его разгонит?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Попытка разработать ТвёрдоСАПР в РФ упрётся в потолок продаж. Рынок — маленький. Чтобы окупиться, придётся ломить цены на порядок выше, чем на SolidWorks.

Ну я тут вижу три возможных выхода:
1. Разработать ТвёрдоСАПР очень малобюджетно. Буквально, втроем-впятером. Тогда можно долго выживать с единичных продаж. Малобюджетный способ разработки не является чем-то невозможным, весь open source так живет, и, подозреваю, многие шароварщики.
2. Разработать ТвёрдоСАПР внутри большой компании. Условного Яндекса или Касперского. И продвигать в ВУЗы. В тактической перспективе это будет просто расходом средств, но совсем маленьких, по меркам большой компании. В стратегической перспективе может принести очень большие плоды.
3. Профинансировать проект за счет государства. Беда в том, что пока что государство не умеет финансировать таких проектов; в среднем получается очень дорогая какашка на выходе.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мы в 2013 году уже поставили свою среду в классы и под это дело получили миллион.
LVV>На втором этапе по требованиям фонда ты должен уже со своей системой стать самоокупаемым.
LVV>Фонд дает обычно 2 миллиона и соинвестор тоже должен дать столько же.

2 миллиона рублей?

А зачем самоокупаемому проекту 2 миллиона рублей?

LVV>Соинвестора должен найти сам. Ну, или знающие люди могут подсказать — обратись к таким-то людям...
LVV>Выйти на самоокупаемость — это надо активно заниматься продажами, на этом большинство проектов слетает.
LVV>Мы тоже после 2 этапа закончили — некому было продавать.

Хорошие программисты редко бывают хорошими продавцами, а хорошие продавцы — хорошими программистами.

Когда у тебя дело идет к тому, что продавать уже есть чего, а получается продавать плохо, надо искать не пару миллионов, а того, кто зайдет в твой клуб по интересам в качестве соучастника, и превратит его в настоящий бизнес. Кстати, этот процесс будет весьма болезненным.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>В общем, с моей пессимистичной кочки зрения с такими схемами инвестирования RnD не взлетит.
SVZ>Нужны какие-то отраслевые НИИ, которые будут стабильно спонсироваться.

Как сделать так, чтобы эти НИИ не превращались в этакие финансовые черные дыры, которые будут превращать поток стабильного финансирования в стабильный рост материального благосостояния своих директоров, и больше ни во что?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это всё — утопия. Нужны для начала сами предприятия.
S>Простой пример: нахрена в стране софт для проектирования вертолётов, если вертолёты у нас проектирует полторы компании?

Значит, надо сразу ставить задачу продавать этот софт в качестве самостоятельного продукта, а на этих полутора компаниях его отлаживать и доводить до ума, чутко прислушиваясь к их хотелкам.

С учетом того, сколько стоит производство вертолета, вполне можно выделить денежки для производства софта для него, просто слегка соптимизировав финансовые потери.

LVV>>На втором этапе по требованиям фонда ты должен уже со своей системой стать самоокупаемым.
LVV>>Фонд дает обычно 2 миллиона и соинвестор тоже должен дать столько же.
Pzz>2 миллиона рублей?
Pzz>А зачем самоокупаемому проекту 2 миллиона рублей?
Читайте внимательно. Второй этап — это как раз этап становления самоокупаемости.
После первого этама проект еще не самостоятельный.
А вот после второго — обязан им стать.
Иначе дальше денег не дадут.
LVV>>Соинвестора должен найти сам. Ну, или знающие люди могут подсказать — обратись к таким-то людям...
LVV>>Выйти на самоокупаемость — это надо активно заниматься продажами, на этом большинство проектов слетает.
LVV>>Мы тоже после 2 этапа закончили — некому было продавать.
Pzz>Хорошие программисты редко бывают хорошими продавцами, а хорошие продавцы — хорошими программистами.
Ну, если б я занимался продажами, мы б чего-то продавали бы.
Но мне же неинтересно это...
Хотя в принципе могу.
Pzz>Когда у тебя дело идет к тому, что продавать уже есть чего, а получается продавать плохо, надо искать не пару миллионов, а того, кто зайдет в твой клуб по интересам в качестве соучастника, и превратит его в настоящий бизнес. Кстати, этот процесс будет весьма болезненным.
Ну, по идее тут-то соинвестор и нужен.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


Pzz>Хорошие программисты редко бывают хорошими продавцами, а хорошие продавцы — хорошими программистами.
LVV>Ну, если б я занимался продажами, мы б чего-то продавали бы.

Эк ты изящно записался в хорошие программисты, не показав нам кода

LVV>Но мне же неинтересно это...
LVV>Хотя в принципе могу.

Ну и другим неинтересно. Хотя в принципе, могут. Но это не точно.

Вот, пусть продажами занимаются те, кто могут не в принципе, а в корпусе.

Pzz>>Когда у тебя дело идет к тому, что продавать уже есть чего, а получается продавать плохо, надо искать не пару миллионов, а того, кто зайдет в твой клуб по интересам в качестве соучастника, и превратит его в настоящий бизнес. Кстати, этот процесс будет весьма болезненным.
LVV>Ну, по идее тут-то соинвестор и нужен.

Тут от него нужны уже больше не деньги, а знания и опыт. Но деньги тоже пусть приносит, в качестве доказательства своих серьезных намерений. Но деньги без знания и опыта на этом этапе брать нельзя.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Как сделать так, чтобы эти НИИ не превращались в этакие финансовые черные дыры, которые будут превращать поток стабильного финансирования в стабильный рост материального благосостояния своих директоров, и больше ни во что?

Никак. Мировая практика — это спонсировать важные направления сверх необходимости, заранее зная, что хотя часть денег пойдёт не по назначению (возможно даже бОльшая часть), но оставшаяся часть всё-таки реально пойдёт в дело и принесёт результат.