В 1772 году Парижская академия наук вынесла “антиметеоритный приговор” – заключение, что камни с неба падать не могут. Тогда многие музеи стали избавляться от метеоритов, не желая быть высмеянными. Решение парижской академии было отменено в 1803г.
Похожая история была с национальной академией наук США и её отношением к парапсихологии. В 1988 она вынесла заключение, что пси-явлений не существует; но менее чем через год это решение было отменено. Я прочитал об этой истории в книге “Два лика неведомого”, нагуглил здесь:
Most of the criticisms have been leveled by psychologists. For example, a 1988 report of the U.S. National Academy of Sciences concluded that "The committee finds no scientific justification from research conducted over a period of 130 years for the existence of parapsychological phenomena" (Druckman and Swets, 1988, page 22). The chapter on parapsychology was written by a subcommittee chaired by a psychologist who had published a similar conclusion prior to his appointment to the committee (Hyman, 1985a, page 7). There were no parapsychologists involved with the writing of the report. Resulting accusations of bias (Palmer, Honorton and Utts, 1989) led U.S. Senator Claiborne Pel1 to request that the Congressional Office of Technology Assessment (OTA) conduct an investigation with a more balanced group. A one-day workshop was held on September 30, 1988, bringing together parapsychologists, critics and experts in some related fields (including the author of this paper). The report concluded that parapsychology needs "a fairer hearing across a broader spectrum of the scientific community, so that emotionality does not impede objective assessment of experimental results" (Office of Technology Assessment, 1989).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В 1772 году Парижская академия наук вынесла “антиметеоритный приговор” – заключение, что камни с неба падать не могут. Тогда многие музеи стали избавляться от метеоритов, не желая быть высмеянными. Решение парижской академии было отменено в 1803г. K>Похожая история была с национальной академией наук США и её отношением к парапсихологии. В 1988 она вынесла заключение, что пси-явлений не существует; но менее чем через год это решение было отменено. Я прочитал об этой истории в книге “Два лика неведомого”, нагуглил здесь:
Ты хочешь сказать, что есть воспроизводимые эксперименты, доказывающие наличие парапсихических способностей?
Re[2]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
G>>Ты хочешь сказать, что есть воспроизводимые эксперименты, доказывающие наличие парапсихических способностей?
H>Выступлю адвокатом дьявола и скажу, что воспроизводимых экспериментов, вызывающих падение камней с неба, как бы тоже нет
Но летающие камни хотя бы можно наблюдать в космосе.
Re[4]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
G>>>Ты хочешь сказать, что есть воспроизводимые эксперименты, доказывающие наличие парапсихических способностей?
H>>Выступлю адвокатом дьявола и скажу, что воспроизводимых экспериментов, вызывающих падение камней с неба, как бы тоже нет
G>Но летающие камни хотя бы можно наблюдать в космосе.
До телескопов нельзя было. Может у нас пока нет нужного «скопа», чтоб наблюдать парапсихологию?
Но это я не потому что топлю за парапсихологию. Я наоборот. Но адвокаты дьявола нужны
Re[5]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
G>>>>Ты хочешь сказать, что есть воспроизводимые эксперименты, доказывающие наличие парапсихических способностей?
H>>>Выступлю адвокатом дьявола и скажу, что воспроизводимых экспериментов, вызывающих падение камней с неба, как бы тоже нет
G>>Но летающие камни хотя бы можно наблюдать в космосе.
H>До телескопов нельзя было. Может у нас пока нет нужного «скопа», чтоб наблюдать парапсихологию? H>Но это я не потому что топлю за парапсихологию. Я наоборот. Но адвокаты дьявола нужны
Если аргумент про отсутствие воспроизводимости падения камней с неба ещё и был дьявольски хитрым, и нужно было напрячь мозг чтобы его контрить, то аргумент про отсутствие средств наблюдения уже не проходит критерий научности — фальсифицируемость. Невидимые розовые единороги есть, просто мы их не видим. Парапсихология реальна, просто мы её не видим.
Если уж ты адвокат дьявола, предложи аргументы, которые тяжело контрить критерием Поппера. Иначе твои аргументы просто ненаучны (ненаучны с попперовской точки зрения, а это вроде как текущее понимание научности в мировом сообществе).
Re[6]: Американская академия наук о парапсихологии
Просто тут мы имеем дело с людьми и их мотивацией. А это не совсем научное.
Например, предположим мы решили, что никто на земле не может собрать кубик Рубика. В нашей команде исследователей пусть никто не может это сделать. И вот мы стали изучать этот вопрос и никого такого не встретили. Значит ли это что никто не может его собрать? Нет.
