Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 02.11.21 16:02
Оценка: 5 (3) +1 -1
Очень много раздается голосов с разных сторон о деградации науки, о спущенных в унитаз полимерах и прочих конспирологических теорий.

Стороннему наблюдателю может действительно так казаться. Но не все так плохо и страшно. Вот, коллега в сосденем топике сокрушается о потере научного суверинета
Автор: Явь-истъ
Дата: 02.11.21
. А в чем там дело вообще? Да дело в общем-то простое. Наука требует серьезных вложений, денежных естественно, и при этом не гарантирует никакого возврата, и даже более того, не гарантирует ожидаемого результата. Естественно, это привлекает всякое жулье, ну а чего, получай деньги и говори всем, что мол эксперимент неудачный, или еще чего наукообразного наплети, все равно инвесторы ни хрена не поймут. С развитием научного знания таких жуликов от науки стало становится больше, а те, кто оплачивает исследования захотели все-таки как-то отличать истинные исследования от всякого фуфла.

До какого-то момента работал истититут репутации: все друг друна знали и знали кто чего стоит, но потом ученых стало слишком много. Стали появлятся метрики, которые можно измерить количественно. Но природу не обманешь, и как только появился некий показатель эффективности, люди стали работать на показатель. Чем измерять эффективность ученого? Количеством статей? Отлично, вместо одной большой статьи пишем три маленьких. Негде публиковаться? Отлично, регистрируем журнал (тираж два экзмепляра) и печатаемся там. Ну и так далее. Конечно же жулики от науки быстро освоили эти премудрости. Система показателей стала усложнятся. Стали читать цитирования, журналы преобрели импакт-факторы. И к этому тоже быстро адаптировались. Сейчас система наукометрических показателей усложнилась настолько, что стала отдельной дисциплиной и областью исследований. Но и проходимцы учились накручивать показатели.

В реальности описанная система научных метрик это всего лишь инструмент, которым пользуются и нормальные настоящие ученые. И даже они иногда занимаются накруткой (ну а чего, премию всем хочется, а тут есть формальные критерии).

С другой стороны, журналы имеют свои метрики, которые тоже несовершенны, и несовершенство которых постоянно проверяют некоторые ученые. Ну да, если подойти с выдумкой, можно сломать систему (любую).

Что мы имеем в итоге. Для нормальных ученых есть возможность улучшать свои показатели. Для жуликов от науки такая возможность тоже есть, но ее пытаются маскимально затруднить. Поскольку, в научном мире все-таки откровенную лажу скрыть сложно и жуликов вычисляют, но для этого необходимо привлечение независимых экспертов. Независимых от нас. А такие есть только в мировом масштабе. Поэтому и требуются публикации в зарубежных изданиях.

И это все накладывается на нашу постнеклассическую науку, а многие еще не понимают этого и живут по меркам неклассической и даже классической науки. Даже в научном сообществе не все принимают постнеклассику и ее подходы, а люди далекие от науки вообще живут в мире классической науки и не понимают, например, зачем проводятся двойные слепые плацебо исследования медицинских препаратов и почему нужны именно они. И тут пародоскальная ситуация: с одной стороны мы сильно продвинулись в понимании устройства мира по сравнению с классической и неклассической наукой, а с другой, пришли к пониманию, что наши знания о мире ничтожны . Т.е. по сути мы поняли, что в реальнсти все не так как на самом деле . И вот, что теперь с этим знанием делать
Счастье — это Glück!
Re: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 02.11.21 16:10
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

>И вот, что теперь с этим знанием делать


Оставить науку ученым и не заниматься рассуждениями о неклассической и постнеклассической науке. Или же пойти в науку (только в серьезную науку, а не в НИИ заборостроения) поработать лет хотя бы на 5, познакомиться с ее кухней, а потом самому все эти рассуждения покажутся наивными.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 02.11.21 16:39
Оценка: :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Оставить науку ученым и не заниматься рассуждениями о неклассической и постнеклассической науке. Или же пойти в науку (только в серьезную науку, а не в НИИ заборостроения) поработать лет хотя бы на 5, познакомиться с ее кухней, а потом самому все эти рассуждения покажутся наивными.

