AM>>>Отчего происходит изменение частоты, если скорость не меняется? Если вышло, допустим, 500 триллионов в секунду, то на той же скорости должно прийти 500 триллионов в секунду. TMU>>Если источник движется к наблюдателю, то каждая следующая волна должна проходить меньшее расстояние, чем предыдущая. Соответственно, интервал между волнами (между одинаковыми фазами, если чуть точнее) уменьшается. А это и есть растущая частота. TMU>>Если источник удаляется — ровно наоборот, интервал между волнами увеличивается, частота уменьшается. Для видимой части электромагнитного спектра это и означает сдвиг в сторону красного. DM>Это Доплер опять. Для близких к нам звезд это работает, а для далеких галактик их красное смещение уже к Доплеру не сводится. Там за счет растяжения всего пространства волны со временем растягиваются и краснеют. (с т.з. современной космологии, использующей ОТО).
Я не спорю, но человек пока что упорно отказывается понять эффект Доплера, его механизм я как раз и пытаюсь объяснить.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
AM>>>Я так чувствую, что все сведется к тому, что время на удаляющейся звезде течет по-другому АУ>>Да. Прочитайте про преобразования Лоренца.
TMU>Нет. Эффект Доплера отлично наблюдается для звуковых волн при скоростях, где релятивистские эффекты пренебрежимо малы.
Я разве спорю?
TMU>Эффект Доплера используется в радиолокации для селекции целей по скоростям, там разность скоростей 100-200 метров в секунду отлично выделяется, при чем тут Лоренц?
Просто при том, что эти формулы работают всегда, а не как классические, лишь при малых скоростях.
АУ>Я разве спорю? TMU>>Эффект Доплера используется в радиолокации для селекции целей по скоростям, там разность скоростей 100-200 метров в секунду отлично выделяется, при чем тут Лоренц? АУ>Просто при том, что эти формулы работают всегда, а не как классические, лишь при малых скоростях.
И я не спорю, но я вот как-то пока не преуспел в объяснении коллеге классического, нерелятивистского механизма эффекта Доплера и, боюсь, он так и будет считать, что это какая-то СТО-ОТО-заумь.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>
Физикам из США удалось превысить скорость света
V>Очень много говорят про то, что скорость света постоянна вне зависимости от системы отсчёта, но я не видел опытов подтверждающих это. Поиск в интернете не даёт вменяемых объяснений, то есть предлагается верить во что-то на слово. В чём тогда смысл новостей опровергающих то, что не было доказано.
не стоит изучать науку по новостным лентам. им просто нужно продать ваше внимание рекламодателям.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>>Именно об этом я и говорю. В школьной программе я не помню ни про какой эфир. Изображение по этой ссылке википедии.
P>Ацюковского начитался?
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Я объясню, что мне не нравится. Некоторый учёный делает опыт, на основе опыта он делает вывод и рисует схему. Потом в интернете на основе этого вывода идут срачи. Замечу, что над нормальными выводами срачей нет. Если по интернету прошла волна срачей, то уже стоит задуматься, что с теорией что-то не то.
Если это не про то, что учебники могли бы быть получше. А про то что с теорией могло бы быть что-то не то.
То есть, например, БАК(коллайдер). Без учета релятивистских эффектов(СТО) там бы вообще ничего не работало и не предсказывалось(даже приблизительно) теоретически.
На БАК они даже не проводили эксперименты по проверке СТО. Иначе это бы выглядело — как пилоту самолета поручили эксперимент — проверить на высоте 10 км уже полный вакуум или есть немного воздуха.
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>·>Да, верно. Это постулируется для упрощения расчётов. Впрочем, если они не равны — это ровным счётом ничего не меняет, и никаким экспериментом это обнаружить нельзя. Тут популярно описывается АУ>Похоже, товарищ утверждает, что анизотропия может быть, но никакими физическими экспериментами ее не обнаружить. Как тот бог. Тогда это — не научное утверждение.
Как я понял, не всё так просто, я с наскоку попытался вникнуть в суть какие именно экперименты могут это обнаружить, но пока не очень понял, читал это: https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light
Если кто разбирается, объясните, плз, если не очень сложно.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>И я не спорю, но я вот как-то пока не преуспел в объяснении коллеге классического, нерелятивистского механизма эффекта Доплера и, боюсь, он так и будет считать, что это какая-то СТО-ОТО-заумь.
Какие проблемы в классическом механизме эффекта Доплера? С ним-то все ясно, он возникает из-за разницы в скоростях пакета относительно источника и приемника. Т.е. по той же формуле ν = с/λ. Частота разная, из-за того, что скорость разная, а интервал (длина волны) — всегда константа. В классике все логично работает.
Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
АУ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Андрей Ушаков, Вы писали:
C>>>>Что тут не так? Групповая скорость может быть больше скорости света, тут нет никаких противоречий. АУ>>>Вы, очевидно, перепутали групповую и фазовую скорости. C>>Нет, не перепутал.