Вот мы объявили конкурс на миллион долларов, что дадим этот миллион тем, кто соберет этот кубик. Но никто не откликнулся и не собрал. Что это значит? Лишь то, что никто не откликнулся. Все. Ничего это больше не значит.
Re[7]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Просто тут мы имеем дело с людьми и их мотивацией. А это не совсем научное. H>Например, предположим мы решили, что никто на земле не может собрать кубик Рубика. В нашей команде исследователей пусть никто не может это сделать. И вот мы стали изучать этот вопрос и никого такого не встретили. Значит ли это что никто не может его собрать? Нет. H>Вот мы объявили конкурс на миллион долларов, что дадим этот миллион тем, кто соберет этот кубик. Но никто не откликнулся и не собрал. Что это значит? Лишь то, что никто не откликнулся. Все. Ничего это больше не значит.
Это значит, что если кто-то утверждает, что парапсихология реальна, он должен предоставить доказательства. Если таких доказательств не предоставлено, это не значит что явления не существует, но это переводит парапсихологию в статус теорий о невидимых розовых единорогах, чайниках Рассела на орбите Марса, макаронных монстрах и т.д. Серьезно относиться к парапсихологии выходит что невозможно без таких доказательств, а иначе пришлось бы серьёзно относиться к любым утверждениям подобного рода, ибо всегда про что угодно можно сказать, что "отсутствие достоверных опытов или наблюдений не доказывает что явления не существует". Например, я могу сказать, что являюсь властелином мира, и ты никак не докажешь что это не так (т.к. на любые твои контраргументы я найду отмазку). Согласно чайнику Рассела ты и не должен доказывать что я не прав, это я должен доказать, что я прав, т.к. в данном случае что-то утверждаю именно я. Так же и утверждальщики парапсихологии — это они должны доказать что она реальна, а не мы искать доказательств что она нереальна, ибо это нереально — пространство вариантов опровергающих опытов столь огромно, что просто не поддаётся исчислению.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Если аргумент про отсутствие воспроизводимости падения камней с неба ещё и был дьявольски хитрым, и нужно было напрячь мозг чтобы его контрить, то аргумент про отсутствие средств наблюдения уже не проходит критерий научности — фальсифицируемость. Невидимые розовые единороги есть, просто мы их не видим. Парапсихология реальна, просто мы её не видим.
Никто не говорит что парапсихологию мы не видим. Наоборот, потому она и существует как околонаука, что в отдельных случаях пси-эффекты наблюдаются. Другое дело что они редки, соответственно увидеть их сложно. Никто же не говорит что раз обычные люди не видят бозон Хиггса, значит его не существует.
Проблема парапсихологии — низкая воспроизводимость экспериментов, это да. Но воспроизводимый эксперимент — далеко не единственный способ научного познания. Я читал книги Докинза, в которых он воюет с креационистами, и насколько я помню он нигде не пишет про воспроизводимые эксперименты как аргументы в пользу эволюционизма против креационизма. У него подходы другие.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Какая, нафиг, парапсихология, ЭФ>когда не существует объяснения электричества?
Ребята молодцы, долго смеялся от такого притягивания за уши, прямо в первые же семь минут.
Подход к аргументации с доводами такой же как у повествующих, что дескать Санкт-Петербург не построен Петром, а откопан или что в районе 18-19 века было нечто вроде ядерной войны уничтожившей высокоразвитую цивилизацию на Земле.
Передача явно рассчитана на людей проспавших физику и в школе и в ВУЗе.
Re[4]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Телекинез, телепатия, телевизор. А не, последнее не то
И сколько надо будет слов, чтобы составить весь перечень? Полагать ли его после этого исчерпывающим?
Кому поручить ведение данного перечня/реестра, с правом внесения изменений или дополнений?
Re[5]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
A>Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>>Телекинез, телепатия, телевизор. А не, последнее не то
A>И сколько надо будет слов, чтобы составить весь перечень? Полагать ли его после этого исчерпывающим? A>Кому поручить ведение данного перечня/реестра, с правом внесения изменений или дополнений?
В русской Викидедии есть список из 36 элементов. Из того о чём я наслышан, можно составить такой список: телепатия, полтергейст, телекинез, пирокинез, ясновидение, мироточение, предвидение будущего, вещие сны, массовые галлюцинации, левитация, околосмертные переживания (если не считать их галлюцинациями).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[6]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>В русской Викидедии есть список из 36 элементов. Из того о чём я наслышан, можно составить такой список: телепатия, полтергейст, телекинез, пирокинез, ясновидение, мироточение, предвидение будущего, вещие сны, массовые галлюцинации, левитация, околосмертные переживания (если не считать их галлюцинациями).