Да я вобщем-то впечатления от первого лица пишу, собственно я в рановском институте пять лет работал, да и сейчас продолжаю исследованиями заниматься, но уже в частной лавочке. Конечно, деление на классическую, неклассическую и постнеклассическую науку условное, но на мой взгляд удачное.

А вот полностью оставить науку ученым не получится, и я написл почему. Вложения в науку это долгосрочные инвестиции, кто-то их должен делать, и инвестору нужен результат, ну или хотя бы какой-то контроль за освоением стредств. Так что некоторые КПЭ в любом случае будут, и будут те, кто захочет срубить деньжат по легкому. А значит система будет усложнятся.
Счастье — это Glück!
Re[3]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 02.11.21 16:54
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


DO> Да я вобщем-то впечатления от первого лица пишу, собственно я в рановском институте пять лет работал, да и сейчас продолжаю исследованиями заниматься, но уже в частной лавочке.


Тогда тем более удивительно.

DO>А вот полностью оставить науку ученым не получится, и я написл почему. Вложения в науку это долгосрочные инвестиции, кто-то их должен делать, и инвестору нужен результат, ну или хотя бы какой-то контроль за освоением стредств. Так что некоторые КПЭ в любом случае будут, и будут те, кто захочет срубить деньжат по легкому. А значит система будет усложнятся.


Именно. Результат нужен. А поэтому вся эта околонаучная пена в виде всяких Петриков и т.п. большого значения не имеет — результата-то научного (не политического, не пиаровского, не на потребу ширнармассам, а именно научного) она не дает. Потому что если дает — это не пена, а наука.

А так — от этой пены вреда не больше, чем от деятельности проф. Выбегаллы в НИИЧАВО. Пусть себе кормят неудовлетворенно желудочных обратом и рыбными головами.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 02.11.21 17:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Именно. Результат нужен. А поэтому вся эта околонаучная пена в виде всяких Петриков и т.п. большого значения не имеет — результата-то научного (не политического, не пиаровского, не на потребу ширнармассам, а именно научного) она не дает. Потому что если дает — это не пена, а наука.

Пена научного значения не имеет, но деньги осваивает. И подрывает доверие к науке как у инвесторов, так и обывателей. А потом мы получаем антиваксерские истерики, основанные на непонимании того, что говорит тот же Гинцбург.
Счастье — это Glück!
Re[5]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 03.11.21 07:39
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Пена научного значения не имеет, но деньги осваивает.


Да в общем-то не так уж много осваивает. Чтобы получить грант в тех же США, надо, чтобы тебя признавали в научном мире. Пене этого не дано.

>И подрывает доверие к науке как у инвесторов


Насчет инвесторов — сомневаюсь. Вот есть такой инвестор — Билл Гейтс. Вкладывает в развитие микробиологии и т.д. Но сам он никакой не микробиолог, а поэтому выдачей грантов от его фонда занимаются люди, которые хорошо знают, кто есть кто и на что деньги давать, а на что не надо.

>так и обывателей.


А это вообще науку мало интересует. Мнение обывателей ей безразлично.

>А потом мы получаем антиваксерские истерики, основанные на непонимании того, что говорит тот же Гинцбург.


А какое отношение к науке это имеет ? Наука — не вакцинация, а разработка вакцин и прочие исследования в области микробиологии и т.д. И мнение обывателей тут совершенно неинтересно. А что потом будет с этими вакцинами, как их примут и какие мифы о них появятся — это уже вопрос не к науке.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: Про науку, метрики и жуликов
От: Явь-истъ Земля  
Дата: 03.11.21 08:03
Оценка: :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Чем измерять эффективность ученого? Количеством статей? Отлично, вместо одной большой статьи пишем три маленьких. Негде публиковаться? Отлично, регистрируем журнал (тираж два экзмепляра) и печатаемся там. Ну и так далее. Конечно же жулики от науки быстро освоили эти премудрости. Система показателей стала усложнятся. Стали читать цитирования, журналы преобрели импакт-факторы.