АУ>Ну, читайте:
По вашей же ссылке:
В диссипативных (поглощающих) средах групповая скорость уменьшается с увеличением частоты в случае нормальной дисперсии фазовой скорости и, наоборот, увеличивается в средах с аномальной дисперсией. При этом возможно преодоление групповой скоростью скорости света, а также отрицательная аномальная дисперсия, когда групповая скорость противоположна фазовой. В диссипативных структурах (например, плазмонных) групповая скорость может иметь любое значение: меньше скорости света, больше скорости света, быть отрицательной по отношению к фазовой скорости, переходить через бесконечность.
Англоязычная википедия:
Superluminal group velocities
Since the 1980s, various experiments have verified that it is possible for the group velocity (as defined above) of laser light pulses sent through lossy materials, or gainful materials, to significantly exceed the speed of light in vacuum c. The peaks of wavepackets were also seen to move faster than c.
АУ>
Групповая скорость во многих важных случаях определяет скорость переноса энергии и информации квазисинусоидальной волной (хотя это утверждение в общем случае требует серьёзных уточнений и оговорок).
АУ>
Это видимо относится именно к "многих важных случаях":
Для Гамильтоновых систем (замкнутых систем без диссипации) в общем случае С.М. Рытовым (ЖЭТФ, 7, 930, 1947) доказана теорема, утверждающая, что групповая скорость совпадает со скоростью переноса электромагнитной энергии монохроматической волной (теорема Леонтовича-Лайтхилла-Рытова).
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
C>>Нет, неверно. Здесь ошибка в рассуждениях. Интервал между пулями будет меняться для стационарного наблюдателя, причём при малых скоростях пулемёта по совершенно классическим законам. AM>По классическим законам интервал как раз не меняется. Он одинаковый, что в системе отсчета пулемета, что в системе отсчета наблюдателя.
Здесь речь не про сравнение систем отсчета, а про сравнение неподвижного пулеметчика и движущегося. Без релятивистских штучек, они стреляют одновременно, но из разных мест, и точки выстрела постоянно сдвигаются и расстояния между пулями разное.
Чтобы не путаться, потренируемся сначала на обычных автоматчиках, с обычными пулями.
1)Первый автоматчик стреляет в мишень раз в 1 сек. Пуля пролетает(не замедляется) до мишени за 1 сек 333 метров. Расстояние между пулями 333 м. Частота попадания в мишень 1 Гц.
2)Второй автоматчик уже бежит к мишени 10 м/сек. Расстояние между пулями 333 м (в его системе скорость пуль по прежнему 333). Скорость пуль относительно мишени 333+10 м/с.
Частота попадания пуль в мишень 343 м/с / 333 м = 1.03003 Гц.
Расстояния между звуковыми ударными волнами 333-10 м. Частота звуковых хлопков возле мишени 333 м/с / 323 м = 1.03096 Гц.
Расстояние между вспышками выстрелов(летящими сгустками фотонов) (c * 1 сек — 10 м). Частота вспышек видимая из мишени с/(c * 1 сек — 10 м)
TMU>>И я не спорю, но я вот как-то пока не преуспел в объяснении коллеге классического, нерелятивистского механизма эффекта Доплера и, боюсь, он так и будет считать, что это какая-то СТО-ОТО-заумь. AM>Какие проблемы в классическом механизме эффекта Доплера? С ним-то все ясно, он возникает из-за разницы в скоростях пакета относительно источника и приемника. Т.е. по той же формуле ν = с/λ. Частота разная, из-за того, что скорость разная, а интервал (длина волны) — всегда константа. В классике все логично работает.
То есть, по-твоему, частота меняется, а длина волны — нет??? Вот это поворот! (с)
Ты хочешь сказать, что свет от удаляющегося источника будет менять свой цвет, хотя длина волны остается той же самой???
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Чтобы не путаться, потренируемся сначала на обычных автоматчиках, с обычными пулями.
S_S>1)Первый автоматчик стреляет в мишень раз в 1 сек. Пуля пролетает(не замедляется) до мишени за 1 сек 333 метров. Расстояние между пулями 333 м. Частота попадания в мишень 1 Гц.
S_S>2)Второй автоматчик уже бежит к мишени 10 м/сек. Расстояние между пулями 333 м (в его системе скорость пуль по прежнему 333). Скорость пуль относительно мишени 333+10 м/с. S_S>Частота попадания пуль в мишень 343 м/с / 333 м = 1.03003 Гц.
частота = скорость / интервал ("длина волны")
В системе автоматчика частота = 333 м/с / 333 м = 1 Гц
В системе мишени частота = 343 м/с / 333 м = 1.03003 Гц
Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
S_S>Расстояния между звуковыми ударными волнами 333-10 м. Частота звуковых хлопков возле мишени 333 м/с / 323 м = 1.03096 Гц.
"Эфир"
Опять таки, интервал постоянный в обеих системах, 323 метра. Скорость звука относительно автоматчика 333-10 = 323 (м/с)
В системе автоматчика частота = 323 м/с / 323 м = 1 Гц
В системе мишени частота = 333 м/с / 323 м = 1.03096 Гц
Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
В классической физике длина / расстояние между объектами не меняется, не зависит от скорости наблюдателя. Метровая линейка в полете остается метровой.