Хорошо, возьмём телепатию — есть какое-то определение этого термина, что конкретно под таковой понимать?
Как минимум есть эмоции, есть визуальные образы, есть передача конкретной информации. Кто где и когда описал, что именно относится к телепатии, а что нет?
Кстати, есть художественный фильм на тему разоблачений всяких известных личностей: «Красные огни» (Red Lights) 2011 года. Только чур не спойлерить, чтобы не портить впечатление заранее.
A>Хорошо, возьмём телепатию — есть какое-то определение этого термина, что конкретно под таковой понимать?
Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции[1][2][3].
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[8]: Американская академия наук о парапсихологии
Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции[1][2][3].
Замечательно, если принять в работу поиск и подтверждение этого явления, то должно быть какое-то определение.
Его кто-то должен сформулировать, исходя из которого и будет строится найдено ли, доказано ли существование.
О чьём мозге идёт речь? Между людьми или животными или между любыми живыми организмами имеющими мозг?
Что такое мысли в данном случае? Или неосознаваемое состояние? Какие именно чувства могут/должны передаваться?
Re[7]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>Если аргумент про отсутствие воспроизводимости падения камней с неба ещё и был дьявольски хитрым, и нужно было напрячь мозг чтобы его контрить, то аргумент про отсутствие средств наблюдения уже не проходит критерий научности — фальсифицируемость. Невидимые розовые единороги есть, просто мы их не видим. Парапсихология реальна, просто мы её не видим.
K>Никто не говорит что парапсихологию мы не видим. Наоборот, потому она и существует как околонаука, что в отдельных случаях пси-эффекты наблюдаются. Другое дело что они редки, соответственно увидеть их сложно. Никто же не говорит что раз обычные люди не видят бозон Хиггса, значит его не существует. K>Проблема парапсихологии — низкая воспроизводимость экспериментов, это да. Но воспроизводимый эксперимент — далеко не единственный способ научного познания. Я читал книги Докинза, в которых он воюет с креационистами, и насколько я помню он нигде не пишет про воспроизводимые эксперименты как аргументы в пользу эволюционизма против креационизма. У него подходы другие.
А какие у него подходы, можно подробнее? И как эти подходы применяются тобою, в результате чего ты считаешь парапсихологию реальной, но при этом невидимых розовых единорогов — нереальными? Или реальность НРЕ ты тоже допускаешь? Ну или давай возьмем, не единорогов, а чертей, коих иногда видят под белочкой. Это тоже вроде "эпизодические свидетельства очевидцев".
Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции[1][2][3].
A>Замечательно, если принять в работу поиск и подтверждение этого явления, то должно быть какое-то определение. A>Его кто-то должен сформулировать, исходя из которого и будет строится найдено ли, доказано ли существование. A>О чьём мозге идёт речь? Между людьми или животными или между любыми живыми организмами имеющими мозг? A>Что такое мысли в данном случае? Или неосознаваемое состояние? Какие именно чувства могут/должны передаваться?
Смотри мистические фильмы. В них всё давным давно показали и рассказали, обо всех аспектах парапсихологии и сверхспособностей. Например, люди Икс. Это на самом деле франшиза, основанная на реальных сверхспособностях людей. Для создания правдоподобных спецэффектов привлекались эксперты покруче чем Кип Торн для рендеринга черной дыры в Интерстелларе.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
H>>>Телекинез, телепатия, телевизор. А не, последнее не то
A>>И сколько надо будет слов, чтобы составить весь перечень? Полагать ли его после этого исчерпывающим? A>>Кому поручить ведение данного перечня/реестра, с правом внесения изменений или дополнений?
K>В русской Викидедии есть список из 36 элементов. Из того о чём я наслышан, можно составить такой список: телепатия, полтергейст, телекинез, пирокинез, ясновидение, мироточение, предвидение будущего, вещие сны, массовые галлюцинации, левитация, околосмертные переживания (если не считать их галлюцинациями).
А почему бы не считать околосмертные переживания галлюциняциями? Ведь мозг у всех людей работает одинаково. Ради интереса посмотри первую серию док.фильма "Как искусство сотворило мир", это очень интересно. А потом сопоставь то, что рассказывают в этой серии с околосмертными переживаниями.