То есть СМИ, которые всегда осуществляли цензуру своих материалов, теперь решают, что есть наука, а что нет?
Думается, наука это то, что дает объяснение происходящим процессам на планете и во вселенной.
Критерий истины — практика. Какая практика у редакторов СМИ? Никакой.
Эйнштейн то тоже свою карьеру начал в патентном бюро, где своровал работу Пуанкаре и Лоренца.
Пуанкаре конечно гений математики (в отличие от воришки Эйнштейна), но тоже мог ошибаться. Четырехмерного пространства-времени в природе нет. Мнимые числа есть в математике, мнимых яблок в природе нет, как и отрицательных.
Re[6]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 03.11.21 10:49
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

DO>>Пена научного значения не имеет, но деньги осваивает.

PD>Да в общем-то не так уж много осваивает. Чтобы получить грант в тех же США, надо, чтобы тебя признавали в научном мире. Пене этого не дано.
Много, процентов 15-20, по моим оценкам.

PD>Насчет инвесторов — сомневаюсь. Вот есть такой инвестор — Билл Гейтс. Вкладывает в развитие микробиологии и т.д. Но сам он никакой не микробиолог, а поэтому выдачей грантов от его фонда занимаются люди, которые хорошо знают, кто есть кто и на что деньги давать, а на что не надо.

Так должно работать, но работает немного не так. Рассмотрим абстрактный пример. Допустим эксперт по отбору заявок на грант видит заявку от какого-нибудь Пупкина на явную хрень. У него два пути: отклонить заявку, так должно быть, или же одобрить заявку, прицепив Пупкина на крючок, позвонив ему: "Я тебе заявку одобряю, а ты мне положительные отзывы на моих аспирантов + процитировать следющие статьи". Пример условный, но подобное встречается не редко и не только у нас. Откроевенного фуфла, конечно, стараются не пропускать, но тем не менее.

PD>А это вообще науку мало интересует. Мнение обывателей ей безразлично.

PD>А какое отношение к науке это имеет ?
Имеет, львиная доля денег выделяется государством, а на это влияет мнение обывателей.
Счастье — это Glück!
Re[7]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 03.11.21 12:46
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Так должно работать, но работает немного не так. Рассмотрим абстрактный пример. Допустим эксперт по отбору заявок на грант видит заявку от какого-нибудь Пупкина на явную хрень. У него два пути: отклонить заявку, так должно быть, или же одобрить заявку, прицепив Пупкина на крючок, позвонив ему: "Я тебе заявку одобряю, а ты мне положительные отзывы на моих аспирантов + процитировать следющие статьи". Пример условный, но подобное встречается не редко и не только у нас. Откроевенного фуфла, конечно, стараются не пропускать, но тем не менее.


Не надо судить по российским реалиям. Не будет эксперт, если он серьезный эксперт, таким образом себя подставлять. Ему свое реноме дороже.

Да и с чего ты решил, что это самое цитирование и отзывы для него так важны ? Если он серьезный ученый — ему важнее всего то, как его оценивают его коллеги в той области, где он работает. Если они оценивают высоко — будет и цитирование, будут и отзывы, будет и уважение, будет он и экспертом официально или неофициально. В противном случае ничего не поможет, и никто его экспертом не пригласит.


DO>Имеет, львиная доля денег выделяется государством, а на это влияет мнение обывателей.


Вообще-то это далеко не так. В США прикладная наука в основном финансируется компаниями. Они на свои бизнес-задачи ориентированы, а не на обывателя, хотя в итоге обывателю и достанутся результаты деятельности этих компаний и этой науки.
Фундаментальная — да, в том числе и государством, но через университеты, а не через политиков. А университеты при формировании своих научных направлений тоже не на обывателя ориентируются, да и что он может в фундаментальной науке понимать ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[8]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 03.11.21 13:28
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не надо судить по российским реалиям. Не будет эксперт, если он серьезный эксперт, таким образом себя подставлять. Ему свое реноме дороже.

Наши реалии это детский сад.