В классическом варианте Доплера в формуле ν = с/λ λ — константа, а с (какая-то скорость) у источника и приемника разная.
А в случае со скоростью света утверждается, что с — постоянная, а изменение частоты вызвано изменением длины волны (λ).
AM>Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости. AM>В классической физике длина / расстояние между объектами не меняется, не зависит от скорости наблюдателя. Метровая линейка в полете остается метровой. AM>В классическом варианте Доплера в формуле ν = с/λ λ — константа, а с (какая-то скорость) у источника и приемника разная. AM>А в случае со скоростью света утверждается, что с — постоянная, а изменение частоты вызвано изменением длины волны (λ).
У тебя какие-то сапоги всмятку, извини. Формула ν = с/λ говорит всего-навсего о связи частоты и длины волны, я, похоже, сбил тебя с толку этой формулой, извиняюсь. Не может быть такого, чтобы частота менялась, а длина волны — нет, это две непосредственно связанные характеристики волны.
Но я, кажется, понимаю, почему ты никак не можешь въехать. У тебя нет понимания, что такое длина волны и что такое частота. Просто посмотри на классическую синусоиду, которой изображают волну и постарайся разобраться, где там длина волны, а где частота.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>То есть, по-твоему, частота меняется, а длина волны — нет??? Вот это поворот! (с) TMU>Ты хочешь сказать, что свет от удаляющегося источника будет менять свой цвет, хотя длина волны остается той же самой???
Да Как вариант. В моей голове такое объяснение выглядит логичнее. Но я, конечно, не физик, могу ошибаться (с высокой степенью вероятности). Но и физики могут ошибаться. У них этих разных теорий.. кто его знает, какую модель они завтра предложат.
TMU>У тебя какие-то сапоги всмятку, извини. Формула ν = с/λ говорит всего-навсего о связи частоты и длины волны, я, похоже, сбил тебя с толку этой формулой, извиняюсь. Не может быть такого, чтобы частота менялась, а длина волны — нет, это две непосредственно связанные характеристики волны.
Да нормальная формула. Только обрати внимание, что в ней три компоненты. Частота зависит не только от длины волны, но и от скорости. Если менять скорость, то частота будет меняться даже при константной длине волны. Поменяй в ней буквы, если применительно к классической физике тебя "с" смущает. Пусть будет f = v / l, например.
TMU>Но я, кажется, понимаю, почему ты никак не можешь въехать. У тебя нет понимания, что такое длина волны и что такое частота. Просто посмотри на классическую синусоиду, которой изображают волну и постарайся разобраться, где там длина волны, а где частота.
Здравствуйте, v.a.v, Вы писали:
VAV>Англоязычная википедия: VAV>
VAV>Superluminal group velocities
VAV>Since the 1980s, various experiments have verified that it is possible for the group velocity (as defined above) of laser light pulses sent through lossy materials, or gainful materials, to significantly exceed the speed of light in vacuum c. The peaks of wavepackets were also seen to move faster than c.
Забавно. И оговорка "as defined above" интересная. И самое что интересное, что при этом принцип причинности не нарушается. См. например: тут. Похоже, надо говорить типа о средней групповой скорсти на отрезке. Про диссипативные среды знаю, что там простейшие формулы не работают. Там частота комплексная, а физическая скрость комплексной быть не может. Но это, конечно все экзотика, и тот пример про болельшиков на стадионе — это таки про фазовую скорость.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>"Эфир" AM>Опять таки, интервал постоянный в обеих системах, 323 метра. Скорость звука относительно автоматчика 333-10 = 323 (м/с) AM>Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
AM>А в случае со скоростью света утверждается, что с — постоянная, а изменение частоты вызвано изменением длины волны (λ).
В таких рассуждениях можно приравнять свет к звуку (только скорости отличаются). Для этого не переходить в систему бегущего "испускателя импульсов". А считать в своей системе(неподвижной) относительные скорости.
Т.е. звук улетает от бегуна на 333-10 м/с, а свет улетает на скорости (c — 10 м/с). Т.е. из неподвижной системы это кажущаяся скорость света и звука относительно бегуна.
Тогда и про свет можно сказать такое же(различаются только скорости) и изменение частоты рассчитывается также:
Опять: Интервал ("длина волны") постоянный, разность в частоте получается за счет разности в скорости.
Просто наблюдая за этим со стороны из неподвижной системы, нельзя сделать выводы — что для света нет эфира(не так как со звуком) и что произойдут изменения с пространством и временем, если самому попасть в систему бегуна. Этих изменений могло бы и не быть, а со стороны бы выглядело все так же. А система отсчета самого света, вообще не имеет ничего общего с тем как она "выглядит со стороны", и к тому же она не существует.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>То есть, например, БАК(коллайдер). Без учета релятивистских эффектов(СТО) там бы вообще ничего не работало и не предсказывалось(даже приблизительно) теоретически.
Да что там БАК... Избитые примеры где СТО помогло — орбита меркурия и gps
Как вариант. В моей голове такое объяснение выглядит логичнее. Но я, конечно, не физик, могу ошибаться (с высокой степенью вероятности). Но и физики могут ошибаться. 