Re[3]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Смотри мистические фильмы. В них всё давным давно показали и рассказали, обо всех аспектах парапсихологии и сверхспособностей. Например, люди Икс. Это на самом деле франшиза, основанная на реальных сверхспособностях людей. Для создания правдоподобных спецэффектов привлекались эксперты покруче чем Кип Торн для рендеринга черной дыры в Интерстелларе.
Сперва фильмы о разоблачении, типа «Красные огни» (Red Lights) 2011 года.
Re[7]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Проблема парапсихологии — низкая воспроизводимость экспериментов
Низкая она только там, где условия сформулированы недостаточно четко, и/или контроль поставлен недостаточно хорошо. Там, где все это сделано, как положено, воспроизводимость нулевая.
Re[7]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
G>>Смотри мистические фильмы. В них всё давным давно показали и рассказали, обо всех аспектах парапсихологии и сверхспособностей. Например, люди Икс. Это на самом деле франшиза, основанная на реальных сверхспособностях людей. Для создания правдоподобных спецэффектов привлекались эксперты покруче чем Кип Торн для рендеринга черной дыры в Интерстелларе.
A>Сперва фильмы о разоблачении, типа «Красные огни» (Red Lights) 2011 года.
Мне лично филь понравился, я смотрел.
Но все же мне искренне интересно, если Химик считает свидетельства о парапсихологии реальными, то как он относится к свидетельствам о чертях под белочкой. Эти черти тоже реальны?
На основе какой именно не-поперовской, но тем не менее научной методологии Химик полагает, что пси-явления реальны? Почему он остановился только на пси-явлениях, может чупакабра, йети и слендермен тоже существуют, согласно этой метологии? Что это за методология?
Re[8]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
G>> Ведь мозг у всех людей работает одинаково.
H>Image: 59dc55ffbab96.jpg
Тут вопрос, что именно полагать как "одинаковость работы мозга". Я имею ввиду не одинаковость мысли, а одинаковость в том смысле, в котором это раскрыто в первой серии упомянутого док.фильма "Как искусство сотворило мир".
Re[12]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Но все же мне искренне интересно, если Химик считает свидетельства о парапсихологии реальными, то как он относится к свидетельствам о чертях под белочкой. Эти черти тоже реальны? G>На основе какой именно не-поперовской, но тем не менее научной методологии Химик полагает, что пси-явления реальны? Почему он остановился только на пси-явлениях, может чупакабра, йети и слендермен тоже существуют, согласно этой метологии? Что это за методология?
Что за фиксация на конкретном человеке? От его восприятия реальности и верованиях с убеждениями что-то действительно зависит?
Под этим ником сюда ходит какой-то высокопоставленный чиновник или крупный бизнесмен, от психо-эмоционального состояния которого зависят какие-то вещи?
Любому из нас встречалось в жизни хотя бы несколько таких вещей/событий, объяснить которые хотелось бы самым простым путём или образом. И вероятно, что в ряде случаев, объяснение через парапсихологию наиболее щадящее для психики конкретной личности. Что иное объяснение разрушит самооценку или создаст тягостное чувство/осознание вины и т.п.
Может общество позволить отдельным личностям пребывать в состоянии блаженного самообмана? Если они с этим не особо лезут к остальным — на занимаются пропагандой?
Re[13]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, a7d3, Вы писали:
G>>Но все же мне искренне интересно, если Химик считает свидетельства о парапсихологии реальными, то как он относится к свидетельствам о чертях под белочкой. Эти черти тоже реальны? G>>На основе какой именно не-поперовской, но тем не менее научной методологии Химик полагает, что пси-явления реальны? Почему он остановился только на пси-явлениях, может чупакабра, йети и слендермен тоже существуют, согласно этой метологии? Что это за методология?
A>Что за фиксация на конкретном человеке? От его восприятия реальности и верованиях с убеждениями что-то действительно зависит? A>Под этим ником сюда ходит какой-то высокопоставленный чиновник или крупный бизнесмен, от психо-эмоционального состояния которого зависят какие-то вещи?
A>Любому из нас встречалось в жизни хотя бы несколько таких вещей/событий, объяснить которые хотелось бы самым простым путём или образом. И вероятно, что в ряде случаев, объяснение через парапсихологию наиболее щадящее для психики конкретной личности. Что иное объяснение разрушит самооценку или создаст тягостное чувство/осознание вины и т.п. A>Может общество позволить отдельным личностям пребывать в состоянии блаженного самообмана? Если они с этим не особо лезут к остальным — на занимаются пропагандой?