Никто из тех, кто знает как выделяются средства на R&D в компаниях об этом никогда не напишет на публичном форуме, даже эзоповым языком .
Счастье — это Glück!
Re[9]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 03.11.21 13:39
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

PD>>Не надо судить по российским реалиям. Не будет эксперт, если он серьезный эксперт, таким образом себя подставлять. Ему свое реноме дороже.

DO>Наши реалии это детский сад.

Просто у нас в психологии сидит, что любой попытается где-то как-то кого-то в чем-то обжулить. А в мире это далеко не так. И не потому , что там честнее, а потому что поняли — выгоднее не жулить. Один раз обжулишь, может, и успешно, а потом, если это станет известно, с тобой дел никто не захочет иметь. Невыгодно.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 03.11.21 13:58
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Просто у нас в психологии сидит, что любой попытается где-то как-то кого-то в чем-то обжулить. А в мире это далеко не так. И не потому , что там честнее, а потому что поняли — выгоднее не жулить. Один раз обжулишь, может, и успешно, а потом, если это станет известно, с тобой дел никто не захочет иметь. Невыгодно.

Это наивное представление. У нас детский сад не потому что любой попытается где-то как-то кого-то в чем-то обжулить, а потому что уровень этого жульничества детский.

Но главное я все-таки повторю:

Никто из тех, кто знает как выделяются средства на R&D в компаниях об этом никогда не напишет на публичном форуме, даже эзоповым языком.

Счастье — это Glück!
Re[11]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 03.11.21 14:14
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это наивное представление. У нас детский сад не потому что любой попытается где-то как-то кого-то в чем-то обжулить, а потому что уровень этого жульничества детский.


Зря ты так думаешь. И я не о нас вообще-то, а о мире. Я вообще-то о твоем примере писал : мы тебе грант, а ты нам отзыв. Вот на этом уровне жульничать таким образом в мире точно не будут. Себе дороже.

DO>Но главное я все-таки повторю:

DO>

DO>Никто из тех, кто знает как выделяются средства на R&D в компаниях об этом никогда не напишет на публичном форуме, даже эзоповым языком.


Ну не напишет, допустим, ну и что ? Это в конце концов частная компания. Хочет она тратить деньги на то, что не даст ей никакой пользы — ее дело.
А с другой стороны, если компания готова их тратить без пользы , и в серьезных масштабах — раньше или позже проиграет. Конкуренцию-то никто не отменил. А результаты ее налицо — технический прогресс идет не просто бурно, а очень даже бурно. И это результаты затрат на науку, и только , причем на серьезную науку.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: Про науку, метрики и жуликов
От: no_ise  
Дата: 03.11.21 15:02
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Очень много раздается голосов с разных сторон о деградации науки, о спущенных в унитаз полимерах и прочих конспирологических теорий. ....


DO>До какого-то момента работал истититут репутации: все друг друна знали и знали кто чего стоит, но потом ученых стало слишком много. Стали появлятся метрики, которые можно измерить количественно. Но природу не обманешь, и как только появился некий показатель эффективности, люди стали работать на показатель. ....


DO>И это все накладывается на нашу постнеклассическую науку, ...И тут пародоскальная ситуация: с одной стороны мы сильно продвинулись в понимании устройства мира по сравнению с классической и неклассической наукой, а с другой, пришли к пониманию, что наши знания о мире ничтожны . Т.е. по сути мы поняли, что в реальнсти все не так как на самом деле . И вот, что теперь с этим знанием делать



Рассмотрем вопрос поширше. Есть у нас вид умственно-эмоционально-социально-дэнежной человеческой деятельности. Пока в ней мало акторов, все как-то там на основе чего-то неформализованного происходит. Типа комиссия из двух человек собралась, и решила чтобы бухгалтер денег этому дала, этому дала, а этому не дала. Как только число акторов увеличилось до того что двум человекам из любой комиссии их имена даже не упомнить, пришлось придумавать формальную систему с метриками, и в качестве общественного договора вознаграждать/давать больше прав-возможностей по развитию своих идей тем кого эта формальная система выдвинет наверх.