Мне интересно его мнение, т.к. именно он пишет и полагает, что реальность пси-явлений допускается некоей научной, но не попперовской, методологией (какой?). И поэтому мне интересно, что это за методология? Как именно эта методология различает между собой пси-явления, давая им статус "реальных", и в то же время, я уверен, давая статус "нереальных" чертям из белой горячки или супергероям Марвелла? Ведь можно допустить, что Марвелл снимает свои фильмы на натуре, без компьютерной графики, может это вообще документальный фильм? Кто вообще сказал что компьютерная графика на самом деле достигла таких высот кинореализма? Может нет никакой компьютерной графики, а есть суперлюди и документальные сьемки Асгарда, Таноса и т.д.?
Re[14]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Мне интересно его мнение, т.к. именно он пишет и полагает, что реальность пси-явлений допускается некоей научной, но не попперовской, методологией (какой?). И поэтому мне интересно, что это за методология? Как именно эта методология различает между собой пси-явления, давая им статус "реальных", и в то же время, я уверен, давая статус "нереальных" чертям из белой горячки или супергероям Марвелла? Ведь можно допустить, что Марвелл снимает свои фильмы на натуре, без компьютерной графики, может это вообще документальный фильм? Кто вообще сказал что компьютерная графика на самом деле достигла таких высот кинореализма? Может нет никакой компьютерной графики, а есть суперлюди и документальные сьемки Асгарда, Таноса и т.д.?
Тогда именно так и следует формулировать/обозначать свой интерес — обходясь без того, что может быть воспринято как наскоки личностного плана.
Допустим занимаемся экспериментальным подтверждением пси-явлений, но каких? Есть у них чётко очерченная формулировка, позволяющая понять было явление или же не было?
Условно говоря, камень упавший с неба может быть сброшен с самолёта или кинут шутниками с соседнего двора, надо же это отличать от метеорита на основании неких формальных критериев.
Вспоминаем проверку телепатии из того самого фильма «Красные огни», какие именно условия должны быть соблюдены в ходе проведения эксперимента?
Re[6]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>предложи аргументы, которые тяжело контрить критерием Поппера
Давайте по чесноку.
Вопрос в конечном итоге сводится вот к чему: есть ли вероятность, что после смерти мозга останется нечто, что можно подвергнуть наслаждению и страданию (в аду или в раю).
Заноза в том, что никто пока не предложил ни единой версии, ни единой гипотезы как решить ТПС. Как создать девайс, способный испытать наслаждение и страдание. Ни одной версии.
Далее. В ситуации, когда реально есть что терять — принцип Поппера на самом деле до глубочайшей задницы. Я звоню в полицию и сообщаю что заминировал аэропорт — мне поверят и начнут действовать так, как будто это правда. А ведь по идее должны сказать — погодь-погодь, согласно общепринятой философской концепции бремя доказательства лежит на утверждающем — по этому мы не примем твои слова во внимание, пока не докажешь их. Но нет, это не работает в реальной жизни.
На практике бремя доказательства лежит на том, кому есть что терять или приобретать.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>нагуглил здесь:
Если мой английский меня не подводит, речь идет о том, что парапсихологи, за неимением научных аргументов, прибегли к административному ресурсу через сенатора-лобби. Конгрессмены собрались и за один день решили, что "все не так однозначно". Прямо-таки история про Петрика и Грызлова!
Правда, к чести конгрессменов, никакой юридической силы их решение не имело. И кафедры парапсихологии в вузах учреждать волевым решением они не стали.
Re[8]: Американская академия наук о парапсихологии
G>А какие у него подходы, можно подробнее? И как эти подходы применяются тобою, в результате чего ты считаешь парапсихологию реальной, но при этом невидимых розовых единорогов — нереальными? Или реальность НРЕ ты тоже допускаешь? Ну или давай возьмем, не единорогов, а чертей, коих иногда видят под белочкой. Это тоже вроде "эпизодические свидетельства очевидцев".
Есть две гипотезы: что живые организмы сконструированы богом и что они “сконструированы” эволюцией. Мы имеем много эмпирически полученных фактов, например атавизмы и рудименты, которые вписываются во вторую гипотезу неизмеримо лучше, чем в первую. Если принять версию о боге – получается что он пишет крайне глючный код или троллит. Или, например, факт больших страданий в мире дикой природы: если предположить версию о боге, получается что он садист и специально создал мир, в котором все страдают. Т.е. версия о боге упирается в “психологические” контр-аргументы – его поведение получается слишком странным, неадекватным.