Иными словами, в данный момент есть формальная система (с метриками-журналами-конфами в данный момент), которая тех акторов которые в ней выигрывают выдвигает наверх и снабжает бюджетами и/или другими возможностями определять дальнейший ход событий из всех возможных. С одной стороны, такая система работает на то чтобы распределить бюджет между акторами на их ниры. С другой стороны, эта же система распределяет полномочия между акторами на то чтобы менять со временем саму себя. При этом неформально всем акторам в среднем эта система кажется более-менее справедливой, иначе акторы забьют на все купят пива и в домино будут играть.

Вопрос в том, можем ли мы придумать некую идеальную формальную систему организации науки (с метриками или какую-то еще), в которой выигрывающие акторы в среденем не будут ее менять, а также такую что всем акторам в среднем она будет неформально казаться справедливой.
Re[12]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 03.11.21 19:25
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Зря ты так думаешь. И я не о нас вообще-то, а о мире. Я вообще-то о твоем примере писал : мы тебе грант, а ты нам отзыв. Вот на этом уровне жульничать таким образом в мире точно не будут. Себе дороже.

Я не зря так думаю. Я в своей научной области уже более 20 лет работаю, и вижу что происходит. Около 80-90%% публикаций откровенный шлак (я сейчас не про РФ, у нас тут человек 10 этим занимается и мы все друг друга знаем). По миру я знаю еще человек 20 адекватных (так или иначе пересекаемся), и у них такие же впечатления (они русского языка не знают, поэтому тут все чисто, только мировой опыт).
Счастье — это Glück!
Re[13]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 04.11.21 06:13
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Я не зря так думаю. Я в своей научной области уже более 20 лет работаю, и вижу что происходит. Около 80-90%% публикаций откровенный шлак


Мне трудно судить о достоверности таких цифр, не зная этой области. Да и сам я работал в науке последний раз в середине 80-х.
То, что шлак есть — несомненно. И в той области, где я работал, шлак тоже был, хотя едва ли столько %. А может, его и больше было — мы же не занимались анализом всей литературы, всяких там журналов практического заборостроения и т.п.
Кто реально этим делами в мире и в СССР занимается — мы знали. Их было, конечно, не 20 человек, а с десяток лабораторий, разбросанных по всему миру. В том числе несколько в СССР.
А шлак — ну шлак... Всякий он бывает. Иногда вынужденный — например, преподавателей вузов заставляют писать научные статьи, иначе грозит непереизбрание. Вот они и сочиняют никому не нужные статьи, ценность которых близка к 0. Другой случай — люди просто не в теме. Они считают, что и теми методами, которым они работают, можно делать что-то на нужном уровне. Им просто невдомек, что делается это сейчас совсем уже не так.

Откровенных жуликов — нет, не было. Не прошло бы.

Хотя нет, один случай был, расскажу о нем. Попросил меня мой коллега посмотреть монографию некоего то ли закафедрой, то ли декана какого-то заштатного института. Мой коллега оказался его оппонентом на защите диссертации. Вот он и выдал мне эту монографию и попросил написать, что я о ней думаю. Речь шла о методах расчета, моя тематика. Я посмотрел — глаза на лоб полезли. Прямые пересекаются совсем не там по сравнению с тем, что утверждается в тексте. Выводы ни на чем ни обоснованы и порой противоречат общеизвестным законам. И т.д.
В общем, написал я все это и отдал коллеге. Он прочитал, сказал "я примерно так и думал" и добавил "он дуб и деятель". Эту фразу я запомнил. Человек, который делает карьеру и не стесняется ничего.
Потом коллега рассказал мне , как прошла защита. Оппоненты дали отрицательные отзывы, отзывы на автореферат были тоже отрицательными. Тем не менее этот деятель на защиту пошел. Выступил, прочитали отзывы, тут он понял, что дело швах и заявил : "я снимаю диссертацию с защиты" (процедура такое позволяет). А снятие диссертации с защиты автором не означает отрицательного результата защиты. Можно через полгода или год снова ее представить.
После этого председатель Совета встал и сказал (судя по всему, этот деятель уже всех достал) примерно следующее "Уважаемые коллеги, до каких пор этот человек будет представлять в Совет подобные работы ? Я предлагаю написать заключение Совета и отправить в институт, где он работает". И отправили. Все, никогда больше ректор этого института на защиту его не выпустит. Подобное заключение от ведущего в стране по этой тематике Совета — это конец.

И плагиата в диссертациях тоже не было — попробуй только, тут же обнаружат коллеги и такой отзыв напишут, что песенка твоя будет спета. Все же хорошо знают, кто что сделал, тут не украдешь.
With best regards
Pavel Dvorkin
Отредактировано 04.11.2021 6:24 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия .
Re[14]: Про науку, метрики и жуликов
От: Dym On Россия  
Дата: 04.11.21 07:19
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И плагиата в диссертациях тоже не было — попробуй только, тут же обнаружат коллеги и такой отзыв напишут, что песенка твоя будет спета. Все же хорошо знают, кто что сделал, тут не украдешь.

Я советское время не застал, но вот рассказы за чаем в лаборатории слушал. По рассказам, было в те времена всякое. В некотором институте был один завлаб, тогда еще ктн, вызвался он помочь одной даме с докторской, и вдруг выходит сам на защиту со стыренными результатами. У дамы истерика, завлаба вызвали к директору, мол поимей совесть, он совесть поимел, и защитился в другом институте, но к его чести (хм...) выдержал паузу и защитился после дамы. Все всё знали, но и защиту утвердили в ВАКе и степень все получили. А всё потому что завлаб мог помочь квартиру получить, машину купить, ну а по мелочи это вообще все что угодно. Был еще один доктор, старенький уже, учил как можно научные результаты тырить и не палиться (сейчас уже не прокатит, но тогда многие пользовались). Была еще одна история, про другого внс, который из командировки в Британию притащил кучу научной литературы и просто переводя их на русский "открыл" новое науное направление, сам защитился, свою лабу основал и всех в ней защитил (никаких оригинальных исследований, просто переводы). А еще были национальные квоты, когда из солнечной республики приезжал аспирант (сын первого секретаря ну или еще какой мажор) с интеллектом саксаула, и его требовалось выучить и защитить, что успешно и делали.

В общем когда окунаешься в это всё, понимаешь, что с одной стороны, море цинизма, бреда, фальши, а с другой, все всё знают, кто чего стоит, тоже знают, чьи результаты можно использовать, а чьи — лучше даже не видеть, тоже известно. А с пеной мирятся как с неизбежным злом, типа есть некоторые ритуалы, которые просто нужно соблюдать, например, не писать в отзыве "кг/ам", а написать: "нуждается в доработке" и всем понятно. Сор из избы не выносим, вроде как корпоративная этика. Но сейчас эта этика выходит боком, поскольку эта пена начинает делать громкие заявления, ведет каналы на ютубе и в соц сетях, естественно везде потряхивая своими регалиями. Несут дичь, а тебе потом этим тыкают, мол смотри это доктор наук сказал (отсылка к авторитету). И ладно бы если просто на кухне в дружеской беседе (тут-то и хрен бы с ним, выпил за здоровье идиота и забыл), а уже в бизнесе, заказчики стали требовать, потому что начитались маркетинговго бреда, подписаного таким вот доктором.
Счастье — это Glück!
Re[15]: Про науку, метрики и жуликов
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 04.11.21 11:32
Оценка: 7 (1) +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>В общем когда окунаешься в это всё, понимаешь, что с одной стороны, море цинизма, бреда, фальши, а с другой, все всё знают, кто чего стоит, тоже знают, чьи результаты можно использовать, а чьи — лучше даже не видеть, тоже известно. А с пеной мирятся как с неизбежным злом, типа есть некоторые ритуалы, которые просто нужно соблюдать, например, не писать в отзыве "кг/ам", а написать: "нуждается в доработке" и всем понятно. Сор из избы не выносим, вроде как корпоративная этика. Но сейчас эта этика выходит боком, поскольку эта пена начинает делать громкие заявления, ведет каналы на ютубе и в соц сетях, естественно везде потряхивая своими регалиями. Несут дичь, а тебе потом этим тыкают, мол смотри это доктор наук сказал (отсылка к авторитету). И ладно бы если просто на кухне в дружеской беседе (тут-то и хрен бы с ним, выпил за здоровье идиота и забыл), а уже в бизнесе, заказчики стали требовать, потому что начитались маркетинговго бреда, подписаного таким вот доктором.