Повторюсь, это не результаты экспериментов, а эмпирически полученные факты. О паранормальных явлениях тоже собраны эмпирические факты, которые подтверждают гипотезу об их реальности. Взять например Вангу – её способности были признаны болгарской академией наук, ради неё в Болгарии открыли целый институт суггестологии.
Или, например, задокументированные массовые галлюцинации:
Или факты нетления мощей некоторых людей – сейчас эти мощи по-прежнему не разлагаются.
Это одна из групп аргументов, есть и другие.
В единорогов и чертей я не верю, потому что они упоминаются только в художественной литературе.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[7]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Проблема парапсихологии — низкая воспроизводимость экспериментов, это да. Но воспроизводимый эксперимент — далеко не единственный способ научного познания. Я читал книги Докинза, в которых он воюет с креационистами, и насколько я помню он нигде не пишет про воспроизводимые эксперименты как аргументы в пользу эволюционизма против креационизма. У него подходы другие.
Вы по-прежнему путаете эмпирические свидетельства и воспроизводимость эксперимента.
Наука не обязательно должна давать нам лабораторно воспроизводимые эксперименты — иначе мы были бы вынуждены ограничить всю науку лабораторией.
Но наука даёт нам проверяемые предсказания. Например, эволюционная теория говорит нам, что если X произошёл от Y, то должны были быть переходные формы. Или, что если Z и Y являются эволюционными родственниками, то у них был общий предок.
Заметьте, что это отличается от логики креационизма — там можно объяснять сходства видов тем, что создатель просто заимствовал готовые решения. Но для заимствования совершенно ненужно поэтапное и плавное изменение: если мы видим, скажем, какие-нибудь два приложения, использующих комбобокс, вовсе не обязательно найдётся третье приложение, от которого оба произошли.
Так вот, неожиданным образом теоретические предсказания эволюционистов находят блестящие подтверждения — несмотря на то, что мы не можем запустить заново процесс, в результате которого из динозавра выводится курица, мы можем найти промежуточные формы и убедиться, что курица появилась как результат плавного и поэтапного изменения птицетазовых ящеров. А не как озарение творца, который решил обогатить мир куриными окорочками.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>мы можем найти промежуточные формы и убедиться, что курица появилась как результат плавного и поэтапного изменения птицетазовых ящеров.
Что характерно: птицы произошли не от птецетазовых.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>А какие у него подходы, можно подробнее? И как эти подходы применяются тобою, в результате чего ты считаешь парапсихологию реальной, но при этом невидимых розовых единорогов — нереальными? Или реальность НРЕ ты тоже допускаешь? Ну или давай возьмем, не единорогов, а чертей, коих иногда видят под белочкой. Это тоже вроде "эпизодические свидетельства очевидцев".
K>Есть две гипотезы: что живые организмы сконструированы богом и что они “сконструированы” эволюцией. Мы имеем много эмпирически полученных фактов, например атавизмы и рудименты, которые вписываются во вторую гипотезу неизмеримо лучше, чем в первую. Если принять версию о боге – получается что он пишет крайне глючный код или троллит. Или, например, факт больших страданий в мире дикой природы: если предположить версию о боге, получается что он садист и специально создал мир, в котором все страдают. Т.е. версия о боге упирается в “психологические” контр-аргументы – его поведение получается слишком странным, неадекватным. K>Повторюсь, это не результаты экспериментов, а эмпирически полученные факты. О паранормальных явлениях тоже собраны эмпирические факты, которые подтверждают гипотезу об их реальности.
Каким образом эти эмпирические факты подтверждают реальность гипотезы? Мне кажется, ты ошибаешься в этом утверждении. Для подтверждения реальности феномена (про объяснение я даже не говорю, для начала хотелось бы возможности достоверной фиксации феномена) нужна полноценная верификация с воспроизводимым наблюдением или экспериментом. Я не слышал о таком, можешь указать на свои источники? Единственное, что я знаю из научного паранормального — это проект Global Сonsciousness.
K>Взять например Вангу – её способности были признаны болгарской академией наук, ради неё в Болгарии открыли целый институт суггестологии.
А у этого института есть научные работы? С ними можно где-то ознакомиться?
Про Вангу я читал, что она ничего толком не предсказала, а ореол загадочности нагнетался специально правительством Болгарии, т.к. Ванга была как бы достоянием и гордостью страны, туристической достопримечательностью для привлечения народа со всего мира, вот и формировали искусственно образ предсказательницы. Помню, во времена перестройки я читал предсказания Ванги. Особо ничего и не сбылось. Чего там изучать в том институте? Чем они занимаются там? Или это секретно? Если так, то "наличие института по изучению" — это не аргумент.
K>Или, например, задокументированные массовые галлюцинации: K>https://ru.wikipedia.org/wiki/Фатимские_явления_Девы_Марии K>http://psylib.org.ua/books/behtv01/txt08.htm
С массовыми глюками согласен, такой феномен есть. Но он легко объясним коллективным бессознательным и наличием единого культурного кода.
K>Или факты нетления мощей некоторых людей – сейчас эти мощи по-прежнему не разлагаются.
Приведи примеры **фактов** нетления мощей (факт — это верифицированное явление, а не утверждение церкви или батюшки).
K>Это одна из групп аргументов, есть и другие.
А как ты относишься к благодатному огню?
K>В единорогов и чертей я не верю, потому что они упоминаются только в художественной литературе.
G>Каким образом эти эмпирические факты подтверждают реальность гипотезы? Мне кажется, ты ошибаешься в этом утверждении. Для подтверждения реальности феномена (про объяснение я даже не говорю, для начала хотелось бы возможности достоверной фиксации феномена) нужна полноценная верификация с воспроизводимым наблюдением или экспериментом. Я не слышал о таком, можешь указать на свои источники? Единственное, что я знаю из научного паранормального — это проект Global Сonsciousness.
Повторюсь, воспроизводимый эксперимент это далеко не единственный метод научного познания.
K>>Взять например Вангу – её способности были признаны болгарской академией наук, ради неё в Болгарии открыли целый институт суггестологии.
G>А у этого института есть научные работы? С ними можно где-то ознакомиться? G>Про Вангу я читал, что она ничего толком не предсказала, а ореол загадочности нагнетался специально правительством Болгарии, т.к. Ванга была как бы достоянием и гордостью страны, туристической достопримечательностью для привлечения народа со всего мира, вот и формировали искусственно образ предсказательницы. Помню, во времена перестройки я читал предсказания Ванги. Особо ничего и не сбылось. Чего там изучать в том институте? Чем они занимаются там? Или это секретно? Если так, то "наличие института по изучению" — это не аргумент.
Я не в курсе, какие в этом институте издавались публикации. Наверно что-то было, просто досюда не дошло.
У Ванги дар работал на “низовом” уровне, когда она сообщала что-то посетителям, что потом сбывалось или подтверждалось. Один пример приведён в книге Владимира Леви, другой в книге Наталии Бехтеревой, третий привёл журналист Андрей Смирнов:
Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
Что касается предсказаний Ванги, у меня есть предположение, что её глобальные предсказания не сбываются, в отличие от предсказаний на низовом уровне. Это может быть связано, например, с принципом неопределённости.
Когда тысячи человек одновременно видят одно и тоже видение, например будто солнце начинает двигаться – без гипотезы телепатии это не объяснить.
K>>Или факты нетления мощей некоторых людей – сейчас эти мощи по-прежнему не разлагаются.
G>Приведи примеры **фактов** нетления мощей (факт — это верифицированное явление, а не утверждение церкви или батюшки).
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>С массовыми глюками согласен, такой феномен есть. Но он легко объясним коллективным бессознательным и наличием единого культурного кода.
K>Когда тысячи человек одновременно видят одно и тоже видение, например будто солнце начинает двигаться – без гипотезы телепатии это не объяснить.
Здесь можно обойтись без гипотезы о телепатии, т.к. мозг человека часто видит одинаковые глюки, я ещё разок напомню, что стоит посмотреть вот этот док.фильм, там приводится пример такого вот "общечеловеческого глюка" и показано, как ученые его обнаружили:
Как искусство сотворило мир. Серия "День когда родились картины" (2005 год) (док.сериал, искусство, история, BBC)
Или взять миражи в пустыне — тоже телепатия?
Re[2]: Американская академия наук о парапсихологии
M>А тебя не смутило то что Американская академия наук даже и не пыталась отрицать существование невидимых розовых единорогов?
Меня, например, смутило бы, если бы наоборот — она взялась бы всерьез отрицать их существование.
Нормальная академия наук должна была бы сказать что-нибудь вроде "розовые единороги — это не про науку, утверждать их наличие/отсутствие — это не по нашей части".