It depends.

Как сейчас — не знаю, думаю, что так же, но в мои годы было достаточно четкое деление

1. Институты АН СССР. Это, как правило, достаточно серьезные научные учреждения, и откровенной лабуды там мало. Среда такая. Ну и кроме того, ничем, кроме этой науки они не занимаются.
2. Отраслевые НИИ. Тут по-разному. Были очень даже серьезные, а были всякие заборостроительные институты, жившие на бюджете министерства. Министерство, конечно, знало, что занимаются они не постройкой Собора Святого Петра, а постройкой собачьей будки, но не закрывать же институт. Фонды срежут, престиж упадет. Так и тащилось из года в год. Отчеты писались, выступления делались, серьезные ученые на все это не обращали внимания.
3. Вузы. Тут тоже по-разному. МГУ, Физтех, МИФИ, ЛГУ, НГУ — это серьезно. Ну а про "науку" в заштатных вузах я уже писал.

В общем, те, кто занимался серьезной наукой, прекрасно знали, кто есть кто. Мне понадобилось в свое время собрать экспериментальные данные по теромодинамике органических соединений. Интернета еще, сам понимаешь, не было. Сидел пару месяцев в библиотеке, перекопал все физико-химические журналы, РЖХим и т.д. Когда попадалась статья в "Известиях вузов" — пропускал без чтения после того, как несколько прочитал. С их технологиями им не прецизионные измерения проводить, а теплотворную способность угля мерить

Что касается пены — я не думаю все же, что проблема очень большая. Да, она была и будет. Да она порой делает очень уж громкие заявления (того же Петрика вспомни). Вот только одно она не может дать — научного результата (если даст — значит, это наука, а не пена). Поэтому в ближайшей перспективе у нее шансы есть (получить гранты на свое кормление, а то и больше), а в конечном счете шансов у нее нет, так как все же критерии результата достаточно надежные. Жаль , конечно, потраченных средств, но что поделаешь... Мир наш далеко в этом плане не идеален, и приличное количество средств выбрасывается на ветер и в других местах. Ну и здесь тоже.

В общем, наука — достатотчно серьезная дама, и постоять за себя сможет. Не сумели ее уничтожить инквизиторы, не сумели всякие Лысенки и им подобные — не сумеют и эти пенопроизводители.

Хотя да, в чем-то стало хуже. Интернет вывел на подмостки массу людей, которым раньше если и дано было высказываться, то у себя на кухне с собутыльниками. Я не о политике говорю и не о цензуре. Просто совершенный бред тиражировать в прежние времена было гораздо сложнее. Серьезная пресса все же имела какую-то планку, и то, что ниже этой планки, не пропускала. А сейчас любой идиот может ведать всему миру свои мысли на уровне бреда сивой кобылы. А поскольку идиотов больше, чем умных людей, то они действуют тут по Окуджаве

Дураки обожают собираться в стаю
Впереди главный — во всей красе
В детстве я верил, что однажды встану
А дураков нету — улетели все
Ах, детские сны мои, какая ошибка
В каких облаках я по глупости витал
У природы на устах коварная улыбка
Может быть, чего-то я не рассчитал

И создают фон. И создается впечатление, что этот фон существенный, что он на что-то влияет.

Может, и влияет, конечно. Да точно, влияет. Но все же не на науку.
With best regards
Pavel Dvorkin
Отредактировано 04.11.2021 11:44 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия .
Re[2]: Про науку, метрики и жуликов
От: Privalov  
Дата: 04.11.21 13:03
Оценка:
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:

ЯИ>Эйнштейн то тоже свою карьеру начал в патентном бюро, где своровал работу Пуанкаре и Лоренца.


А Нобелевскую премию у Столетова?
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.