Re[6]: Американская академия наук о парапсихологии
K>В русской Викидедии есть список из 36 элементов. Из того о чём я наслышан, можно составить такой список: телепатия, полтергейст, телекинез, пирокинез, ясновидение, мироточение, предвидение будущего, вещие сны, массовые галлюцинации, левитация, околосмертные переживания (если не считать их галлюцинациями).
А вполне возможно, что какие-то из этих явлений, если в реальной жизни и встречались, то это не какая-то волшебная магия, а вполне объяснимы с точки зрения привычных нам знаний.
Вот, например, вещий сон, когда приснилось что-нибудь, а потом неожиданно сбылось. Так может, мозг просто уже до этого усвоил инфу, которая позволяла это событие предсказать, просто эта инфа не отложилась в сознании, а во сне была обработана.
Re[11]: Американская академия наук о парапсихологии
K>Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
Это как раз очень слабый аргумент.
Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации.
Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
Re[12]: Американская академия наук о парапсихологии
K>>Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
K>Это как раз очень слабый аргумент.
K>Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации. K>Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
Ну как можно выдвигать такие рассуждения? Вангу посетили 6 тысяч человек, более-менее обычных; когда их спросили, видели ли они дар ванги, 70% ответили положительно. Вопрос был не про веру, а про конкретные факты, подтверждающие эту веру. Вы верите что 4200 человек соврали?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[12]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
G>>>С массовыми глюками согласен, такой феномен есть. Но он легко объясним коллективным бессознательным и наличием единого культурного кода.
K>>Когда тысячи человек одновременно видят одно и тоже видение, например будто солнце начинает двигаться – без гипотезы телепатии это не объяснить.
G>Здесь можно обойтись без гипотезы о телепатии, т.к. мозг человека часто видит одинаковые глюки, я ещё разок напомню, что стоит посмотреть вот этот док.фильм, там приводится пример такого вот "общечеловеческого глюка" и показано, как ученые его обнаружили: G>Как искусство сотворило мир. Серия "День когда родились картины" (2005 год) (док.сериал, искусство, история, BBC)
Вы видели, как солнце движется на небе? Какие-то ваши знакомые это видели? Знаете людей которые видели это когда-либо, кроме октября 1917 года в Португалии? Раз не видели — это не универсальный глюк. Но те свидетели это видели одновременно.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[13]: Американская академия наук о парапсихологии
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Георгий Лозанов, основатель болгарского института суггестологии, провёл анкетирование 6 тысяч посетителей Ванги, спрашивая их, заметили ли они у Ванги дар угадывать прошлое, настоящее и будущее. 70% ответили утвердительно:
K>>Это как раз очень слабый аргумент.
K>>Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации. K>>Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
K>Ну как можно выдвигать такие рассуждения? Вангу посетили 6 тысяч человек, более-менее обычных; когда их спросили, видели ли они дар ванги, 70% ответили положительно. Вопрос был не про веру, а про конкретные факты, подтверждающие эту веру. Вы верите что 4200 человек соврали?
Это некое абстрактное субъективное мнение ангажированной выборки. По-хорошему, анализ и верификацию фактов должны проводить исследователи, а не посетители Ванги. И собирать и анализировать нужно именно конкретные факты предсказаний, а не ответ на вопрос "заметили ли вы у Ванги дар?". Методика проверки способностей Ванги должна была строиться на научных подходах, а не на обобщенных вопросах о субъективном ощущении от посещения Ванги.
В текущем же виде этот опрос и его результаты совершенно ни о чём не говорят, абсолютли.
Re[13]: Американская академия наук о парапсихологии
K>>Такой ответ мог быть основан не на реальных наблюдениях сбывшихся предсказаний, а на сформированной в медийном пространстве репутации. K>>Кроме того, выборка опрошенных тоже сильно коррелирует с их мнением об этих сверхъестественных способностях: посетителями будут прежде всего те, кто в это верит.
K>Ну как можно выдвигать такие рассуждения? Вангу посетили 6 тысяч человек, более-менее обычных;
В том-то и дело, что не более-менее обычных, а склонных верить в ее особые способности. Более-менее обычные зачем бы стали ее посещать?
K>когда их спросили, видели ли они дар ванги, 70% ответили положительно. Вопрос был не про веру, а про конкретные факты, подтверждающие эту веру. Вы верите что 4200 человек соврали?
А что значит "видели дар"? Как это проявлялось? Вполне возможно, что не то чтобы совсем не соврали, но внушили себе, что наблюдали проявление дара (например, видели что-нибудь во сне и приняли это за сверхъестественное знамение). А если речь идет про чудеса, связанные с исцелением — тогда еще мог проявиться в полный рост эффект плацебо.
